Blender 2.48

> Кстати, да. А на Украине изначально английская нотация в загране.

Извините, но на Украине #опа какая-то, а не английская нотация.

Моё имя - Алексей (Олексiй на украинском) они "перевели" как Oleksii. А я так хотел остаться Alexey'ем или хотя бы Olexiy'ем. Сволочи. :(

> В Украине в ОВИРах полагаются на машинный перевод: вводят имя и фамилью на украинском - программа заполняет бланк латиницей. Потом клиенту НАСТОЯТЕЛЬНО предлагают посмотерть согласен ли он с таким написанием, можно поменять.

Ага, хрен мне дали поменять, хоть я и сразу возмутился на "Oleksii". Сказала что если у меня нет никаких официальных документов (например прошлый загранпаспорт), в котором бы моё имя писалось по другому, то без вариантов. Интересно, а пластиковую карточку банка они посчитали официальным документом? Если так, то я бы смог выбрать любой вариант написания имени, но теперь уже поздно локти кусать. :(

>Моё имя - Алексей (Олексiй на украинском) они "перевели" как Oleksii.

Так ты уж определись, кто ты: Олексiй или Алексей:) Если определишся - сверь с паспортом, если не совпадает - жалуся на своих родителей и иди меняй имя на "более благозвучное" - это вполне легально и реально.

>Ага, хрен мне дали поменять, хоть я и сразу возмутился на "Oleksii".

А с чего ты взял, что эта транслитерация - неправильная, а то, как ты думаешь - правильно?

Вот ведь ЛОР, а всё началось с выхода нового блендера

> То есть за основу надо было брать латинский алфавит (без всякой немецко-французска-испанской диакритики)?

Единственное разумное требование к письменности -- сбалансированная легкость написания и чтения. Понятно, что естественные алфавиты, отягощенные каждый своей историей, к этому идеалу могут лишь приближаться, и то не слишком близко. Стало быть, если сочинять всеобщий язык по-умному, ни на одном из них базироваться не стоит. Максимум критически проанализировать. А то и вовсе плюнуть и начать с нуля, исходя исключительно из анатомии руки и физиологии зрения.

И вообще: так ли обязательна именно алфавитная письменность? А ну как тщательное непредвзятое исследование покажет, что оптимальнее слоговая, логографическая или какая-то гибридная? Насколько знаю, этого никто еще не делал (и уж в особенности кое-какеры, берущие для конструируемых языков родной алфавит, да еще и навешивающие на него дополнительную диакритику).

> wtf пиджинов?

http://en.wikipedia.org/wiki/Pidgin

> А ну как тщательное непредвзятое исследование

Проведенное афромонгольскими слепоглухонемыми учеными-лесбиянками с мускульной дистрофией и ОРЗ? :)

> Так ты уж определись, кто ты: Олексiй или Алексей:) Если определишся - сверь с паспортом, если не совпадает - жалуся на своих родителей и иди меняй имя на "более благозвучное" - это вполне легально и реально.

Видишь ли, моё имя - Алексей, именно это имя мне дали родители при рождении и именно так меня называли и называют всю жизнь. Но вот беда - СССР распался и в 16 лет при получении паспорта я вдруг стал Олексієм. Ничего не поделаешь, именно так это имя звучит по-украински (какой дурак вообще придумал переводить имена?). При получении загранпаспорта над моим именем надругались в третий раз, теперь оно пишется непонятно на каком языке в виде Oleksii.

>>Ага, хрен мне дали поменять, хоть я и сразу возмутился на "Oleksii".

> А с чего ты взял, что эта транслитерация - неправильная, а то, как ты думаешь - правильно?

Согласно принятых в УМВД норм транслитерации - правильная, но это не отменяет того факта, что сами правила "транслитерации" идиотские.

> Единственное разумное требование к письменности -- сбалансированная легкость написания и чтения. Понятно, что естественные алфавиты, отягощенные каждый своей историей, к этому идеалу могут лишь приближаться, и то не слишком близко. Стало быть, если сочинять всеобщий язык по-умному, ни на одном из них базироваться не стоит. Максимум критически проанализировать. А то и вовсе плюнуть и начать с нуля, исходя исключительно из анатомии руки и физиологии зрения.

Дядя, ещё раз повторю - ты не в теме. Письменность (письменное отображение букв алфавита) не имеет прямого отношения к языку, её можно легко изменить в будущем, не меняя самого языка. Примеров существует уйма, самый последний из близких к нам географически случаев - переход молдавского языка с кириллицы на латиницу (отчего он неожиданно превратился в румынский :)).

Для эсперанто алфавит специально был создан основываясь на латинице, т.к. с ней уже была знакома подавляющая часть образованных людей планеты (и знакома поныне). По этой же причине лексика также во многом основана на романских и в меньшей степени на германских языках, т.к. для большой части людей языки этих групп если и не являются родными, то уже изучались ими в рамках обычной программы по изучению иностранных языков (французский, итальянский, испанский, немецкий, английский - всё попадает сюда).

IMO создатель эсперанто не стал изобретать свою письменность как минимум по нескольким причинам:

1. чтобы с первых же минут после ознакомления с языком не отпугнуть возможных сторонников языка совершенно непонятной "тарабарщиной". Вы думаете многие бы с энтузиазмом бросились изучать новый язык, если бы он был совершенно непонятен на первый взгляд (как например арабская вязь или грузинские буквы)? Основная ставка отца эсперанто была сделана на простоту изучения. Но если к новому языку добавить и совершенно новый алфавит - это в несколько раз увеличит порог вхождения в язык.

2. чтобы не давать дополнительных поводов для критики языка (говоря по современному - не кормить троллей). Недоброжелателей у эсперанто всегда хватало и, как видим, это не изменилось и по сей день.

> И вообще: так ли обязательна именно алфавитная письменность? А ну как тщательное непредвзятое исследование покажет, что оптимальнее слоговая, логографическая или какая-то гибридная?

Вот и проведи такие исследования раз такой умный. Вместо этого ты едва ли не пытаешься обвинить создателя эсперанто, что он не провёл подобное исследование. :) Опять же - письменность стоит несколько отдельно от языка.

Кстати, ознакомься с плановыми языками Эльюнди, Ифкуиль и Арахау - все они созданы конлангерами-любителями, во всех из них используется весьма оригинальная письменность.

Возвращаясь к вопросу о письменности для эсперанто - некоторые даже пытаются использовать толкиеновский Tengwar, говорят что удобное письмо. Ничего по этому поводу сказать не могу, не специалист в этом вопросе. Ещё стоит обратить внимание на Quikscript (http://www.omniglot.com/writing/quikscript.htm) и Pitman Shorthand (http://www.omniglot.com/writing/shorthand.htm) - лично мне они кажутся наиболее удобными для рукописной записи.

> Насколько знаю, этого никто еще не делал (и уж в особенности кое-какеры, берущие для конструируемых языков родной алфавит, да еще и навешивающие на него дополнительную диакритику).

Дядя, кто ты такой чтобы этих людей называть "кое-какерами"? Огласи список своих достижений в области лингвистики. Если таковых не найдётся - убейся немедленно об ближайшую стену.

>Видишь ли, моё имя - Алексей, именно это имя мне дали родители при рождении и именно так меня называли и называют всю жизнь.

Ну так кто тебе мешает поменять на "правильное", если при полкчении паспорта не решился?

>Но вот беда - СССР распался

Если для тебя это беда, то она у тебя не одна и точно не самая большая:)

>какой дурак вообще придумал переводить имена?

Вот здесь польностью с тобой согласен. AFAIK это в твоём любимом СССР как раз и придумали.

>При получении загранпаспорта над моим именем надругались в третий раз,

А ты всегда молчишь и получаешь удовольствие, когда над тобой "надругаются"?:)

>теперь оно пишется непонятно на каком языке в виде Oleksii.

Оно пишется латиницей, по правилам транслитерации с твоего имени , как оно пишется в паспорте гражанина Украины. Ещё раз спрашиваю: кто ты такой, чтобы ставить под сомнения эти првила транслитерации?

какой дистр ? сьюза небося или мандрива ?(там почти ничего не собирается)

>СССР распался и в 16 лет при получении паспорта я вдруг стал Олексієм.

Назвали бы тебя родители Августом, звали бы тебя Серпень...

2 AP
>Вы просто почитайте, что на 2.50 запланировано :)
Простите, что отрываю от разговора о транслитерации...
А что в 2.50 такого запланировано?

iirc, мегарефакторинг, с которым придет запись макросов и прочие радости жизни

> iirc, мегарефакторинг, с которым придет запись макросов и прочие радости жизни

Процедурность? SIMD везде где только возможно? Свободная прокачка данных откуда угодно и куда угодно? Универсальный шейдерный язык для работы с данными любого типа и шейдерный язык для шейдинга в частности? Цифровые ассеты? Grid based fluids? На этом, думаю, можно для начала и остановиться.

О, а ты, светодиод, национально свидомый...

нда... узнаю ЛОР
новость "Blender 2.48"
Обсудили тут практически все - и неинтерактивные игры, политику, языки... эсперанто, пиджин...
А сабж то тут причем ?!

Вобще, если судить по lor - за последние 5 лет у меня сложилось впечатление, что большинство людей тратят бОльшую часть своего времени на пустой трёп.

> Всё ясно, вы эсперанто в глаза не видели, как и предполагалось изначально.

Неправильно предполагалось. Видел и, по молодости, даже чуть-чуть поковырял палочкой.

> Диакритика - это всего лишь логичный способ

Это дурацкий способ, лишь равно затрудняющий письмо и чтение. Даже та минимальная диакритика, что присутствует в рукописном английском начертании латинского алфавита, уже изрядно напрягает. Не верите на слово -- сходите поучитесь куда-нибудь, где читают лекции по-английски, поконспектируйте. Только чур каждую t перечеркивать, а над каждой i ставить точку. Желаете экстрима -- займитесь венгерским :)

> Про существование кучи европейских языков с диакритикой вы наверно не в курсе?

Не поверите.

Естественные алфавиты -- плод длинной истории ошибок, отягощенных попытками сохранить обратную совместимость. Тянуть этот жуткий багаж в конструируемый язык -- все равно что пихать фичи MSO в опенсорсный офис. "Все так делают" и "все к этому привыкли" в обоих случаях не аргументы, а оправдание банальной лени шевелить мозгами.

> Видите ли, все эти примеры некорректно применять к современному обществу с новыми реалиями - всеобщей информатизацией, глобализацией...

В высоких сферах реалии, конечно, новые. А вот когда на обычном вещевом рынке обычные китайские крестьяне сталкиваются с обычными советскими инженерами, старый добрый пиджин, откуда ни возьмись, снова тут как тут.

> В таких реалиях стихийные изменения в языке крайне маловероятны.

То есть катастрофическое падение грамотности русскоязычных школьников и технарей, которое мы наблюдаем хотя бы тут же на ЛОРе -- не стихийное явление, а результат чьей-то целенаправленной преступной деятельности? Пишите заявление в прокуратуру, такое злодеяние обязательно должно быть пресечено и наказано! :)

А если серьезно, литературный язык всегда и везде был и будет лишь подмножеством языка вообще. И, как ни лютуй, будет меняться. Более того, именно сленг и просторечье обеспечивают постоянную совместимость языка с теми самыми новыми реалиями. Наследственность и изменчивость, помните? Наследственность -- стабильность и преемственность -- функция литературно-нормативного языка. Изменчивость обеспечивают сословные и профессиональные жаргоны и региональные диалекты.

> Непонятен ваш сарказм про естественнонаучный интеллект. Я не телепат, чтобы через libastral узнавать какую же разницу вы хотите показать.

Вот и попробуйте гуманитарного мышления: не выделяйте какую-то одну конкретную разницу, а учтите все разницы сразу и целиком. В любой частной голове все они работают одновременно, стало быть -- одновременно их нужно и учитывать.

> эсперанто НЕ позиционируется как замена естественным национальным языкам

Тогда и преобладающим международным стать никогда не сможет. Отродясь языки расширяли ареалы за счет экспансии их носителей, будь то военная экспансия или культурная. Нет носителей -- нет ни войска, ни культуры.

> А сейчас ситуация такова, что при необходимости общаться с иностранцем большинство пытается в ужасе выдавливать из себя слова по слогам на современном "интернациональном" языке и при этом их всё равно с трудом понимают представители других народов из-за сложности как фонетики, так и синтаксиса английского.

Как показано выше, алфавит у эсперанто идиотский. Теперь перейдем к фонетике. Что вызывает наибольшие затруднения даже у носителей языка? Дрожащие сонорные согласные, правильно? Уж кого-кого, а картавых к логопедам поступает как минимум столько же, сколько шепелявых и заик вместе взятых. Есть ли в эсперанто дрожащий согласный r? Есть. Но и это не все. Если вытащить эсперанто из мелкого теплого европейского болота, обнаруживаются и другие трудности. Например, как минимум в китайском отсутствует оппозиция "глухой-звонкий". Есть эта оппозиция в эсперанто? Конечно же, есть. Вывод: фонетика тоже не универсально удобна.

С грамматикой та же история. Для людей, в языках которых нет деления на приставки, корни, суффиксы и окончания, эсперантская грамматика будет головоломкой. Если не сходили почитать про пиджины, продублирую: в ситуациях, когда люди и впрямь вынуждены сочинять языки, а не страдают дурью, преобладает позиционная грамматика SVO (подлежащее-сказуемое-дополнение). Английский, как ни забавно, именно ее и использует. И роль окончаний в нем после норманнов сведена к минимуму. Попробуйте, если знакомы с вражеским языком, на досуге почитать в оригинале Чосера. Если специально не интересовались историей английского, даже и не заметите, что в его время все еще формально существовали два падежа. Структуры предложения уже вполне достаточно, чтобы падежными окончаниями попросту пренебречь. Вот они и отвалились. В эсперанто же окончания принципиально важны, а структура предложения, напротив, свободная.

Вывод: эсперанто сочинен лингвистически неграмотным лентяем и не соответствует даже самым минимальным требованиям к действительно всемирному языку.

> я примерно после трёх лет общения с линуксами на непрофессиональной основе уже мог нормально читать документацию

О чем и речь. Технический английский прямо-таки феноменально прост. Система времен, кстати, тоже до тупизны проста и регулярна.

> > А ну как тщательное непредвзятое исследование

> Проведенное афромонгольскими слепоглухонемыми учеными-лесбиянками с мускульной дистрофией и ОРЗ? :)

Как выражаются наши англоязычные друзья, это часть проблемы :)

Но в принципе чистый эксперимент сообразить можно. У физиологов уже есть вполне достаточный инструментарий. Рассказывать испытуемым, зачем они рисуют или опознают всякие закорючки, совершенно необязательно ;)

> Письменность (письменное отображение букв алфавита) не имеет прямого отношения к языку

К письменному, племянничек, имеет. Самое прямое и непосредственное. И, опять же, мы о чем говорим-то? О естественных языках и письменностях, с которыми всякое случалось, и отнюдь не по собственно лингвистическим соображениям, или о специально сконструированном для определенной цели языке? Будь эсперанты горным племенем папуасов, которому саму идею письменности принес народ, пользующийся латинской графикой, я бы и слова не сказал.

> Вы думаете многие бы с энтузиазмом бросились изучать новый язык, если бы он был совершенно непонятен на первый взгляд (как например арабская вязь или грузинские буквы)?

Вы думаете, многие с энтузиазмом бросились изучать эсперанто, увидев более-менее знакомые буквы? Бесстыже завышенная оценка числа эсперантистов, если я правильно понял, 2 миллиона. Это вполне так себе уровень прибалтийских языков, находящихся, по мнению их носителей, на грани исчезновения.

> для большой части людей языки этих групп если и не являются родными, то уже изучались

Во-первых, неправда. То, что делали в школах на 1/6 суши во времена СССР с английским языком, максимум ознакомление, а не изучение. Что делают на Тайване, и вовсе непонятно; обычно русская документация к их железякам даже лучше английской. Во-вторых, культурный колониализм и европейский пупоцентризм, для изрядной части землян неприемлемый по экстралингвистическим соображениям.

> Вот и проведи такие исследования раз такой умный.

Профинансируй, родной. Нам, заМКАДским, такие проекты не по карману. А людей соображающих найду, поди не в белокаменной.

> толкиеновский Tengwar, говорят что удобное письмо.

То есть алфавит, сочиненный лингвистом в качестве якобы естественного, оказался лучше "плановых" латинских? :) Кстати, концептуально толкиеновские алфавиты очень близки к корейскому хангылю -- рекомендую поинтересоваться.

> Pitman Shorthand

Стенографические алфавиты легко писать, но ужасно трудно читать. Пользовался, не извольте сомневаться, и именно поэтому выставляю требование *сбалансированной* легкости написания и чтения.

> Дядя, кто ты такой чтобы этих людей называть "кое-какерами"?

Специалист, племянничек. Специалист. Вот кто такие студенты физфака, чтобы называть изобретателей вечных двигателей, в зависимости от претензий, шизиками или жуликами? А ведь правы, однако.

Нет, просто на лоре слишком много людей. УВЧ!

> Оттуда же откуда знаете что скоро будет доминировать другой язык. Думаю тут дело не только в сша - скандинавы + немцы(частично) и итальянцы свои песни на инглише пишут из за америкосов что ли?

Я не говорю "скоро" в значении "завтра же". Это раз. А догадался я до такого умозаключения исходя из истории, детка. Сначала на Руси был в моде французский язык (читаем Войну и Мир первые пару страниц хотя бы :) ), потом в фаворе стал немецкий (смотрим названия городов: всякие *бурги, прочие слова).

Ну а песни (скорее попсню) европейцы пишут на английском лишь для того, чтобы продавать за пределами родины. Тот же Rammstein пишет на немецком и это их устраивает.

> грузинские буквы

Но-но :)

> преобладает позиционная грамматика SVO

Преобладает где? В европейских языках, которые суть латинский? Да, преобладает. А мир состоит не только и Европы и колонизированных ею земель.

Посмотри китайский, японский и индийский, умник, на них говорит большая часть человечества. Суффиксами в первых двух не пахнет даже, а последний имеет столько подвидов что черт ногу сломит.