LINUX.ORG.RU

Wayland — разъяснения от разработчиков KWin

 , ,


0

3

Дисклаймер. В связи с тем, что очень многие (почти все) здесь не понимают, зачем нужен Wayland, пишу в новости, благо есть источник, где кое-что разжёвано. Текст чуть-чуть подсократил, чтобы не захламлять.

Итак, приступим.

  1. В Wayland может быть реализована сетевая прозрачность.

    Это дело конкретного композитора. Всё дело в ошибочном понимании фразы «в Wayland нет сетевой прозрачности». Правильное понимание этой фразы таково: «спецификация Wayland не занимается сетевой прозрачностью и не определяет её». Композиторы могут быть выполнять локальную отрисовку, могут быть сервером и передавать картинку по сети (хоть на много машин одновременно), а могут делать и то и другое. Те, кто думают, что в Wayland сетевой прозрачности быть не может вообще, ошибаются.

  2. Сетевая прозрачность X11 не подходит для современных приложений.

    Она давно устарела, будучи сделанной с расчётом на то, что приложения используют простые команды для отображения содержимого окна, и эти команды можно отправлять по сети. Когда-то это было разумно, но современные приложения не используют X11 для рендеринга, они используют такие технологии как Cairo, Clutter, QPainter (Raster) или OpenGL. В этом случае X11 вынужден отправлять по сети готовую картинку, а для этой ситуации есть технологии, которые делают это гораздо лучше, чем X11. Сетевая прозрачность в X11 померла и так, без участия Wayland.

  3. X11-приложения будут поддерживаться.

    Никто не хочет ломать систему, переход на Wayland будет произведён если и только тогда, когда X11-only приложения будут в ней хорошо работать (через слой совместимости). Сетевую прозрачность X11, очевидно, тоже можно будет использовать.

  4. Сетевой прозрачности не место в оконной системе. Если вы хотите быстрой сетевой прозрачности, ей место в тулките виджетов.

    Оконная система должна просто заниматься отображением картинки, которую ей дали. Она не знает ничего про виджеты, у неё есть только картинка, которую гнать по сети достаточно накладно. Сетевой прозрачности когда-то было место в X11 только потому, что X11 был не только оконной системой, но ещё и тулкитом виджетов.

  5. «Дистибутивы выкинут иксы, моё любимое X11-only приложение не заведётся!»

    Для этого уже есть слои совместимости (X11 приложения можно запускать из композитора Wayland). Поддержку X11 никто не выкинет из дистрибутивов, пока она будет востребована, даже Mac OS X всё ещё поддерживает X11 для совместимости. Постепенно количество X11-only приложений будет уменьшаться (переписывание, естественная смерть), и даже если из вашего дистрибутива поддержку X11 уберут, вы всегда сможете её собрать сами.

Прекратите повторять ошибочные утверждения.

P.S. Отвечу на вопрос «Зачем вообще нужен Wayland, давайте улучшать X11».

Такие (или аналогичные) изменения даже если были бы возможны в X, всё равно бы сломали X11 и дали несовместимый с ним X12. Без слоя совместимости обойтись невозможно, а сам X12 тоже был бы не сахар, так как писался бы с оглядкой на X11. И чем это было бы лучше того, что мы имеем с Wayland?

В основе X11 лежат архитектурные решения более чем двадцатилетней давности (см выше). Так делать уже не надо, очень много функциональности иксов перешло в тулкиты, ядро, D-Bus, и другие системы. Замену легче написать с нуля, которая делает только свою прямую работу, а не пытается объять всё.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: svu ()
Последнее исправление: cetjs2 (всего исправлений: 11)
Ответ на: комментарий от PolarFox

> Да и зачем нам С++, когда есть весь из себя модный Objective-C? Или Vala с её прозрачным gobject introspection?
Под Plan 9 уже давно кодят на go.

quantum-troll ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Уже проверил?!

Меня не интересуют инструкции в стиле LFS. Тем более судя по их рассылке оно падает на стадии ./configure

Все остальные просто спокойно ждут выхода wayland. Один ты - фома неверующий.

Судя по интенсивности рассылки разработчиков дождутся как раз ко 2 пришествию.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

> Костыли вы мои, костыли, да… Любят в опенсорсе велосипедостроение.

А ещё vala как язык не выглядит как брейнфак с дополнительными операторами.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Ты ошибаешься... по поводу wayland. Это да.

Что касается wayland, я бы рад ошибаться, ага.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Пользуюсь уже который год подряд Radeon HD42xx и проблем не знаю. Работает не хуже каталиста.

А если не будет каталиста, то и сравнивать будет несчем, любое УГ можно будет выдать за конфетку.

libastral чини, пересобирай, обновляй.

Если библиотека требует постоянной пересборки и обновлений, то значит говённо она написана и, следовательно, вопрос переадресуй к её пейсателям.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ckotinko

Мысль интересная - ни разу не встречалось. Может миф, типа сказанного здесь про X11.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Если библиотека требует постоянной пересборки и обновлений, то значит говённо она написана и, следовательно, вопрос переадресуй к её пейсателям.

Ну так я ж не знаю кто её для тебя написал.

А если не будет каталиста, то и сравнивать будет несчем, любое УГ можно будет выдать за конфетку.

AMD участвует сама в разработке опенсорсных дров для своих карт. Так что вскоре можно будет вообще отказываться от каталиста на Linux, так как поддержка оборудования будет реализовываться в них одновременно и на идентичном уровне, а может даже в пользу FOSS драйверов.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

>Ну да. Критичные к скорости части — на xlib, некритичные — на xcb, всё правильно.

Не-е-е, какие это критичные к скорости части? Ни Xlib, ни XCB (в теории) ничего с OpenGL потоком (именно с командами GL) не делают, они им просто не занимаются, а передают как есть. Я думаю, что от использования XCB именно в этом месте никакого ускорения не увидишь. Ты вот можешь описать в деталях, почему ты думаешь, что это критичное по скорости место? Xlib как раз тут ничего не замедляет. От Xlib избавлялись по другим причинам. Что касается протокола X11, то в xlib все нормально реализовано, но только вот синхронно. Ну и хлама много разного.

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Кто тебе сказал, что я что-то собираюсь ждать?!

Тебе кто-то мешает сидеть спокойно на попе ровно на своей BSD+X?!

Я и сижу спокойно, уже 5 лет на этой машинке. И никаких там 12309, метаний по дистрибутивам, и прочих butthurt'ов свойственных линаксу.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

offtop: Запилил бы уже кто-нить LOR-api что-б можно было организовать LOR-транспорт для jabber'a.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>Переходи на gtk1, ведь просирать ресурсы напрасно, значит юникод то не нужен.

Какой тулкит использовать, решают пейсатели средств разработки, где легче гуй состряпать, там и надо делать. А юникод не везде нужен, в 1С без него как-то обходятся и необходимости его применения не осознают. При выводе сообщения в консоль юникод добро, а если длина строки ограничена, то IBM866 круче, информативнее.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

>длина строки ограничена
Идиотизмом или действительно техническими причинами? Напоминаю: 2011 год, в смартфонах гигабайты RAM.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Может ещё дельфистов-наколеночников в примеры приведёшь?!

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>То-то BFS портируют на *BSD.

На моей памяти дофига чего портировали, но мало что приняли в основную систему. Помойка в системе ни к чему.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

>Переходи на Plan9front, там тоже нет перечисленных проблем, но зато есть команда troll.

А ЛОР тогда зачем?

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Ну так я ж не знаю кто её для тебя написал.

Не прогуливай лор, тут была новость про либастрал.

AMD участвует сама в разработке опенсорсных дров для своих карт. Так что вскоре можно будет вообще отказываться от каталиста на Linux, так как поддержка оборудования будет реализовываться в них одновременно и на идентичном уровне, а может даже в пользу FOSS драйверов.

Если было бы так просто открыть дрова, то наверно, каталист уже был бы опенсорсным, а раз этого пока сделать нельзя, то значит есть алгоритмы которые полезны в дровах, но в открытый вариант их не запихнёшь.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Допилят nouveau до вменяемого состояния

Когда? Через 5-10 лет? Сколько уже пилят свободные дрова для аккордеона, до сих пор не допилили. Зато KMS, да.

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>обосраться какой аргумент

Ну так обосрись, но от этого проект не станет менее успешным. Он уже успешен а вайланд, нет.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Портированием BFS как минимум один из бздунов признался что 12309 в *BSD есть.

Как вам удобнее думать. ггг

*BSD.

А причем тут Open и Net? Если портируют во FreeBSD?

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Нет смысла открывать Catalyst, потому как в FOSS драйверах используется Gallium3D, который ну никак в Catalyst не используется.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Сколько пилят этот паскаль на русском языке

Если бы это «паскаль на русском языке» кто-то портировал в linux/*nix это было знаково. А пока это выглядит как злопыхательство.

а сколько вейленд?!

3 разраба его раньше бросят.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

Сервер уже портировали. А в качестве клиента можно использовать web-интерфейс, который прекрасно работает в Firefox.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>который прекрасно работает в Firefox.

Лжец: работают только базовые конфигурации --- все остальное если сильно повезёт, нет конфигуратора в веб-интерфесе.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

>>длина строки ограничена

Идиотизмом или действительно техническими причинами? Напоминаю: 2011 год, в смартфонах гигабайты RAM.

Ну и, как твои гигабайтные строки ускорят обработку информации? Если ты не в курсе, бывают разные типы строк, строки с длиной 0..255 байтов самые быстрые. Не хочешь ими пользоваться, будешь тормозить как gcc при сборке http://www.linux.org.ru/news/games/6631200 и никакие гигабайты тебя не ускорят.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Пиши свои на управляемых формах и будет работать.

Доо, фанатики, такие фанатики. Проще купить OEM венду и не парить себе моск.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Сколько пилят этот паскаль на русском языке, а сколько вейленд?!

Вот когда допилят и предоставят качественную рабочую версию, вот только тогда нужно поднимать вопрос о переходе на него. Никто на неработающую среду бухучёта переходить не будет, а линуксовые десктопы, значит можно использовать в качестве лабораторных кроликов?

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

Доо, фанатики, такие фанатики

Использование передовой технологии данной платформы (т.е 1С) это фанатизм?!
А если я тебе ещё про управляемы блокировки скажу?!

daemonpnz ★★★★★
()

если они и вправду хотят сказать что Х11 не нужен то пускай поддготовят хот сколь нибудь готовый документ.

jeuta ★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Нет смысла открывать Catalyst, потому как в FOSS драйверах используется Gallium3D, который ну никак в Catalyst не используется.

Раз каталист нормально обходится без Gallium3D, то может этот Gallium3D ну очень многим пользователям нафиг не нужен?

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

[quoteВот когда допилят и предоставят качественную рабочую версию, вот только тогда нужно поднимать вопрос о переходе на него. Пока есть лишь планы по переводу десктопов на wayland, соответственно удалять X'ы пока никто не собирается. А планы такая штука, их всегда можно подкорректировать.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Не не, ты лучше расскажи, скока будет стоить допилиь 1С и потом поддерживать в актуальном состоянии. Сравним это со стоимостью венды.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Ага, они любимые, очень приятно когда тонны кода компилятся не полчаса а несколько секунд. Длина строк в исходниках подогнана под самую быструю строковую переменную.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Пока есть лишь планы по переводу десктопов на wayland, соответственно удалять X'ы пока никто не собирается. А планы такая штука, их всегда можно подкорректировать.

Под эти планы толпа фанатиков с кувалдами готова уже сейчас ломать работающие вещи.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

Не не, ты лучше расскажи, скока будет стоить допилиь 1С и потом поддерживать в актуальном состоянии.

Что за 1С у вас такая?!
Сейчас все конфы, по крайней мере от самой 1С, потихоньку переходят на управляемые формы и блокировки.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Под эти планы толпа фанатиков с кувалдами готова уже сейчас ломать работающие вещи.

Что уже сломали? Или это просто твои догадки?

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Пользователям не нужен, так как им пофиг что внутрях. А вот разработчикам нужен.

Пусть эти разработчики разрабатывают и используют нормальные технологии, тогда и им будет ненужен.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

>бывают разные типы строк, строки с длиной 0..255 байтов самые быстрые.
Выкинь уже свой паскаль. На каком основании они самые быстрые? На какой архитектуре, млин, есть быстрый нативный тип данных (для длины строки) размером в 1 байт?

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Что уже сломали? Или это просто твои догадки?

Ты внимательно читал все вайландсрачи? Тут же писали: в тулкиты включают поддержку вяленого и переносят туда же функционал из иксов, это уже подготовка к ломке.

Napilnik ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.