> будут имено тянуться по мере обращения к ним!

Дык я и говорю, что механизм репликации/кеширования, copy-on-read если угодно, возможно будут версионные бранчи объектов. Хотя система может быть гораздо хитрее, спорить тут сложно, тут соглашусь

Ну поставь кеширование записи и коммиты раз в час, в чем проблема? Если что-то произойдет, то будет состояние на «час назад», проблемы то?

В том что это абсолютно протиаоречит идее ОС!! Да и простите сохраняться в ручную, сейв файла там декласируется как таковой, те выбор из «в случае падения теряй час работы» и «убей нахрен свою SSD» (кстати харде думается тоже будет не легко). Это просто не приемлимо ИМХО!

Дык я и говорю, что механизм репликации/кеширования, copy-on-read если угодно, возможно будут версионные бранчи объектов. Хотя система может быть гораздо хитрее, спорить тут сложно, тут соглашусь

Могу сказать одно, я лучше по ssh или vnc поработаю, чем на каждой операции ждать по он вытянет очередной объект по сети :D

> Прочитал интервью. Мое личное мнение: автор некомпетентен, тролль и провокатор. Вообще, мне всегда больно такие вещи читать, потому что видно как наивных людей тупо кормят никчемной информацией

А я вот тоже прочитал интервью и убедился в его компетентности, ибо некоторые мои мысли почти 1 в 1 сходятся с его. Если ты видишь спорные моменты - удели этому 10-20 минут и напиши подробный и развернутый ответ, мне было бы очень интересно почитать и ознакомится с противоположной точкой зрения

> Я так понял, что оно работает на уровне хака, правильно?

неа

И о надежности (смотрю на проблемы с файловыми дескрипторами) говорить нечего?

есть чего, на данный момент открытые файлы просто не сохраняются в образ, так что если перенести его на другую машину и не положить файлы по тому-же пути, то ес-но процесс не сможет из них читать

В фантоме же будет целостная система, а приложения изначально будут ориентированы на суспенд, без костылей

почувствуй разницу - тут уже работает, причем работает для разных машин, а там возможно будет какая-та хрень jvm-only

А я вот тоже прочитал интервью и убедился в его компетентности, ибо некоторые мои мысли почти 1 в 1 сходятся с его. Если ты видишь спорные моменты - удели этому 10-20 минут и напиши подробный и развернутый ответ, мне было бы очень интересно почитать и ознакомится с противоположной точкой зрения

Можно я за него выскажусь? 1 подтягивание по сети объектов писал выше 2 общая память - дуршлак 3 состояния и SSD писал выше 4 состояния и ужасная медленость дисковой подсистемы (что приведет к очень медленой работе 5 декласирование нормальных компилируемых языков - ужасное тормозное и ресурсоемкое ПО. Этого достаточно?!

> В том что это абсолютно протиаоречит идее ОС!!

Ну и кто виноват, что ваше железо - говно? Если SSD, да еще и тормозной, то даже сегодняшние системы не слишком адекватны, только рамдиски на линуксе для нас выглядят чем-то нормальным (хотя и являются по сути костылями для SSD), то для фантома это сразу «ПРОТИВОРЕЧИТ». Двойные стандарты - это плохо.

те выбор из «в случае падения теряй час работы»

Если посмотреть на сборки для нетбуков, то там сейчас именно такая ситуация (все на tmpfs), пока не засупендишся на диск.

Однако думаю, что реализовать для него что-то похожее на sync не будет проблемой. Система может даже сама его делать, например, при разрядке батарей.

Дмитрий, залогиньтесь

Ну и кто виноват, что ваше железо - говно? Если SSD, да еще и тормозной, то даже сегодняшние системы не слишком адекватны, только рамдиски на линуксе для нас выглядят чем-то нормальным (хотя и являются по сути костылями для SSD), то для фантома это сразу «ПРОТИВОРЕЧИТ».

Вы не в адеквате, про ssd говорю что он просто здохнет, да и даже на базе ssd дисковая подсистема слишком медленная штука, чтоб так её грузить. А что касаемо двойных стандартов, тут ты ваще бред несешь фатом не дает файловой системы и не предпологает возможность сохранять результат работы по требованию, а вот в нормально POSIX по я могу клацнуть ctrl+s, что при наличии головы на башке дает возможность не терять результаты работы, в отличи от подхода (предложеного вами) давать такой ОС возможность сохранять лишь раз в час.

Если посмотреть на сборки для нетбуков, то там сейчас именно такая ситуация (все на tmpfs), пока не засупендишся на диск.

Бля жму кнопку сейв и не сцу что врайтер забудет что я там писал, обсуждаемой проблемы нет, а вот в фантоме кнопки сейв не будет.

Ну да, то есть, грех пренебрегать такой фамилией.

>Ещё один пример - когда лет десять назад появилась Java (как язык программирования), производительность программ на Java была катастрофически хуже, чем производительность программ на C++. Что не помешало Java «вынести» C++ просто с корнями. Можно считать, что C++ сейчас не существует, а Java сегодня - язык номер один. Если Java сегодня кому-то и сдаёт, то только C#, который, в общем-то, в существенной степени является её клоном.

Он, наверное, имел в виду хаскелль. Или лисп. Но никак не жаву.

> Можно я за него выскажусь?

Меня интересуют мнения, а не люди, всегда приятно почитать противоположный взгляд.

1 подтягивание по сети объектов писал выше

Мне очень сложно представить, что же это за объекты такие, подгрузку которых надо ждать часами? И на каком канале? Главное помнить, что плохая реализация - это не всегда единственная реализация, например, кто мешает индексировать большие объекты, разбивать их на фрагменты и тягать? Можно представить что-то вроде orm+sql, при этом для запуска приложения совершенно не нужно тянуть многогигабайтную базу, достаточно нужного фрагмента. Еще вариант: тягается не сам объект, а производная от объекта, т.е. обработчик остается на хост-системе, а возвращается некоторый результат. Да, интервью я читал, но подробностей там нет, как будет реализовано - можно только гадать. А вот то, что сегодня можно работать с огромными массивами данных удаленно - это факт, не вижу принципиальных проблем для интеграции в ОС.

2 общая память - дуршлак

Не больший, чем «общая файловая система», зато будет значительна экономия на сериализации и интеграции приложений друг в друга.

состояния и SSD писал выше

Проблем не вижу, ну в упор. Кстате, на SSD по идее должен быть транслятор-ремаппер, который должен сам определять адресацию физических блоков, распределяя нагрузку на весь диск равномерно (есть во флешках, но зачастую там оно работает через попу, что не делает идею трансляторов безнадежной)

4 состояния и ужасная медленость дисковой подсистемы (что приведет к очень медленой работе

ты наверное представляешь, как при старте ОС и до ее завершения постоянно идут обращения к HDD? Знаешь, я это видел, когда запускал KDE на 32 метрах оперативы, понятие «очень медленная работа» мне очень хорошо знакомо (это когда нажимаешь на кнопку, а отреагирует она через минуту). А теперь я еще раз скажу про оперативку и кеширование. А если у тебя супер-система жизнеобеспечения - можешь вообще настроить сохранение данных по сети, сделать что-то вроде сислога. Винты в рейде приветствуются.

5 декласирование нормальных компилируемых языков - ужасное тормозное и ресурсоемкое ПО.

Такими приложениями сложно управлять, переход на асинхронную модель выполнения рано или поздно произойдет, от этого не убежать. А вот про тормоза JVM - давай не в этом треде, ок?

Этого достаточно?!

Вроде бы все ответил, принципиальных проблем я не вижу, а вижу только перспективы

Мне очень сложно представить, что же это за объекты такие, подгрузку которых надо ждать часами? И на каком канале?

некоторые программы имеют своейство оперировать в памяти гигабайтами данных, вот по задумке автора эти гигобайты после открытия пересланого окна будут подтягиваться по мере надобности и выполняться и использоваться локальные копии, читай еще раз что писал автор!

Не больший, чем «общая файловая система», зато будет значительна экономия на сериализации и интеграции приложений друг в друга.

кореным образом с тобой не согласен, доступ к памяти чужого процесса куда хуже чем общая файловая система, непонимаешь почему - учи матчасть...

Проблем не вижу, ну в упор.

Извини за грубость, но я тебе рекомендую обратиться к медикам, может у них получиться вправить твой мозг

ты наверное представляешь, как при старте ОС и до ее завершения постоянно идут обращения к HDD? Знаешь, я это видел, когда запускал KDE на 32 метрах оперативы, понятие «очень медленная работа» мне очень хорошо знакомо (это когда нажимаешь на кнопку, а отреагирует она через минуту). А теперь я еще раз скажу про оперативку и кеширование. А если у тебя супер-система жизнеобеспечения - можешь вообще настроить сохранение данных по сети, сделать что-то вроде сислога. Винты в рейде приветствуются.

одно дело при старте, лругое чуть ли не после каждой иструкции процессора!

Такими приложениями сложно управлять, переход на асинхронную модель выполнения рано или поздно произойдет, от этого не убежать. А вот про тормоза JVM - давай не в этом треде, ок?

у меня таких сложностей нету! ЧЯДНТ?!

> про ssd говорю что он просто здохнет

про трансляторы я писал выше, можешь почитать литературу по таким типам накопителей. И да, на ssd свет клином не сошелся.

да и даже на базе ssd дисковая подсистема слишком медленная штука, чтоб так её грузить.

«ТАК» - это как? Какая нагрузка? Я предполагаю всего несколько кб за коммит - это разве много?

фатом не дает файловой системы и не предпологает возможность сохранять результат работы по требованию, а вот в нормально POSIX по я могу клацнуть ctrl+s, что при наличии головы на башке дает возможность не терять результаты работы, в отличи от подхода (предложеного вами) давать такой ОС возможность сохранять лишь раз в час.

Где хранятся данные - в файловой системе на диске, или в обектной системе в памяти - дело не принципиальное, зато для «клацнуть по ctrl+s» должен озаботится программист, и если он этого не сделал, то не видать тебе этого функционала. И не нужно изобретать костылей «сохранять каждые 5 минут» в каждом очередном блокноте.

жму кнопку сейв и не сцу что врайтер забудет что я там писал, обсуждаемой проблемы нет, а вот в фантоме кнопки сейв не будет.

Попробуй нажать кнопку и в этот же момент вынуть аккум (до того, как произойдет коммит). А если не вынимать, то Фантом справится с задачей не хуже.

Можно я за него выскажусь?

можно я за него откомментирую?

1 подтягивание по сети объектов писал выше

это медленно, но ничто не мешает организовать удаленный доступ (т.е. иметь несколько механизмов для разной лощины каналов). Здесь автор описывает новую возможность и не упоминает имеющуюся, как очевидную.

2 общая память - дуршлак

Современная теория компиляции позволяет провести разделение логически,
но пока не используется.
Если ты об этом не знаешь - это недостаток твоей эрудированности, а не автора. Автор описывает новую возможность.

3 состояния и SSD писал выше

Были расчеты, которые показывают, что SSD хватает на 50 лет непрерывной записи со скоростью интерфейса передачи данных.
То, что раньше работало по другому и твои знания устарели - это твоя проблема. Автор показывает новые возможности и не расписывает очевидные вещи

4 состояния и ужасная медленость дисковой подсистемы

(что приведет к очень медленой работе)

SSD более быстрые, вот у меня стоит 256 GB PCIe SSD и на медленность не жалуюсь. Автор учитывает тенденции развития железа. Если ты нищеброд, это твои проблемы.

5 декласирование нормальных компилируемых языков

- ужасное тормозное и ресурсоемкое ПО.

managed языки тоже компилируемые, кроме того, есть сравнения GC против refcounting в пользу первого. Есть real-time алгоритмы GC от IBM (гарантируют скорость работы программы и что время на сборку мусора будет ограничено и что при этом сборка мусора будет успевать проводится)

Этого достаточно?!

Все контраргументы - полная фигня, автор прав.

> Да ладно, гнутые библиотеки все или под LGPL, или под GPL с исключением, разрешающим использование с закрытым кодом.

readline под GPL без всяких исключений.

навскидку - еще barcode

Современная теория компиляции позволяет провести разделение логически, но пока не используется. Если ты об этом не знаешь - это недостаток твоей эрудированности, а не автора. Автор описывает новую возможность.

знаю я про эту чушь, только видите ли не вижу я в ней реальной защиты, к бабке не ходи найдется 1001 уязвимость на этой посве, а вот аппаратное разделение еще вроде не ломали!

SSD более быстрые, вот у меня стоит 256 GB PCIe SSD и на медленность не жалуюсь. Автор учитывает тенденции развития железа. Если ты нищеброд, это твои проблемы.

Ну блин а теперь представь что у тебя вся память компютера большая каша, при заявленой автором архитектуре, там любая практически инструкция просора будет приводить к операциям на дисковой подсистеме, что достать те или иные данные вытесненые когда-то на харду!

managed языки тоже компилируемые, кроме того, есть сравнения GC против refcounting в пользу первого.

ага на синтезированных тестах все круто, однако реальная практика уже постепенно пораждает тенденцию возврата на нормальные C/C++

> Суть GPL в запрете присваивать себе труд других людей. В отличие от BSD :)

Код под BSD присвоить себе тоже нельзя. Иди уже, фанатик.

знаю я про эту чушь, только видите ли не вижу я в ней реальной защиты

видите ли, математика это не религия

практически инструкция просора будет приводить к операциям на дисковой подсистеме

это неверное предположение, читай про safe points

на синтезированных тестах все круто

проблема твоего довода в том, что я лично тестировал на реальной системе

хрень :-E

завидуй молча

ОС "Фантом"

Дальше не читал !

> некоторые программы имеют своейство оперировать в памяти гигабайтами данных

А кто сказал, что снапшот приложения - это дамп всей оперативки? И да, таких приложений крайне мало, не думаю, что «пересылка почтой» такого приложения чем-то будет отличатся от пересылки 1.5 гигового PSD-файла

кореным образом с тобой не согласен, доступ к памяти чужого процесса куда хуже чем общая файловая система, непонимаешь почему - учи матчасть...

Какая разница, если мы сохраняем данные на диск и кто-то другой может их прочитать/модифицировать? Мы по сути только заменяем дисковые иноды на указатели в памяти.

обратиться к медикам, может у них получиться вправить твой мозг

Ничего страшного, просто ты не можешь представить себе подобное, от того и срываешься, переходя на личности. Для малограмотных людей это вполне нормально, никаких обид.

одно дело при старте, лругое чуть ли не после каждой иструкции процессора!

КЕШИРОВАНИЕ

у меня таких сложностей нету! ЧЯДНТ?!

Ну поживем - увидим. За сим пойду отвечать на другие сообщения

добавляем класс CPhantomPersistObject в какую-нибудь VM, наследуем все критичные и значащие для бизнес-процессов приложения объекты от этого класса. класс должен поддерживать декларативное описание зависимостей между классами объектов (ORM), чтобы была возможность отслеживать атомарные операции над графом объектов.

добавим в класс возможность считывать состояние контекста исполнения VM (возможно, дельту от предыдущего состояния), которое и будет фиксироваться в момент изменения объектов CPhantomPersistObject.

теперь всё готово, чтобы вернуть программу к состоянию на момент последнего «важного» изменения в структурах данных.

писать ось для этого не нужно, достаточно пропатчить нужную vm (jvm, lua, .net, parrot и т.п.)

Он просто до сих под живёт в мире DOS

видите ли, математика это не религия

види те ли, это во первых в теории круто, программная защита всегда слабже аппаратной - это факт!

это неверное предположение, читай про safe points

блин почитай как описывает архитектуру автор, что-то я ну очень сомневаюсь, что ТАКОЙ бардак в памяти не приведет к очень частым вытеснениям!!! по крайней мере многолетняя практика говорит о том что так и будет, современные ОС не просто так такие, какие есть, это необходимость и результат долгих трудов и изысканий, а не однобокость мышления!

проблема твоего довода в том, что я лично тестировал на реальной системе

проблема в том - что мне много раз доводилось сравнивать это на практике!!! в частности из последних сравнений: ужасный текущий код вьювера секонд лайв на плюсах, на много менее ресурсоемок и куда как более шустр, нежели вменяемый стройный libopenmetaverce на С#. Это один из многих примеров!

> А я вот тоже прочитал интервью и убедился в его компетентности, ибо некоторые мои мысли почти 1 в 1 сходятся с его.

А сам ты достаточно компетентен, чтобы оценивать компетентность других? Просто от тебя весь лор тоже постоянно слышит кучу идей и речи о том, как можно было бы всё удачно и просто реализовать, но почему-то этого никто не делает. А твоя работа-то где кроме речей на лоре?

Афтар говорит, что не будет единой файловой системы и что приложение может прятать гигабайты данных внутри себя. При этом его система виртуальной памяти будет вытеснять эти гигабайты во внешнее хранилище. Вопрос: как мне отслеживать, сколько занято и свободно на моём винчестере? Или будут некоторые утилиты, которые будут работать вне механизмов защиты?

закопать года.

>«компания Microsoft движется в том же направлении» ... «Java сегодня - язык номер один...» ... «Та среда Linux, которую мы собираемся сделать»

Тогда все ясно. Я разочарован, ибо это действительно УГ.

Ничего страшного, просто ты не можешь представить себе подобное, от того и срываешься, переходя на личности. Для малограмотных людей это вполне нормально, никаких обид.

Проблема в том что сначала я те про Фому, ты мне про Ерему, я тебе потом поясняю что про Фому говорю, а ты окончательно не въезжаешь о чем тебе сказано....

КЕШИРОВАНИЕ

мухахаха!!!!!!!! Проблема в том, что такой режим требует очень болшьшого количесва сохранений постоянно, не сопостовимых с теми, которые генерирует ПО в нормальной ОС. Хоть закешируйся, рабочая программа хранит данные в ОП, и если ты обработаешь огромное их количество хоть закешируйся, тебе придется все изменеия записать на харду, чтоб реализовать идею автора, т.е. банальная работа с большим кол-вом данных в оперативе приводит к потоку на дисковую потсистему, что изрядно тормозит обычную работу с оперативкой.

>Что вы там увидеть хотите

Примеры программ, документацию, исходники.

> Интересно, а как в компьютере с такой ОС поменять...ну, скажем, видеокарту? Выключили — создался снапшот, воткнули новую видюшку, включили — снапшот активировался, и графическая подсистема продолжает считать, что видеокарта старая? Или тип видеокарты будет проверяться при выполнении каждой атомарной операции?

При загрузке хоста проверяется железо, перезапускаются драйвера (собственно, им все равно надо инициализировать железо), а графическая подсистема просто будет уведомлена «ресайзнуть рабочий стол до размера XXXxYYY». В худшем случае окошки будут за краем экрана, но это наверняка не будет проблемой.

Тогда все ясно. Я разочарован, ибо это действительно УГ.

да уж, довод о движени мелкомягких просто убил, опыт работы с их продукцией у меня имеется, что-то не охото его увеличивать :D

Можно считать, что C++ сейчас не существует, а Java сегодня - язык номер один.

А я-то не знал и пишу на C++... вот дурак.

> Пора уже сделать отдельный сайт для тех кто пишет на коленке свои ОС, и организовать состязания по типу «битвы роботов», запускаем в виртуалках две ОС и смотрим «кто кого» :)

Я начинал с wiki.osdev.org и www.osdever.net, там же есть описания подобных проектов, очень занимательно, крайне рекомендую к прочтению всем. Правда иногда статьи говорят «написать загрузчик - это весело», но нужно просто оценивать необходимость конкретных компонентов, хотя задор после таких статей появляется.

>З.Ы. А на чем его творение написано? Тоже на жаве?

Это технически не возможно реализовать,
ОС максимум на плюсах можно написать.

Ты не поверишь...

>А на чем его творение написано? Тоже на жаве?
Есть подозрения что его творение и вовсе развод.

> Собственно как можно назвать выкручиванием рук - GPL, если это есть та самая сила, которая призвана защищать справидливость, раз я отдал обществу свой труд, значет общество используя его что-то должно мне, GPL для тех кто ждет в качестве благодарности от тех кто может и использует помощь в развитии ставшего общим достояния.

Бред фанатика. А если какая-то фирма захочет большей свободы (для себя), при этом сможет вывести на рынок нечто очень популярное - это хорошо или плохо? Могу даже спросить иначе: какой смысл делать проект, ориентированный на большинство, если это самое большинство никогда его не увидит? Если же у таких фирм будет свобода, то будет и повышенная конкуренция, большее распространение, а значит труд автора не пропадет в закоулках истории

Вот-вот. Но у меня сложилось такое впечатление, что Завалишин либо глуп, либо вешает всем лапшу на уши, да бы ворваться в многообещающий проект Сколково. И что-то подсказывает, что он не последний кого мы увидим в новостях с таким же бредом.

Ты не поверишь...

неповерю!!!

А я-то не знал и пишу на C++... вот дурак.

сочуствую коллега, таже трабла, я еще голову ломал, почему мои программы не такие глючные и ресурсоемкие теперь мне я сно ЧЯДНТ

simple_best_world_web_master приведу такой пример: прога запросила некислый объем данных у sql сервера, сохранила эти данные в оперативу, в каждой записи скажем заменила матерное слово на «***», далее сдела вернула их назад в бд почистила все из оперативы, это класика отработки программы. Теперь расмотрим фантом, прога создала огромный масив в ОП, фантом взял и сохранил копию на харду, т.к. если это не сделать то состояние проги не восстановимо. далее прога изменила данные, фантом их обновил на харде, сприследуя ту же цель, потом прога отослав данные потерла массив (удалила ссылку) фантом чистит данные с харды, как более не используемые. И вот скажи, неужели ты считаешь что дублированние этих данных из ОП в харду не замедлит работу, причем изрядно, а происходить оно полюбому будет т.к. основная идея ОС это и предпологает.

> Есть подозрения что его творение и вовсе развод.

врядли - скорее всего он себе нафантазировал концепций, но вот вместе с воплощением их в жизнь будет все больше и больше очевидна их несостоятельность, пока спасает то, что он взял уже готовые и рабочие linux + jre, хотя судя по ссылке на форум, которая тут была, он уже сумел превратить эту связку в чрезвычайно падучую, ну и кому может понадобится кривое, несовместимое с чем либо другим, решение поверх рабочей популярной платформы - не понятно

> А твоя работа-то где кроме речей на лоре?

Работа моя идет, гораздо медленней, чем того бы хотелось, но идет. Если же я сейчас покажу свои наработки, то меня просто польют помоями, прицепят ярлык «сделал фигню», который не сорвешь и после релиза, возможно появится пара контактов в жаббере... и никакой мотивации что-то доделывать у меня просто не будет. Поэтому я и не показываю сделанного, хотя мысли о написании «ос» (вообще, правильнее было бы назвать это фреймворком, хотя многие функции ОС в нем повторяются) у меня были. В данный момент я пилю графический тулкит, может и покажу чего скоро

> В данный момент я пилю графический тулкит, может и покажу чего скоро

пару фраз - что в нем будет особенного (действительно интересно)

> И вот скажи, неужели ты считаешь что дублированние этих данных из ОП в харду не замедлит работу

Замедлит конечно. Можно и дверью яйца прищемить, но зачем? А это классический пример такой ситуации.

> пару фраз - что в нем будет особенного (действительно интересно)

Если кратко - интерфейс приложения должен определять сам пользователь, а не программист. Тем самым пользователь сам будет определять, как именно должны быть представлены данные, совмещать данные (создание мешапов), комбинировать данные с другими обработчиками, а не быть пассивным потребителем «вот тебе список - его и жри, без поиска и без подсветок», что меня сильно злит во многих приложениях. Можешь поискать в толксах по «[gui][don't look back]» - когда-то расписывал причины и размышления.

о, я на третьем курсе такое делал как курсак, при запуске программы с определенным параметром открывался редактор для ее интерфейса, в принципе полезная вещь, но как по мне лучше ее делать как надстройку над другим популярным тулкитом

> Замедлит конечно. Можно и дверью яйца прищемить, но зачем? А это классический пример такой ситуации.

То есть все CPU-bound задачи, особенно жадные до памяти идут лесом? А-а-а-атлично

надо их вживую столкнуть (в дискуссии) со штангистом :)