Я так понял что примерно через пол года GIMP таки разживётся CMYK'ом и LAB'ом (про последнее не уверен), тогда и появится смысл сравнивать его с photoshop'ом. Например сейчас мне, чтобы обработать фотки с цифровика приходится идти в винду и фотошоп. Очень хочется надеяться на то, что скоро ситуация изменится. А вообще прогресс в GIMP'е весьма заметен и радует.

а нельзя ли за эти полгода выдумать свою модель. наверняка есть незанятая математическая моделька.

>а нельзя ли за эти полгода выдумать свою модель. наверняка есть незанятая математическая моделька.

хех... а она приживется ? :)

Есть платформа родная, а есть порты - вот это порты. А на линухах в x86 работает без всяких настроек.

Но этот патент не имеет силы в России.

"И вообще, не пользователю Мака жаловаться на GIMP, пусть попробует стандартными средствами своего яблока нарисовать чего-нибудь приличное."

Ты сначала стандартными средствами этого своего ядра сам нарисуй вообще хоть что-нибудь. Сами же орали, что "линукс - это ядро". Вот и нарисуй. А потом в сторону Мака кивай.

---

"Скорее всего, этот маздон писал свою статейку по заказу Adobe, занервничали крысы вонючие, после второго Гимпа... Ой ,как занервничали. Есть видимо от чего. Не сегодня конечно, и даже не завтра, но лиха-беда начало."

Думается, что даже и не в следующем веке. Потому как луноходам до всей линейки продуктов Apple - как раком даже не до Китая, тут до Луны наверное, и обратно. Photoshop, Illustrator, InDesign, PageMaker, After Effects, Premiere, Audition, Encore, etc. А ваша "лиха беда" начинается уж лет 10, да вот только конца этой беде не видно. Так что иди утрись, и не брызгай тут больше слюнями.

"долбаные, которые рвали жопу на каждом сайте, что Линукс - это дешевая поделка, поддержки нет, софта нет, ну и т.д. Думаю здесь случай похожий."

А что - это не так? Вон - Redhat бросила поддержку своего же дистрибутива годичной(!) давности. А то, что было - не бесплатно, а за деньги.

---

"Предвзятое мнение фаната фотошопа и мака. Плохо скрытая органическая неприязнь к Юникс, за уши притянутые аргументы о стоимости."

Дядя, если ты вдруг не был в курсе, то MacOS X - это и есть Unix. Только вот ради этого угробища приходится ставить вместо родного нормального X-server'а ваш долбаный XFree.

> Дядя, если ты вдруг не был в курсе, то MacOS X - это и есть Unix.

Дядя не был в курсе, более того, он никогда в глаза не видел мака, т.к. в той глухомани, где он проживает, данный агрегат распространён крайне узко.

Итак, ещё раз.

> "UNIX has this wonderful habit of trying to protect users from their own stupidity without recognising its own"

Я не владею в совершенстве английским, но смысл этой фразы дошёл до меня так: "UNIX имеет эту замечательную привычку пытаться защитить пользователей от их собственной глупости, не признавая своей". Стало быть, автор называет UNIX глупой системой, а это уже говорит о его необъективности и/или незнании того, что "MacOS X - это и есть Unix". В последнем случае, это кроме как непрофессионализмом и некомпетентностью назвать нельзя.

> Только вот ради этого угробища приходится ставить вместо родного нормального X-server'а ваш долбаный XFree

Он не долбаный, он долбящий. И долбит он твой "нормальный X-сервер" по всем параметрам, например, по количеству поддерживаемых платформ, оборудования, ну и так далее. И вообще, хорошая программа XFree86, а эта твоя сентенция говорит уже о твоей необъективности (или излишней эмоциональности).

Я думаю что почти можно. ПОЧТИ - потаму, что для использования в предпечатной подготовке необходимо снабдить его хотябы CMYK. Без этого вообще невозможно! При этом я гдето читал что как-то CMYK прикручивается. Но точно не знаю.

На все остальное можно закрыть глаза. Особенно если печатать у нас в России. Все-равно вышесказанные тонкости у нас несоблюдаются.

Ну и желательно сделать возможность настройки быстрых клавиш - как в фотошобе. Этого более чем достаточно чтобы специалист на маке (если это конечно спец а не менюшечный ламер) работал в нем комфортно.

>>Как человек, серьёзно занимающийся препрессом, скажу: GIMP годится разве что для рисования посредственной web- и прочей ориентированной на экран графики. Вроде надписи "СЛАКА РУЛИТ" каким-нибудь идиотским шрифтом или дорисовывания рогов Б. Гейтсу.

К как человек - тоже серьёзно занимающийся препрессом, в гимп можно рисовать далеко не посредственную графику, не только для экрана, а что касается шрифтов, то там тоже нет никаких проблем. А рога рисуй себе - ламер недоделаный!

А мне вот хоть покрасьте, гимповский UI не нравится. Нравится даже не фотошоповский, а а-ля Corel PhotoPaint, причём этак седьмой версии. Ну такой вот я консерватор. И десяток отдельных окошек меня раздражает. И дурацкий курсор, который смотрит не в ту сторону. Идея с менюшками мне нравятся, но если бы оно было как дополнение к обычным. Вопрос: есть ли реализации Гимпа или аналог с более привычным интерфейсом, но той же функциоанльностью? Токо не надо плеваться и исходить пеной. Мне действительно интересно.

> а нельзя ли за эти полгода выдумать свою модель. > наверняка есть незанятая математическая моделька.

Смотря для чего придумывать эту модель. Она ведь думается в зависимости от техпроцесса. А если абстрактную... ну так Heidelberg так и поступил, выкинув LAB и взамен его предложив LCH. Более того, в последних выпусках тех же фотожопа и ньюколора LAB и LCH, соответственно, 16-битные -- немного избавило от идиотских прыжков во время цветокоррекции. Кроме того, LAB охватывает далеко более широкое цветовое пространство, чем способен воспринять человеческий глаз -- вот они и придумали LCH.

В принципе, триад и так уже выше крыши (RGB, CMY, LAB, LCH, HSV...), каждая хороша для своей области -- нужна ли ещё одна? К тому же, универсальное (абстрактное) цветовое пространство должно быть таким, чтоб потери при конвертации в пространство, привязанное к определённому техпроцессу, были минимальными -- и всё равно работать в конкретном цветовом пространстве будет выгоднее.

> У нас - все нормально, по крайней мере, на наш неискушенный взгляд. > http://idisys.iae.nsk.su/~alex/shots/gimp-fonts.png

Ненормально. Если приглядеться внимательно к двойке, восьмёрке... да вообще почти к любой букве, то будет видно, что хинтинг был невежливо послан нафиг.

> тамошнего порта freetype2/Xft.

Именно. И не только тамошнего. Freetype2 по умолчанию при компиляции отрубает хинтинг, чтоб избежать лицензионных проблем. Но ведь его и врубить можно... но никто этого не делает. А так не было бы проблем со шрифтами.

> Если в двух словах, то патент на bytecode interpreter > принадлежит Apple и на халяву они никому красиво рисовать > TT шрифты не разрешают.

Именно это я и имел ввиду.

> Я так понял что примерно через пол года GIMP таки > разживётся CMYK'ом и LAB'ом > А вообще прогресс в GIMP'е весьма заметен и радует.

Я бы на месте команды GIMP забил на патенты, и спокойно писал бы себе поддержку нужного цветового пространства.

>Вопрос: есть ли реализации Гимпа или аналог с более привычным >интерфейсом

Скорее всего нет.

>А мне вот хоть покрасьте, гимповский UI не нравится.

Этот UI сделан как раз мудро, т.к. любое окно можно расположить на любом рабочем столе, включая окна меню и т.д. Мне наоборот жутко нравится, а в сочетании с удобными хоткеями, работать становится просто комфортно. Не знаю, как бы я возился с кучей открытых MDI окон в фотожопе.

> К как человек - тоже серьёзно занимающийся препрессом, > в гимп можно рисовать далеко не посредственную графику, > не только для экрана, а что касается шрифтов, то там > тоже нет никаких проблем. А рога рисуй себе - ламер недоделаный!

Фу, как некультурно. Я понимаю, что невольно оскорбил чьи-то патриотические чувства, но всё же... макеты для печати ты в GIMP'е в RGB-пространстве делать будешь?

Кроме того, слова "препресс" и "рисовать" отражают немного разные части техпроцесса. Очень часто "рисовать" в препрессе не фигурирует.

А "рисовать" что-либо на печать в RGB... Ну нет у RGB того охвата, который нужен для бумаги. Нет. Слово "gamut" выучи, пожалуйста, а уж затем называй себя препрессором. Как у нас говорят --

СЛОВО RGB В МАКЕТАХ, СДАННЫХ НА ПЕЧАТЬ, НЕЦЕНЗУРНОЕ, И В ПРИЛИЧНОМ ОБЩЕСТВЕ НЕУПОТРЕБИМО.

Просто потому что спелое яблоко или губную помаду ты в RGB нормально не сделаешь. Блеклыми на бумаге будут, грязными. Если хочешь -- стучись в аську 140364, подробнее поговорим.

Ещё одно: разрешения в макетах, отправляемых на вывод, достаточно недетские, а GIMP вобщем-то по производительности в этом случае немного проигрывает тому же фотожопу.

> Не знаю, как бы я возился с кучей открытых MDI окон в фотожопе.

На маке, кстати, нет MDI. Там фотожопский интерфейс чем-то похож на GIMP -- тулбар отдельно, картинка отдельно, слои отдельно...

Да, забыл -- и CMS туда бы прикрутить, CMS... Хотя бы не Heidelberg CMS 4.0, и даже не 2.0... Хотя бы littleCMS. Когда оно будет-то? До этого в препрессе GIMP'у делать уж точно нечего.

Ещё мысль. Самое странное, что на сайте GIMP'а сложно найти информацию о его предназначении. То есть о том, для каких именно задач авторы его позиционируют. Похоже, что пишут его именно для экранной графики -- у самих-то авторов потребности, видимо, дальше не заходят. Я не говорю, что это плохо -- просто это повод закрыть тему о целесообразности использования GIMP'а в препрессе.

{ Ну нет у RGB того охвата, который нужен для бумаги. Нет. }

Хм... а во всех нигах про ДТП говорят, что в RGB цветовой охват БОЛЬШЕ, чем в CMYK...

ЗЫ это так к слову

> Хм... а во всех нигах про ДТП говорят, что в RGB > цветовой охват БОЛЬШЕ, чем в CMYK...

Да ну :-) И в каких книгах, если не секрет? С радостью почитаю. Плохо говорят, видимо. Может он и больше по полщади, но находится далеко не там, где нужно. Юла, Иттена или, на худой конец, Маргулиса почитай. И не CMYK, а CMY, если говорить о более-менее абстрактной части. K добавилось из-за реалий техпроцесса, в математической можели его нет.

"Adobe RGB (1998) - цветовой охват почти полностью включает весь диапазон цветов CMYK. Недостатком является избыточная информация о зеленом цвете и его оттенках, которые невозможно воспроизвести при печати."

http://www.antula.ru/image-2/color-systems.jpg

Советую обратить внимание на зоны "offset printing on coated paper" и "color monitor". Там, конечно, нарисован слишком идеальный gamut для монитора, но всё равно понятно, почему, скажем, яблоки туда далеко не всегда попадают даже при офсетной печати.

> http://www.antula.ru/image-2/color-system_2.jpg

А вот если считать относительно модели LAB, то всё намного наглядней. Сразу видно избыточность зелёного в RGB и прочие интересности.

Кроме того, печатают-то не всегда триадой. Иногда всякие там пантоны бывают.

Кстати, а кто-нибудь может сказать, как у GIMP'а с цветоделением? ;-)

ну а я раньше фотошопа начал пользовать JASC Paintshop Pro (www.jasc.com), тогда еще пятой версии, сейчас уже восьмая вышла. И когда я попробовал фотошоп мне всё казалось не так и не на месте.

А это чего такое?

Знатоки, прокомментируйте следующее. GIMP 1.2.3, сборка из Сизифа. Открываем изображение цветное, далее выбираем "Изображение", потом "Режим", потом "Разобрать...". Появляется окно с выбором RGB/HSV/CMY/CMYK/Альфа/LAB. Выбираю CMYK, нажимаю OK. Хренак - появляется четыре изображение (либо можно выбрать опцию - четырере слоя в одном изображении): magenta, cyan, yellow и Black... Каждое изображение отдельно можно редактировать. Потом нажимаем "Изображение-Режим-Собрать...", указываем, какое изображение yellow, magenta, cyan, black и нажимаем ОК... (хотя хочу отметить, что собранное изображение почему-то совсем в других цветах получается - не знаю почему) Фотошопа у меня нет - проверить, как это работает там - не могу. Так есть CMYK в GIMP или нет? Прокомментируйте...

P.S. Никогда фотографии не правил через CMYK. Все болше кривыми и вращением цветовой карты пользовался. Правил в основоном для просмотра с монитора, поэтому вполне пространство RGB рулило.

У меня такое же мнение о Maya после 3D Studio Max.

> "меню высотой в километр" - аффигеная весчь! И вовсе не для экономии места на экране это сделано =)

... а для того, чтобы я матерился, например :-)

У меня стоит focus-follow-mouse и передача фокуса производится в on-enter. Итак, у меня на бэкграунде открыто окно браузера (или текстового процессора, или еще чего - не важно), на переднем окошко рисовалки. Я тянусь в меню "высотой в километр", и по дороге... Пролетаю над окном на заднем плане. Которое цепляет фокус. И чье меню теперь займет весь километр. И как мне теперь картинку сохранить? :-)

Конечно, я понимаю, что я нифига не понимаю :-) прелестей макинтошей и их [л]узерского междумордия, и от однокнопочного интерфейса мне плохо становится, но... Не меряйте всех одной гребенкой.

А статья отстой - когда главна претензия в том, что менюшка не в привычном месте, и линия похмельной рукой криво рисуется... Это отнюдь не обзор продуктов, а предвзятый взгляд и попытка сделать заказную статью.

P.S.: вы не поверите, но у некоторых людей даже мышиный клик окошко НЕ ПОДНИМАЕТ на передний план :-)

> На линуксе дизайнеру делать НЕХЕР.

ты может не вкурил, но речь шла про мак :-)

>Вон - Redhat бросила поддержку своего же дистрибутива годичной(!)
>давности. А то, что было - не бесплатно, а за деньги.

Может хватит нести отсебятину? Redhat полностью перевел поддержку
старой ветки в Fedora Legacy Project, эти же люди и раньше занимались
поддержкой этой ветки RH, то, что это произойдет, было известно
год назад, сменили название, а сапорт как был, так и останется, а так
же те люди, кто этим занимался...

> То есть о том, для каких именно задач авторы его позиционируют.Похоже, что пишут его именно для экранной графики -- у самих-то авторов потребности, видимо, дальше не заходят Ну есть еще достаточно успешный fork CinePaint AKA FilmGIMP. Вот у него все с позиционированием в проядке ;).

Re:

Как его собирать (freetype) правильно? Только, насколько я помню, hinting - это особенность _сглаживания_, а сглаживание есть, и, на мой взгляд, ничем не худшее того, которое я могу выжать из Adobe Acrobat (фотошопа нет, звыняйте). А вот то, что межбуквенного кернинга нет - по-видимому, да нету. Не знаю, умееь ли его gimp2, собранный с ft2

В общем, с интересом выслушаю, как собирать freetype правильно. Насколько я могу судить по ченджлогам пакета, bytecode interpreter _включен_.

> Не знаю, как бы я возился с кучей открытых MDI окон в фотожопе. гы-гы-гы! это-же виндовз! Вообще-то в родной среде обитания (мак) кучи открытых окон вовсе не MDI-ные, а вполне себе утаскиваемые на любой удобный для этого экран. Там у фотошопа вообще нету "основного окна" как под виндой. И гимп, к слову, эту схему организации интерфейса взял именно оттуда.

Например у меня основной монитор на работе -- большой и красивый CRT, а под инструменты, диалоги и прочий мусор отведён маленький LCD.

>... а для того, чтобы я матерился, например :-)

У меня стоит focus-follow-mouse и передача фокуса производится в on-enter. Итак, у меня на бэкграунде открыто окно браузера (или текстового процессора, или еще чего - не важно), на переднем окошко рисовалки. Я тянусь в меню "высотой в километр", и по дороге... Пролетаю над окном на заднем плане. Которое цепляет фокус. И чье меню теперь займет весь километр. И как мне теперь картинку сохранить? :-)

я не думаю, что focus-follow-mouse включено у подавляющего большинства пользователей =)

Больше того, я не думаю, что это вообще такая уж замечательная фича. А ее вообще на маке можно какими-нибудь средствами включить? =)

Re:

Вы на нашу птичку не наезжайте. В сочетании с грамотной политикой управления окнами (впрочем, доступной, и-э-э-эх, в очень ограниченном количестве WM) - штука очень удобная. Да, не для "парней от сохи", да, поначалу непривычно, но, блин, как с гесчизами, втягиваешься, и потом без нее - уже никуда.

"Дядя не был в курсе, более того, он никогда в глаза не видел мака, т.к. в той глухомани, где он проживает, данный агрегат распространён крайне узко."

В таком случае имело бы смысл сначала ознакомиться, а потом уже что-то о нём писать.

"> Только вот ради этого угробища приходится ставить вместо родного нормального X-server'а ваш долбаный XFree
"Он не долбаный, он долбящий. И долбит он твой "нормальный X-сервер" по всем параметрам"

Рекомендую всё же поклацать кнопками хотя бы на iMac'е с MacOS X 10.5. Резко изменишь своё мнение. Я могу сказать так: в том, что у всех до сих пор на столе стоит не мак, а пц виновата высокая стоимость самой машинки. И только. А этот ваш XFree вместе со всеми доступными для линукса wm'ами вызовет у человека сидевшего за маком пожалуй разве что снисходительную улыбку. "Младшие братья", такскать.

---

"Ещё мысль. Самое странное, что на сайте GIMP'а сложно найти информацию о его предназначении. То есть о том, для каких именно задач авторы его позиционируют. Похоже, что пишут его именно для экранной графики -- у самих-то авторов потребности, видимо, дальше не заходят. Я не говорю, что это плохо -- просто это повод закрыть тему о целесообразности использования GIMP'а в препрессе."

Если вы хотите закрыть тему использования GIMP'а в препрессе, то накой ляд вы его сравниваете с Photoshop? Только потому, что так старательно кричащие тут о лицензионной чистоте лунохоиды знают только его(пардон - не "знают", а "видели". Вопрос их "знаний" тут уже обсуждался.) Сравнивайте свой Gimp со, скажем, Corel PhotoPaint, ну или каким-нибудь PaintShopPro....накой вам фотожопа сдалась?
---

"Может хватит нести отсебятину? Redhat полностью перевел поддержку
старой ветки в Fedora Legacy Project, эти же люди и раньше занимались
поддержкой этой ветки RH"

В данном случае я несу "отЛОРятину" - на этом сайте, по нижеприведённому линку белым по синему сказано, что: "Сегодня закончилась официальная поддержка дистрибутива Red Hat Linux 9"
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=546906&lastmod=1083612326343
Так что иди, новости почитай.

> Рекомендую всё же поклацать кнопками хотя бы на iMac'е с MacOS X 10.5. Резко изменишь своё мнение.

Присоединяюсь. Мне, правда, довелось "поклацать кнопками" только на iBook'е (и я так понимаю, что ты имел в виду 10.3, а не 10.5), так вот после этого возникло только одно желание - побыстрей собрать денег на iMac =)

"Компьютер Mac был спроектирован так, чтобы прежде всего быть простым в освоении. Положим, что тетушка Матильда Мак-Гиликатти часто заходила в компьютерный магазин, чтобы пользоваться их услугой по моментальной печати кулинарных рецептов. В итоге Матильда забирает компьютер домой и успешно вводит рецепты в течение нескольких месяцев. Теперь она хочет взять эти рецепты, проанализировать их химический состав и написать статью в научный журнал о коллоидных свойствах продуктов питания на основе альбумина. Доктор Мак-Гиликатти - хорошая машинистка, печатающая обычно около 100 слов в минуту, но эта ужасная мышь ее постоянно тормозит. Каждый раз, когда ее руки отрываются от клавиатуры, она теряет несколько секунд. Она пытается найти слово в своем документе и обнаруживает, что для этого должна открыть меню, ввести текст в диалоговое окно и щелкнуть по нескольким экранным кнопкам. В конце файла она должна явно указать утилите поиска возвратиться к его началу. (Ее версия редактора vi 15-летней давности позволяет выполнить все это при помощи двух нажатий клавиш - без необходимости отрываться от клавиатуры). Наконец, она обнаруживает, что на выполнение обычной работы - подготовки статьи в журнал - уходит в два раза больше времени, чем раньше, в основном из-за проблем с пользовательским интерфейсом. Ей не понадобилось руководство, чтобы пользоваться этой программой, - ну и что?"

> Мне, правда, довелось "поклацать кнопками" только на iBook'е (и я
> так понимаю, что ты имел в виду 10.3, а не 10.5), так вот после этого
> возникло только одно желание - побыстрей собрать денег на iMac

Посидел за iMac'ом примерно полчаса... До сих пор вспоминаю с ужасом: интерфейс именно "для идиота" - однонаправленый, крайне ограниченный, негибкий.

Не, в натуре, Zubok дело спросил, а "знатоки" все как один заткнулись... В GIMP с незапамятных времен можно разложить RGB-изображение на четыре ч/б, каждое из которых представляет канал C, M, Y и K. И собрать обратно в RGB можно. Какие такие "страшно патентованные" алгоритмы мешают? Не молчите, интересно!

http://www.blackfiveservices.co.uk/separate.shtml Это, что ли?

> однонаправленый, крайне ограниченный, негибкий

Главное - там есть консоль. Так что все претензии насчет "ограниченности" и "негибкости" не принимаются.

А MSDOS - вообще сплошная консоль. Получается, гибкий у неё интерфейс. И неограниченный :)

Похоже, что не это... В GIMP есть разборка по разным системам (не тольуо CMYK), а тут только CMYK-овский плагин.

Кстати, в описании Gimp 2.0 написано - Native CMYK support. А вот чего действительно нет, так это - PANTONES, так как патентовано это дело, о чем явно написано.

P.S. Gimp 2.0 еще не ставил - пользуюсь первым. Пока устраивает :)

> Похоже, что не это... В GIMP есть разборка по разным системам
> (не тольуо CMYK), а тут только CMYK-овский плагин.

Да, ты прав. Я нашёл. В GIMP 2.0 он находится тут:
Filters -> Colors -> Decompose. Варианты: RGB, RGBA, HSV, CMY, CMYK, Alpha, LAB, YCbCr_ITU_R*

> Главное - там есть консоль. Так что все претензии насчет "ограниченности" и "негибкости" не принимаются.

Каким образом консоль связана с невозможностью настроить отклик интерфейса на события мыши? Или вы как мальчик из того анекдота: где твои родители? - сам ты тормоз!

Re:

int19h:

Я сидел за G3. Довольно убитая машинка (в смысле удобства использования). Те, кто по долгу службы сидели за G4 (и достаточно свежей Xкой) говорили нечто похожее и про нее.

Точнее, наверное, если не знать фруктов, кроме морковки, и мыслить, в основном, переливающимися цветными образами - оно подходяще будет. Но если привык ко всяким "странным" компьютерным интерфейсам, типа гесчизов и прочей ботвы - так крайне неудобно. Так, персональное IMHO