LINUX.ORG.RU

Wayland — разъяснения от разработчиков KWin

 , ,


0

3

Дисклаймер. В связи с тем, что очень многие (почти все) здесь не понимают, зачем нужен Wayland, пишу в новости, благо есть источник, где кое-что разжёвано. Текст чуть-чуть подсократил, чтобы не захламлять.

Итак, приступим.

  1. В Wayland может быть реализована сетевая прозрачность.

    Это дело конкретного композитора. Всё дело в ошибочном понимании фразы «в Wayland нет сетевой прозрачности». Правильное понимание этой фразы таково: «спецификация Wayland не занимается сетевой прозрачностью и не определяет её». Композиторы могут быть выполнять локальную отрисовку, могут быть сервером и передавать картинку по сети (хоть на много машин одновременно), а могут делать и то и другое. Те, кто думают, что в Wayland сетевой прозрачности быть не может вообще, ошибаются.

  2. Сетевая прозрачность X11 не подходит для современных приложений.

    Она давно устарела, будучи сделанной с расчётом на то, что приложения используют простые команды для отображения содержимого окна, и эти команды можно отправлять по сети. Когда-то это было разумно, но современные приложения не используют X11 для рендеринга, они используют такие технологии как Cairo, Clutter, QPainter (Raster) или OpenGL. В этом случае X11 вынужден отправлять по сети готовую картинку, а для этой ситуации есть технологии, которые делают это гораздо лучше, чем X11. Сетевая прозрачность в X11 померла и так, без участия Wayland.

  3. X11-приложения будут поддерживаться.

    Никто не хочет ломать систему, переход на Wayland будет произведён если и только тогда, когда X11-only приложения будут в ней хорошо работать (через слой совместимости). Сетевую прозрачность X11, очевидно, тоже можно будет использовать.

  4. Сетевой прозрачности не место в оконной системе. Если вы хотите быстрой сетевой прозрачности, ей место в тулките виджетов.

    Оконная система должна просто заниматься отображением картинки, которую ей дали. Она не знает ничего про виджеты, у неё есть только картинка, которую гнать по сети достаточно накладно. Сетевой прозрачности когда-то было место в X11 только потому, что X11 был не только оконной системой, но ещё и тулкитом виджетов.

  5. «Дистибутивы выкинут иксы, моё любимое X11-only приложение не заведётся!»

    Для этого уже есть слои совместимости (X11 приложения можно запускать из композитора Wayland). Поддержку X11 никто не выкинет из дистрибутивов, пока она будет востребована, даже Mac OS X всё ещё поддерживает X11 для совместимости. Постепенно количество X11-only приложений будет уменьшаться (переписывание, естественная смерть), и даже если из вашего дистрибутива поддержку X11 уберут, вы всегда сможете её собрать сами.

Прекратите повторять ошибочные утверждения.

P.S. Отвечу на вопрос «Зачем вообще нужен Wayland, давайте улучшать X11».

Такие (или аналогичные) изменения даже если были бы возможны в X, всё равно бы сломали X11 и дали несовместимый с ним X12. Без слоя совместимости обойтись невозможно, а сам X12 тоже был бы не сахар, так как писался бы с оглядкой на X11. И чем это было бы лучше того, что мы имеем с Wayland?

В основе X11 лежат архитектурные решения более чем двадцатилетней давности (см выше). Так делать уже не надо, очень много функциональности иксов перешло в тулкиты, ядро, D-Bus, и другие системы. Замену легче написать с нуля, которая делает только свою прямую работу, а не пытается объять всё.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: svu ()
Последнее исправление: cetjs2 (всего исправлений: 11)
Ответ на: комментарий от fat_angel

Тогда и про лапки не бухти :).

ChALkeR ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dikiy

Картинку. Команды отрисовки могут гнать тулкиты. Это два разных уровня, на которых можно реализовать разную сетевую прозрачность, выполняющую одну роль. На уровне тулкита, очевидно, предпочтительнее (быстрее). На уровне композитора — более универсально (будет работать вообще для всего).

От сетевой прозрачности иксов используемой осталось только та часть, что гонит картинку. Потому что иксы как тулкит виджетов сдохли.

Прочитай всю новость.

ChALkeR ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

>Ты не думал о том, что попытка починить выльется в тот же самый Wayland только в рамках проекта X.org?
Ребятам из проекта X.org значительно больше доверия, чем персонажам. пилящим вяленд.

kernelpanic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ChALkeR

>На уровне тулкита, очевидно, предпочтительнее (быстрее).

но есть теперь на каждый GTK/QT свой протокол прозрачности будет чтоли?

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от x3al

Это плохо, но что поделаешь - от ппомешательства никто не застрахован.

kernelpanic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dikiy

И универсальный, но медленный, который гонит картинку.

У тебя есть другие предложения? Единственное предложение, которое смогли сформулировать невменяемые, по сути, подразумевает выкидывание назад всех тулкитов и изпользование иксового.

ChALkeR ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dikiy

На самом деле, если кому-то понадобится, можно будет написать обёртку в несколько строк над сетевой прозрачностью Qt/GTK (когда она будет) и над удалённым композитором Wayland, которая будет выбирать, по чему гнать.

Я не вижу проблемы, потроха скрываются от пользователя в одно движение.

ChALkeR ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ChALkeR

>И универсальный, но медленный, который гонит картинку.

У тебя есть другие предложения? Единственное предложение, которое смогли сформулировать невменяемые, по сути, подразумевает выкидывание назад всех тулкитов и изпользование иксового.

может я туплю, но сейчас иксы не гонят картинку по сети, даже если с gtk, иначе бы все тормозило б страшно.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от ChALkeR

>медленный, который гонит картинку.
Почему в эпоху каналов с малой пропускной способностью это было приемлемым, а сейчас считается чуть ли не катастрофой?

kernelpanic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernelpanic

оно и тогда приемлемым было лишь в локалке, глобально котировался только ssh

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kernelpanic

>Ребятам из проекта X.org значительно больше доверия, чем персонажам. пилящим вяленд.

А какая разница, ты же ни тех, ни других походу не знаешь.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ChALkeR

>Команды отрисовки могут гнать тулкиты.

Мб стоит договориться об общих командах для всех тулкитов (как было сделано во времена юности X11)?

annulen ★★★★★
()

Кстати, если делать выводы только по картинкам из вводной статьи на сайте вяленда, получится, что вяленд нафиг не нужен, если пользователю не нужен композитинг)

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

что вяленд нафиг не нужен, если пользователю не нужен композитинг

А то, думаешь этим крикунам он нужен для чего-то стоящего? Токмо ради прозрачных окошечек. Показали конфетку, а у них уже слюна потекла и готовы с любым дядей прогуляться. Только конфетка-то из говна!

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernelpanic

что с вялендом в линуксе не будут тормозить игрушки

Интересный миф.

baverman ★★★
()

Самое интересное, что wayland и все его новые технологии всё равно не будут работать на популярных проприетарных видеодрайверах из-за отсутствия KMS.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от dikiy

>может я туплю, но сейчас иксы не гонят картинку по сети, даже если с gtk, иначе бы все тормозило б страшно.
Попробуй gtk3.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>Самое интересное, что wayland и все его новые технологии всё равно не будут работать на популярных проприетарных видеодрайверах из-за отсутствия KMS.

Думаю, если Иксы исчезнут (или хотя бы перестанут доминировать), то разработчикам поневоле придётся поддерживать KMS.

AX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernelpanic

>Ну да, не знаю, но вот иксы замечательно работают уже хрен знает сколько, а вяленд - вообще неизвестно что.

А, ну то есть твоя позиция - это просто страх нового. Так бы и сказал, что, мол, я необразованный конформист.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>А, ну то есть твоя позиция - это просто страх нового
Последнее время в мире линуксодесктопов все новое - это хорошо изуродованное старое, так что тут есть чего опасаться.

kernelpanic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

Wayland создаётся исключительно под linux.

То-то разрабы FreeBSD суетятся портировать KMS к себе в систему. А после этого можно и Wayland запускать. А тут и кроссплатформенность.

daemonpnz ★★★★★
()

> [ненависть к Waylang]
Лейнуксоиды любят костыли времён ZX Spectrum, они ревностно защищают от разрушительного влияния прогресса.
Пора уже давно понять, что приложения пишутся не на пустом месте, и появление ОГРОМНОГО количества решений, пытающихся заменить X11, как бы говорит нам, что этот протокол устарел настолько, что не осиливает и самые простейшие вещи.
X11 уже перестать сжриать сотни памяти, не умея ДО СИХ ПОР отрисовывать окошки без тормозов? Хе-хе. А исходники до сих пор его весят сотни мегабайт?
Вообще, сама Unix очень плохо приспособлена для подобных задач (возраст сказывается, знаете-ли), теоретически Plan 9 должна справляться с подобными задачами гораздо проще и лучше.
Посмотрите уже на современные операционные системы: на Haiku, на AROS, да хоть на Microsoft Windows — там by design не существует проблем, которые юникс-системы преодолевают героически, как КПСС.
Wayland это первый шаг. Да, это очередной костыль, да это софт в стиле ГНУ/Линакс, но это первый шаг. Но если мы действительно хотим линукс на десктопе, если линуксоиды действительно хотят продвигать свободное ПО, а не быть кучкой задротов, то необходимо двигаться вперёд. И не боятся отбрасывать старое, каким бы ламповым и привычным оно ни было бы.

quantum-troll ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

Хорошая, годная смесь толстого троллинга, здравого смысла, и поучительных речей.

ChALkeR ★★★★★
() автор топика

если иксы такие хорошие, а вэйлэнд такая какашка, зачем нормальные разрабы (не студенты в качестве курсового проекта, а люди получающие деньгу) пишут какашку на замену конфетке?

xsektorx ★★★
()
Ответ на: комментарий от xsektorx

До них просто не добрались ЛОРовские аналитики и не успели объяснить «ху из ху».

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

У вас неверная информация, суетятся потому что ixsystem проплатили. udev во FreeBSD не будет никогда.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Да, да, да, про «ненужный» KMS говорили так же.

Это мало что значит. Никаких планов по реализации udev на FreeBSD нет и не предвидится.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

На P1 я так и сделаю и это будет юзабельно, в отличии от win xp хотя бы. Хотя нет никаких проблем использовать X на P1 48 мб.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

Какие-то древнючие Х'ы возможно, а то что есть сейчас сомневаюсь что будет юзабельным на 48 метрах памяти и первопне.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xsektorx

> пишут какашку на замену конфетке?

Потому что модно. Глянь на весь современный крапваре, особенно на мобильные и www технологии.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Угу, а в netbsd портировали win32, и cli win некоторые проги там успешно работали. Но что это значит?!

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

А ежели некроманты-маргиналы из *BSD не поддержут Wayland, то *BSD на десктопах умрёт совсем.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

ага а стены в домах будущего должны быть квадратными только из-за совместимости с квадратным шкафчиком?

а шкафчики делать под квадратные дома..

\\ совместимость с иксами умрёт ибо способы взаимодействия программ меняются.. вопрос в том получится ли вэйлэнд также удачно расширяем как когдато оказалась ява.. но сейчас это не важно.

в моём жестоком мире после объявления чего-то как депрекатед оно исчезает через 2 года совсем.. и это возможно благодаря агрессивному ООП

anonymous
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

FreeBSD 6.2 Xorg 6.9 gnumeric, abiword, opera какая то, djview3, xpdf, qiv, неговоря уже о пачке консольных програм. Вполне себе работало, при том, что диски там были в PIO моде.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernelpanic

> Вроде упоминался еще один аргумент, что с вялендом в линуксе не будут тормозить игрушки.

Бытует мнение что крузис 2 в вайне работает быстрее чем в венде.

bsdfun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

wayland и так часть проекта Xorg..

anonymous
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Сэр не понимает, что эта версия X появилась гораздо после чем XP SP2.

Сэр считает, что wayland будет успешно работать в той же конфигурации?

И вообще вы так говорите об этом wayland'е будто оно уже работоспособно, а это ведь далеко не так, и этот ваш wayland может ещё загнуться к нашей общей радости.

А если нет, то будет у вас вторая венда, так же гвоздями прибитая к linux и x86.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernelpanic

окунаясь в 15-20 лет назад:

консоль замечательно работает уже хрен знает сколько лет а ваши иксы вообще хрен знает что!

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.