LINUX.ORG.RU

Wayland — разъяснения от разработчиков KWin

 , ,


0

3

Дисклаймер. В связи с тем, что очень многие (почти все) здесь не понимают, зачем нужен Wayland, пишу в новости, благо есть источник, где кое-что разжёвано. Текст чуть-чуть подсократил, чтобы не захламлять.

Итак, приступим.

  1. В Wayland может быть реализована сетевая прозрачность.

    Это дело конкретного композитора. Всё дело в ошибочном понимании фразы «в Wayland нет сетевой прозрачности». Правильное понимание этой фразы таково: «спецификация Wayland не занимается сетевой прозрачностью и не определяет её». Композиторы могут быть выполнять локальную отрисовку, могут быть сервером и передавать картинку по сети (хоть на много машин одновременно), а могут делать и то и другое. Те, кто думают, что в Wayland сетевой прозрачности быть не может вообще, ошибаются.

  2. Сетевая прозрачность X11 не подходит для современных приложений.

    Она давно устарела, будучи сделанной с расчётом на то, что приложения используют простые команды для отображения содержимого окна, и эти команды можно отправлять по сети. Когда-то это было разумно, но современные приложения не используют X11 для рендеринга, они используют такие технологии как Cairo, Clutter, QPainter (Raster) или OpenGL. В этом случае X11 вынужден отправлять по сети готовую картинку, а для этой ситуации есть технологии, которые делают это гораздо лучше, чем X11. Сетевая прозрачность в X11 померла и так, без участия Wayland.

  3. X11-приложения будут поддерживаться.

    Никто не хочет ломать систему, переход на Wayland будет произведён если и только тогда, когда X11-only приложения будут в ней хорошо работать (через слой совместимости). Сетевую прозрачность X11, очевидно, тоже можно будет использовать.

  4. Сетевой прозрачности не место в оконной системе. Если вы хотите быстрой сетевой прозрачности, ей место в тулките виджетов.

    Оконная система должна просто заниматься отображением картинки, которую ей дали. Она не знает ничего про виджеты, у неё есть только картинка, которую гнать по сети достаточно накладно. Сетевой прозрачности когда-то было место в X11 только потому, что X11 был не только оконной системой, но ещё и тулкитом виджетов.

  5. «Дистибутивы выкинут иксы, моё любимое X11-only приложение не заведётся!»

    Для этого уже есть слои совместимости (X11 приложения можно запускать из композитора Wayland). Поддержку X11 никто не выкинет из дистрибутивов, пока она будет востребована, даже Mac OS X всё ещё поддерживает X11 для совместимости. Постепенно количество X11-only приложений будет уменьшаться (переписывание, естественная смерть), и даже если из вашего дистрибутива поддержку X11 уберут, вы всегда сможете её собрать сами.

Прекратите повторять ошибочные утверждения.

P.S. Отвечу на вопрос «Зачем вообще нужен Wayland, давайте улучшать X11».

Такие (или аналогичные) изменения даже если были бы возможны в X, всё равно бы сломали X11 и дали несовместимый с ним X12. Без слоя совместимости обойтись невозможно, а сам X12 тоже был бы не сахар, так как писался бы с оглядкой на X11. И чем это было бы лучше того, что мы имеем с Wayland?

В основе X11 лежат архитектурные решения более чем двадцатилетней давности (см выше). Так делать уже не надо, очень много функциональности иксов перешло в тулкиты, ядро, D-Bus, и другие системы. Замену легче написать с нуля, которая делает только свою прямую работу, а не пытается объять всё.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: svu ()
Последнее исправление: cetjs2 (всего исправлений: 11)
Ответ на: комментарий от erfea

> забыл напонмить про всякие пакости вроде NET_WM, давай наплодим еще такого говна, и «упростим» написание ПО в разы

Лютейшая смесь толстого троллинга, незнакомства с матчастью и обычной человеческой тупости. Ты жжошь как ацкий сотона.

попробуй написать композитор для вяленого и ВМ для иксов, да срани


И в самом деле: срань. Написание композитора в вейланде эквивалентно написанию новой реализации вейланда. Велосипедостроители в восторге!

Ну или хотябы почитай внимательно код уже имеющийся.


Скажи пожалуйста, как мне в вашем вяленом получить WM_CLASS окна и сгруппировать окна одного приложения на панели задач в одну кнопку? Да что там, как мне вообще получить список оных окон, их заголовков и иконок?
А как мне создать окно иконки-для-трее, инициализировать в нём какой-нибудь qt-шный виджет, красиво отрендерить, а потом отобразить всё это счастье в трее, который написан вовсе даже на gtk, а не на qt.

Хотя погоди.... дай угадаю. Для всего этого мне надо написать собственный «композитор для вяленого», да? :D

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

> Жрёт дохрена ресурсов. Тормозит. Не умеет нормально выводить видео. Не умеет НОРМАЛЬНО рисовать. Не умеет нормальный композит, приходится реализовывать через анальное отверстие.

Точно описал суть вейланда. :D

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Думаешь, один такой умный? ;)
Думаю, что вы пока единственный из местных, кто написал комментарий там.
> Он не аппрувит комменты, которые ему не нравятся. За двое суток мой коммент на той странице так и не появился.
А что конкретно и как вы написали?

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Так это вопрос к дятлам производящим железо
Если они их выложат прямо сейчас, их затаскает по судам Sony, потому что в этих спеках описаны механизмы DRM (HDCP). Однако, если разделить механизмы декодирования видео и механизмы реализации DRM, спеки по декодированию видео можно будет открыть, что предположительно и произойдёт с релизом восьмитысячной серии Радеонов.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Достаточно «темы» из тулкитов перенести на сторону Х сервера в виде модуля
Ну что вы тут сидите, да языком треплете? Переносите же скорее!

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ei-grad

Теперь я знаю что Wayland нужен.

К сожалению, тебе придется сменить свое мнение, как только выяснится, что очень-нужное-тебе-wayland-приложение тупо не запускается в режиме тонкого клиента...

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

> NET_WM тогда что?!

ROFL. Еще гуглить не научился, а о судьбах линукса на десктопе уже лезешь рассуждать.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

> Ага, вот только блин лучше бы этот ВМ не писать вообще, иксы реально убоги, столько оглядок приходится делать, тот же NET_WM оказался просто сюрпризом, когда выяснилось что и о его существовании стоит знать прежде чем начинать работу. Плюс ещё масса деталей вызвала недоумение. Иксы красивы только на бумаге, на практике убожество состоящее из тоны лишнего кода и тащущее с собой уйму никому не нужного наследия из давно забытых времен.

Плачь неосилятора, не научившегося гуглить :}

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Так это вопрос к дятлам производящим железо
Если они их выложат прямо сейчас, их затаскает по судам Sony. Однако, если разделить механизмы декодирования видео и механизмы реализации DRM, спеки по декодированию видео можно будет открыть, что предположительно и произойдёт с релизом восьмитысячной серии Радеонов.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Напомнить для каких мощностей проектировали X?

Вообще-то, в свое время, иксы считались жирным монстром, а людей, запускающих емакс в икстерме, или буржуями, или умалишенными.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А на кой мне xterm? Давай лучше сравнивать на чем-нибудь тяжелом, на gimp'е например ?

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Иксы быстрее Windows 3.1?

Вон чо, Михалыч. Не распарсил иронию выше.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Они же не настолько идиоты, чтоб пропустить такой важный момент

Попробуй запусти на них (этих «мощностях») пару современных программ? Я уже писал что у меня даже на маке G4 иксы безбожно тупят.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Знаешь хоть одну возможность Х-ов, которая никем не используется?

Совсем-совсем никем - не знаю. Почти никем - иксовая система рендеринга шрифтов, например. Или рисование средствами иксов (все дают иксам сразу готовый пиксмап). Или X toolkit.

Она не просто красива, она настолько красива, что, разработанная 20 лет назад, без революционных изменений способна поддерживать самые современные возможности.

Это есть. Но в ходе этой эволюции накопилось и много уже устаревших и никому не нужных костылей и неверных решений (читать о X12 на иксовой вики).

Нет, запилить хотят те, кто страдают NIH-синдромом. Они почему-то думают, что они за 5 минут придумают что-то лучше чем то, что сотни разработчиков делали несколько лет.

Ага, лучше бы помогли сделать X12 или просто довести Иксы до идеала:)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Не понимаешь. Я её ненавижу. Причём не слепо, как большинство ненавистников винды, а по совершенно конкретным и объективным причинам.

Хрен ли ты мне её в пример тогда всё время приводишь?! Да ещё и некоректный, её графическая система убога, окна от венды 95 внешне почти ничем (декорации не в счёт) не отличаются до сих пор.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Просто толстотата и про неосилятора и таг далее. Я кстати не говорил что у меня что-то не получилось, а забытая деталь о том что NET_WM есть расширение, а не отдельный прокол ещё ни о чём не говорит. Кстати про погуглить это ты «по Фрейду», именно что о нём ты больше ничего кроме описанного в педивикии не знаешь и на практике не щупал. Строить из себя можешь хоть самого Столмана и Линуса с Таненбаумом одновременно, твоей толстоты это не отменит. ;)

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

> иксовая система рендеринга шрифтов, например

Она в стадии выпиливания как deprecated. Кому она мешает? И, да — не может тормозить и мешать то, что не используется. x fonts практически никем не используются. Вывод?

Или рисование средствами иксов (все дают иксам сразу готовый пиксмап).

Всё ясно. Про XRender ты не слышал.

Или X toolkit.

Ты бы еще Motif или gkt1 вспомнил. С каких это пор тулкит стал частью сервера? Немедленно зубрить матчасть.

в ходе этой эволюции накопилось и много уже устаревших и никому не нужных костылей и неверных решений

Никто из защитников вейланда их так и не осилил их назвать, оные «костыли». Максимум, на что вас хватает, это вспоминать про XDrawString и мусолить давно канувшие в историю тулкиты.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

Ты в своём стиле. Как обычно, ля-ля-тополя и ни одного технического аргумента.

Вот о чем с тобой можно по существу говорить, если ты на протяжении всего треда демонстрируешь полное незнакомство с самим предметом обсуждения?

Особенно доставил аргумент про количество строк кода. Уже просто за гранью добра и зла.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Всё ясно. Про XRender ты не слышал.

Тормозное УГ.

Никто из защитников вейланда их так и не осилил их назвать, оные «костыли». Максимум, на что вас хватает, это вспоминать про XDrawString и мусолить давно канувшие в историю тулкиты.

Уже назывались, ты просто толи опять толстоту врубил, толи слепошарый. ЗЫ «XRender» туда же.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Она в стадии выпиливания как deprecated. Кому она мешает? И, да — не может тормозить и мешать то, что не используется. x fonts практически никем не используются. Вывод?

Разве я говорю, что оно тормозит? Я говорю, что там достаточно никем не используемого хлама.

Никто из защитников вейланда их так и не осилил их назвать, оные «костыли». Максимум, на что вас хватает, это вспоминать про XDrawString и мусолить давно канувшие в историю тулкиты.

http://www.x.org/wiki/Development/X12 - там все написано. Хотя вайланд ни одну из проблемм не решит, он их только переложит на разработчиков программ. Таки лучше бы пилили X12.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от geekless

Ты в своём стиле. Как обычно, ля-ля-тополя и ни одного технического аргумента.

Зато не тролю, да ещё так жирно и убого :D

Вот о чем с тобой можно по существу говорить, если ты на протяжении всего треда демонстрируешь полное незнакомство с самим предметом обсуждения?

Ну да, а ты на педивикии проситал пару определений и умный теперь, нуну.

Особенно доставил аргумент про количество строк кода. Уже просто за гранью добра и зла.

А я забыл, кол-во строк кода неговорит вообще ни о чём. Особенно когда идёт речь о ПО делающем одно и то же, но содержащем несопостовимо разный объём кода. А так же программисты обладают необъятной памятью и сопровождение такого монстра как иксы для них совершено простая задача, нуну...

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

сопровождение такого монстра как иксы для них совершено простая задача, нуну...

Иксы модульные. Модули слабо связаны. Какие проблемы? А монстр от того что функционала много. Опять, какие проблемы? Заменить функционал на пердящую игрушку?

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

> идёт речь о ПО делающем одно и то же

Где? о_О Сравнивать вейланд с иксами — всё равно, что сравнивать DOS с Linux.

А так же программисты обладают необъятной памятью и сопровождение такого монстра как иксы для них совершено простая задача, нуну...

Ты будешь в шоке, когда познакомишься со словами абстракция, инкапсуляция, интерфейс.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Да. Мне - не нужен. Хотя пусть пилят - может, и сделают что-то годное.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от erfea

А так же программисты обладают необъятной памятью и сопровождение такого монстра как иксы для них совершено простая задача, нуну...

Вы не написали ни строчки кода, раз так говорите. Поддерживать его сложно, но по совершенно другим причинам.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от geekless

Где? о_О Сравнивать вейланд с иксами — всё равно, что сравнивать DOS с Linux.

Лицорука, ты не заметил что сегодня в абсолютном большинстве случаев иксы в основном используются имено так, как планируется использовать вяленого?!

Ты будешь в шоке, когда познакомишься со словами абстракция, инкапсуляция, интерфейс.

Интресно, а ты сам знаешь что это такое?! ЗЫ я даже знаю что такое ООП и почему оно на функциональном ЯП не есть гуд, не по наслышке, в отличие от толстых.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Сбрось ты хоть пару кило наконец, три названия технологий «ускорения для иксов» это не есть законченая мысль, ты её или раскукожь уже или кончай так жирно взбрасывать.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

> ты не заметил что сегодня в абсолютном большинстве случаев иксы в основном используются имено так, как планируется использовать вяленого?!

Запускать полторы демки и фапать на альтернативно одаренный декоратор окон? Ну может кто-то иксы так использует, не знаю. Лично я иксы использую, чтобы запускать нормальные GUIшные приложения.

Сравнивать на полном серьёзе иксы с вейландом — всё равно, что рассуждать об отличиях автомобиля от колеса. При чем, от велосипедного колеса.

Интресно, а ты сам знаешь что это такое?! ЗЫ я даже знаю что такое ООП и почему оно на функциональном ЯП не есть гуд, не по наслышке, в отличие от толстых.

Баттхерт школьника детектед. Расскажи, какие еще умные слова ты знаешь. Всем будет очень интересно послушать.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

Сложно вносить крупные изменения. Только потому, что придется много изменять, а не потому, что программист запутается в собственном (или не собственном) коде.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от geekless

Запускать полторы демки и фапать на альтернативно одаренный декоратор окон? Ну может кто-то иксы так использует, не знаю. Лично я иксы использую, чтобы запускать нормальные GUIшные приложения.

Толсто.

Сравнивать на полном серьёзе иксы с вейландом — всё равно, что рассуждать об отличиях автомобиля от колеса. При чем, от велосипедного колеса.

Что самое смешное, дык это то, что от своего «автомабиля» ты по факту используешь только колесо, зеркало заднего вида и ручник. :D

Баттхерт школьника детектед. Расскажи, какие еще умные слова ты знаешь. Всем будет очень интересно послушать.

Ноу каментс, слишком толсто.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Посмотрел бы я как бы ты освоил хотя бы парочку программ из тех что меня кормят, я уж молчу как бы тебе было сложно «много изменять». :D

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ChALkeR

>$ QT_GRAPHICSSYSTEM=raster qtperf

$ QT_GRAPHICSSYSTEM=native qtperf

А как сие угодное действие сделать умолчальным?

Или нет, перефразирую: как перевести в raster насовсем и всю отрисовку в кедах? native дошёл до того, что тормоза даже при сворачивании и разворачивании :(. Ситуация абсолютно не зависит от драйвера (хоть открытый ati, хоть закрытый fglrx).

ekzotech ★★★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

> Что самое смешное, дык это то, что от своего «автомабиля» ты по факту используешь только колесо, зеркало заднего вида и ручник. :D

Неправильно рассуждаешь. Настоящий вейландофил должен рассуждать так: «Когда я езжу на автомобиле, использую только руль, рычаг передач и две педали. Значит все остальные компоненты — лишний legacy хлам, который нужно выпилить. В по-настоящему современном автомобиле актуальны только руль, рычаг и педали.»

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

>Даже без учёта разрешения экрана и учёта результатов блоба AMD.

На том же разрешении, не волнуйся. А результат блоба AMD здесь при чём? То, что он хуже, не говорит о том что открытые дрова готовы.

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

> «вейландофил» - убогое определение не существующего персонажа.

Тебя не существует? :-O

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от Behem0th

Мне хватает не юзабельного огл, чтобы считать его не дееспособным. Остальное даже не пробовал.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

>Ты так фанатеешь от третьего гтк?

В Debian stable то? :)

Нормальные средства разработки изначально проектируются так, чтобы менять тулкиты как перчатки: хочешь подставь под код один тулкит, хочешь другой


Ещё один слой абстракции? Да вы, батенька, эстет!

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.