LINUX.ORG.RU

Wayland — разъяснения от разработчиков KWin

 , ,


0

3

Дисклаймер. В связи с тем, что очень многие (почти все) здесь не понимают, зачем нужен Wayland, пишу в новости, благо есть источник, где кое-что разжёвано. Текст чуть-чуть подсократил, чтобы не захламлять.

Итак, приступим.

  1. В Wayland может быть реализована сетевая прозрачность.

    Это дело конкретного композитора. Всё дело в ошибочном понимании фразы «в Wayland нет сетевой прозрачности». Правильное понимание этой фразы таково: «спецификация Wayland не занимается сетевой прозрачностью и не определяет её». Композиторы могут быть выполнять локальную отрисовку, могут быть сервером и передавать картинку по сети (хоть на много машин одновременно), а могут делать и то и другое. Те, кто думают, что в Wayland сетевой прозрачности быть не может вообще, ошибаются.

  2. Сетевая прозрачность X11 не подходит для современных приложений.

    Она давно устарела, будучи сделанной с расчётом на то, что приложения используют простые команды для отображения содержимого окна, и эти команды можно отправлять по сети. Когда-то это было разумно, но современные приложения не используют X11 для рендеринга, они используют такие технологии как Cairo, Clutter, QPainter (Raster) или OpenGL. В этом случае X11 вынужден отправлять по сети готовую картинку, а для этой ситуации есть технологии, которые делают это гораздо лучше, чем X11. Сетевая прозрачность в X11 померла и так, без участия Wayland.

  3. X11-приложения будут поддерживаться.

    Никто не хочет ломать систему, переход на Wayland будет произведён если и только тогда, когда X11-only приложения будут в ней хорошо работать (через слой совместимости). Сетевую прозрачность X11, очевидно, тоже можно будет использовать.

  4. Сетевой прозрачности не место в оконной системе. Если вы хотите быстрой сетевой прозрачности, ей место в тулките виджетов.

    Оконная система должна просто заниматься отображением картинки, которую ей дали. Она не знает ничего про виджеты, у неё есть только картинка, которую гнать по сети достаточно накладно. Сетевой прозрачности когда-то было место в X11 только потому, что X11 был не только оконной системой, но ещё и тулкитом виджетов.

  5. «Дистибутивы выкинут иксы, моё любимое X11-only приложение не заведётся!»

    Для этого уже есть слои совместимости (X11 приложения можно запускать из композитора Wayland). Поддержку X11 никто не выкинет из дистрибутивов, пока она будет востребована, даже Mac OS X всё ещё поддерживает X11 для совместимости. Постепенно количество X11-only приложений будет уменьшаться (переписывание, естественная смерть), и даже если из вашего дистрибутива поддержку X11 уберут, вы всегда сможете её собрать сами.

Прекратите повторять ошибочные утверждения.

P.S. Отвечу на вопрос «Зачем вообще нужен Wayland, давайте улучшать X11».

Такие (или аналогичные) изменения даже если были бы возможны в X, всё равно бы сломали X11 и дали несовместимый с ним X12. Без слоя совместимости обойтись невозможно, а сам X12 тоже был бы не сахар, так как писался бы с оглядкой на X11. И чем это было бы лучше того, что мы имеем с Wayland?

В основе X11 лежат архитектурные решения более чем двадцатилетней давности (см выше). Так делать уже не надо, очень много функциональности иксов перешло в тулкиты, ядро, D-Bus, и другие системы. Замену легче написать с нуля, которая делает только свою прямую работу, а не пытается объять всё.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: svu ()
Последнее исправление: cetjs2 (всего исправлений: 11)
Ответ на: комментарий от daemonpnz

На диске ubuntu-desktop плохой для меня набор софта по-умолчанию. Netinstall не везде, к сожалению, работает, а alternate образы я не люблю.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

> Ну, как минимум, unity у canonical получился достаточно вменяемым, удобным и эргономичным.

Ты видел, что они сделали с главным меню? И почему док сбоку, когда во всех нормальных осях он снизу? Почему это не настраивается?

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

и видение, которое видит то чего нет, но то что бы вам хотелось видеть

Вообще-то это присуще любому человеческому существу. Граблин, например, не видит будущих проблем. Хотя точнее, умом он понимает, что они неминуемо будут, но шило в жопе не позволяет сосредоточиться и поступает как истинный школоло — «проблемы будем решать по мере поступления».

baverman ★★★
()

Всё правильно написано. Ещё до появления Wayland осознал необходимость в замене для X11. С удовольствием установлю себе Wayland, как только он начнёт работать с nVidia дровами.

lucentcode ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

У меня тоже док сбоку и это я ещё запили до выхода юнити и до того как я этот юнити увидел.

Пользовал юнити в 11.04. Меня устроило.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Ладно. Я пошёл чинить винды за деньги. Всем спасибо. До следующего сеанса связи.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

а не вписываешь хак за 5 минут лишь бы работало.

Какое отношение это имеет к NetWM? Технология показала свою успешность. Стандарт принимался не пять минут и вся оконная инфраструктура работает уже сколько лет?

Хак, как раз, хотят провернуть разработчики KWin, выкинув иксы и *каким-нибудь* образом приладить недостающий функционал.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Ты прочитал статью на вики про ß?

Yeßßßß, ßßßßßir. Мартин, от этого менее граблиным не становиться, увы.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> в принипе любой ресайз окна или какой либо его части вызывает перемещение или измененяя внешнего вида тулбаров и кнорпок. так что фанеты вейлоенда даже не представляют предметную область

«фанеты вейлоенда» вполне себе участвуют в разработке различных тулкитов, в отличие от толстых и глупых анонимусов, и что ты хотел сказать? что релайаут и отрисовка содержимого браузера более простая задача? или что при пересылке по сети нельзя отсылать изменения в виде сдвига содержимого на экране? ( что кстати уже работает )

aho
()
Ответ на: комментарий от baverman

>Технология показала свою успешность.

Успешность как-то коррелирует с наличием изначальной продуманности?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Успешность как-то коррелирует с наличием изначальной продуманности?

А как же. Для открытых проектов вообще напрямую — продуманность -> легкость расширения -> соответствие текущим потребностям -> успешность.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

> Вы так говорите как будто убунта это что-то плохое.

Пмсал, не знаю как взвешено, но аргументированно. Лет 5 уже пишу. Можно посмотреть в моих темах одну такую, свежую.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

Ява тоже крайне успешна.

Ты так говоришь, как будто джава, это что-то плохое.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

А я вижу. Это делается из консоли. Распаковывается SquashFS, chroot, запаковывается SquashFS. Есть правда Web-конструктор, но зачем эти костыли, когда можно просто выбирать программы при установке, и без всякого там Интернета.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Блажен кто верует, только вот разговор об обратной связи в данном случае :)

С удовольствием посмотрю на твою обратную цепочку.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

Ты говоришь, что, мол, раз успешно, то было продумано. По твоим словам цепочка выглядит так: успешность -> продуманность.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ChALkeR

Разговор был про то, взлетит ли вейланд на десктопах

И нужен ли он там вообще...

FiXer ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

это сделать можно, но это абсолютно не нужно(если только из чистого интереса а вот не запилить ли мне бензопилу из гвоздей) и будет чуть более чем полностью эмуляцией

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ты говоришь, что, мол, раз успешно, то было продумано. По твоим словам цепочка выглядит так: успешность -> продуманность.

Я такого не говорил. Естественно, это не единственный путь к успеху. Интересно услышать твой.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от FiXer

> Хватит форсить недоделку!

хватит быть старовером, альтернативные идеи имеют право на существование и реализацию, на данный момент графическая система в линуксе по скорости и отзывчивости отстает от древней реализации в мак ос, и как бы не кривлялись ононимусы - это хорошо видно, и опять же - если wayland не удастся, то никто не будет мешать его закапывать

aho
()
Ответ на: комментарий от baverman

Ты тролль, лжец и девственник.

Когда есть возможность задним числом прикрутить малой кровью — это называется хорошая архитектура.

Хорошая архитектура это когда ты подключаешь как задумано и радуешься, а не вписываешь хак за 5 минут лишь бы работало.

Технология показала свою успешность.

Успешность как-то коррелирует с наличием изначальной продуманности?

А как же.

Deleted
()

Google Translate — разъяснения от постящих новости на ЛОРе.

1. Зачем нужен может быть есть Гугла Транслейт?
Чтобы мы бы как бы могли бы постить бы как бы новости бы. Потому что Гугла Транслейта умеет помогать нам согласовния в предложениях.

Shtucer
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

да ну сбоку док удобнее и видимо не только для меня.. а вот недвигабельность безусловно фэйл

\\ но оно ведь ещё в процессе обкатки

anonymous
()

LEAVE BRITNEY ALONE!!!11

anonymous
()

Догоним и перегоним Линуса.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Zubok

А это не важно. Факт лишь в том, что rdp работает отлично, а x11 тормозит хуже сраного vnc, который лишь гонит картинки. Такая «сетевая прозрачность» мне мне нужна.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fat_angel

Тихо млею с людей, которые требуют соблюдения в интернет-статьях типографской правильности, но при этом не осиливают элементарной пунктуации. Ты пропустил три запятые в предложении из 7 слов.

leave ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Un

Во-первых, это враньё, во-вторых - фап на устаревший хлам ведёт к стагнации и безнадёжному отставании от прогресса.

Ты так намекаеш, как будто wayland - это инновация!

FiXer ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от geekless

И царевну лягушку в принцессу кстати %)

FiXer ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

>Wayland создавался для полутарооконных графических систем для мобильных телефонов

А Java для бытовой техники, ога.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

>Факт лишь в том, что rdp работает отлично, а x11 тормозит хуже сраного vnc, который лишь гонит картинки.

RDP делает кеширование. То есть делает то, что делает NX. Сравни NX и RDP, расскажешь потом. Да, NX ­— это и есть X11 с подавлением round-trips и с кешированием, которое у RDP в этом документе тоже описано. В overview по GDI Acceleration описано то, что делает NX с иксами.

А если тебе нужен VNC, то ипользуй VNC. Разве тебе X11 мешает это сделать? Или тот же RDP можешь использовать. Для этого тебе надо выкидывать иксы? Я не понимаю. Если ты выкинешь X11, то те, кому нужно от сетевой прозрачности большее, чем тебе, этого не смогут получить. В локальном же случае иксов тебе вообще должно быть наплевать, есть ли протокол X11 между клиентом и сервером. Этот оверхед ничтожен.

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aho

хватит быть старовером, альтернативные идеи имеют право на существование и реализацию, на данный момент графическая система в линуксе по скорости и отзывчивости отстает от древней реализации в мак ос, и как бы не кривлялись ононимусы - это хорошо видно, и опять же - если wayland не удастся, то никто не будет мешать его закапывать

Даже на упоротой АТИ у меня все плавно и понятно. Так шо закапывать?

FiXer ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от FiXer

> Даже на упоротой АТИ у меня все плавно и понятно.

все познается в сравнении, поресайзь что-нибудь «тяжелое» - неужели все так уж плавно?

aho
()
Ответ на: комментарий от splinter

> Wayland тоже предлагает какие то прослойки для запуска приложений.

Wayland предлагает ни много ни мало, запускать вейленд вместе с иксами для иксовых приложений.

Nxx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от FiXer

А теперь возьми любое окно и начни активно менять его размер мышкой (желательно выключив вначале compiz).
Ну да, я так и думал.

quantum-troll ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xsektorx

> если иксы такие хорошие, а вэйлэнд такая какашка, зачем нормальные разрабы (не студенты в качестве курсового проекта, а люди получающие деньгу) пишут какашку на замену конфетке?

Чтобы им деньги платили, разве не понятно? Затем же, зачем писали Гном3 и КДЕ4.

Nxx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

это сделать можно, но это абсолютно не нужно(если только из чистого интереса а вот не запилить ли мне бензопилу из гвоздей) и будет чуть более чем полностью эмуляцией

ну так ведь дрова от той же nVidia, неужели OpenGL там не нечто самостоятельное, а поддержка X11 лишь доработка к ним? вот и опираться на это существующее (чисто на OpenGL) - сделать как опция к Wayland... не верю что нельзя так, это проще чем добиться включения Wayland в блоб

ведь может на nVidia картах и закрытых дровах работать полножкранный OpenGL без иксов? если да, то вот тебе и возможность запилить туда свой менеджер типа Wayland...

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zubok

>В локальном же случае иксов тебе вообще должно быть наплевать, есть ли протокол X11 между клиентом и сервером. Этот оверхед ничтожен.
Пока не появляется композит — да.

x3al ★★★★★
()

Я что-то нихрена не понял. Человеческим языком напишите, кто-нибудь, в чём суть этого вейланда.

В X-ах всё понятно. Есть окно. У окна есть поверхность (gc) для рисования на которой можно рисовать примитивами - заполнить фон, нарисовать линию и всё такое. В окне можно создавать дочерние окна. Все эти команды по созданию окон и рисованию в них можно и по сети передавать.

Тулкитописатели в погоне за рюшечками, вместо того, чтобы добвавить в X сервер, например, команду градиентной заливки, или там флажок отображения текста шрифтом с алиасингом и субпикселем, за каким-то хреном сами занимаются этим в у себя в буфере и потом командуют X-ам нарисовать этот буфер целиком, как картинку. Через это происходят тормоза если работать через сеть (ну картинки на каждый чих по сети гонять - дурдом же), софт с разными тулкитами выглядит по-разному и всё такое. Если приложение не занимается этим идиотизмом - то тормозов нет, даже на дохлом канале.

Чем принципиально отличается вэйланд от этой схемы? Тулкит не будет самостоятельно рендерить заливку? Или для отображения текста с алиасингом и субпикселем достаточно будет какого-нибудь стандартного TextOut который напрямую уйдёт в граф. подсистему?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

UTFG.
Коротко: приложение рисует всё само и даёт готовый буфер wayland'у. wayland умеет работать только с готовыми буферами и не умеет рисовать ВООБЩЕ. Не знаю, что там в сети (как правило получается не слишком медленно), но локально гораздо быстрее рисовать в буфере даже в иксах.
Ну и в иксах нужно будет туда-сюда гонять картинки с композитным менеджером, что окончательно убивает производительность. В wayland композитор является сервером, поэтому особых тормозов возникать не должно.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nxx

ну ладно, разрабы вэйлэнда доят деньгу из работодателя. что же тогда разрабы кде например или гнома в таком восторге?

xsektorx ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.