>То что при упоминании денег у большенства народа тут возникает не >адекватная реакция, говорит о том, что их у этих защитников "свободы"
>нет.

Я живу во Франции, и поверь мне, я могу купить хоть десять дистров
винды, но не вижу в этом смысла, IMHO лишняя трата денег.

>Тебе? Иди Столмана пять раз перечитай, в наказание за упоминание имени >Б.Гейтся :)

Иди винду пять раз переставь, за упоминание имени Столлмена :)

Немного статистики, Coputerworld Россия
от 9 октября 2001 г. (данные IDC):

Windows - 41%;
Linux - 27%;
Other Unix(MacOS?) - 14%;

(Если Гейтс сказал 90%, сие не есть истина, брат мой :))

2Merlin86: "Я живу во Франции, и поверь мне, я могу купить хоть десять дистров винды, но не вижу в этом смысла, IMHO лишняя трата денег"
Соответсвенно, просто не пользуйся Виндовсом.
"Немного статистики, Coputerworld Россия от 9 октября 2001 г"
Это где? В смысле на серверах или десктопах? В десктопы не верится особенно при взгляде на то как на Украине не плохо с пиратством борятся...

> Соответсвенно, просто не пользуйся Виндовсом.
Дык, что я и делаю. Но для этого нужен _ВЫБОР_.

>Это где? В смысле на серверах или десктопах?
Это визде, в смысле на серверах, десктопах,
мейнфреймах и еще черти знает где.

2Merlin86: "Дык, что я и делаю. Но для этого нужен _ВЫБОР_."
Так вот выбор есть, что твои действия и потверждают. Вот только GNU мечтает лишить выбора.
"Это визде, в смысле на серверах, десктопах, мейнфреймах и еще черти знает где"
IDC не делает отчеты в таких терминах, т.е. там занют что сравнивать надо яблоки с яблоками, и апельсины с апельсинами. А ты же написал явный бред.

>>Windows - 41%;
>>Linux - 27%;
>>Other Unix(MacOS?) - 14%;

Бред, почему заядлые линуксоиды пытаються верить непорнятно кому, вместио своих глаз. Кстати, а остальные 18% ???


А вообще топик напоминает спор богатых с бедными. Ни одня сторона никогда не поймет друг друга.

Смотрите на дело проще. Абсолютной истины тут нет. Вечное столкновение интересов.
Запрещать оружие или нет? Им можно убивать, а можно защищаться...

В глобальном плане любое запрещение - зло, ибо ограничивает и без того ограниченные
умственные способности людей, вроде огра. Еще ограничения и запреты во все времена
подстегивали активность и доходы организованной преступности, что в свою очередь
подталкивало развитие нового витка спирали...

А самой лучшей защитой интеллектуальной собственности всегда была ее передача в такой форме,
которая трудна или очень дорога для копирования с сохранением исходного качества.
Попробуйте скопировать настоящую живую театральную постановку со всеми костюмами
и декорациями... Голос Шаляпина и т.д... О чем это говорит? О том, что _настоящее_ искусство
не пострадает. Все остальное не стоит той шумихи, которую здесь подняли.

Ogr>не которые просят подачки (Мандрэйк)

Mandrake призвал вступать в свой клуб для того, чтобы не связываться с инвесторами и остаться независимым. Ты ж сам эту новость постил, хоть читал, что там написано, или чукча не читатель - чукча писатель?

Ogr>GNU концлагерь - где всех пытаются загрести под одну гребенку Под одну гребенку пострижены вы, кухарки от M$. Гордо маршируете по БСОДам, вскинув три пальца.

Смешной ты, Огр.

2ipa: "Mandrake призвал вступать в свой клуб для того, чтобы не связываться с инвесторами и остаться независимым"
Уморил. Ты хоть в курсе, что Мандраке это public traded company, проще говоря акционерное общество :) (http://finance.yahoo.com/q?s=make.pa&d=c) А АО деньги может получить двумя способами:
1) начать работать прибыльно (этого не видно)
2) выпустить часть акций в продажу чтоб на продаже можно было денег собрать (правда для этого у компании должны быть видны перспективы)
Судя по тому что ни пункт 1 ни пункт 2 не был претворен в жизнь, то с финансовой стороны все становится ясно, и в пору идти за подачками, а уж как это называть это их личное дело.
"Под одну гребенку пострижены вы, кухарки от M$. Гордо маршируете по БСОДам, вскинув три пальца"
Если бы это было так, то везде бы стоял линукс, а не виндовс (кстати по отчету неткрафта IIS за март поднялся почти на 5%, в то время как апачи снизился на почти 5%). А пока что я наблюдаю явную оторванность тебя от жизни.
2anonymous (*) (2002-04-03 06:28:09.0): Еще один искуствовед-любитель классики... Ты хоть "Мещанин во дворянсте" прочитал? Прочти - себя ты там должен узнать.
"Попробуйте скопировать Голос Шаляпина"
Во-первых я сомневаюсь что ты мог слышить голос Шаляпина своими ушами, а существующие записи настолько хрипят и с явными проблемами по частотам, что слушать их не возможно. Во-вторых голос очень хорошо копируется на CD, а изображение на DVD.

>Вот только GNU мечтает лишить выбора.
C этого места подробней, пожалуйста. Я всегда считал, что GPL - средство защиты разработчика от идиотского патентного законодательства и от любителей халявы типа БГ. Никаких других целей GPL не преследует. АРГУМЕНТИРОВАННО можете возразить?

>Во-вторых голос очень хорошо копируется на CD, а изображение на DVD.
Yesss! Ogr оказывается не видит разницы между "живыми" концертами и спектаклями от их записи на диске. Вот он - среднестатический американский мандалай во всей красе!

2Ogr: Объясните всё-таки аргументированно - где вы видите несвободу в GPL? Нельзя закрывать исходники программ, сделанных при использовании GPL-кода? Это не несвобода, это совершенно естественное пресечение халявы. Не путайте, пожалуйста, свободу и халяву - это разные вещи. Халява - это public domain называется.
А по поводу несвободы коммерческих лицензий (MS, не MS - неважно) конкретный пример - уязвимость в zlib. В очень интересной ситуации оказались разработчики по всему миру: они не используют zlib напрямую, они получают его в системных библиотеках и SDK. И как прикажете в такой ситуации поступать? Люди-то спрашивают - а как у вас с уязвимостью в zlib? OpenSource программисты отвечают - вот вам код, проверьте. А как остальным поступать? Они не могут гарантировать, что код, написанный ими с использованием библиотек без исходников, свободен от ошибок в zlib. Более того, они немогут даже точно сказать - используется у них zlib или нет. Можно сказать только "джентельменам у нас принято верить на слово".

2Ogr
> Сверхчеловеки блин...
А сам то ты кто и чего тебе здесь надо? Миссионер? Пришел учить тупых линуксоидов?

> Все же GNU это концлагерь - где всех пытаются загрести под одну
> гребенку и где все ссылки идут на труд Столмана,
Когда я говорю что-то, я знаю чьи это мысли. Если не мои, ссылаюсь на автора. А у тебя своих мыслей вообще нет! Ничего нового ты тут не сказал. Только людей раздражаешь.

> как у верующих на
> Библию, потому как сами объяснить не в состоянии, т.к. в Бога надо
> верить, а вера рациональному объяснению не подлежит.
Вера точно так же не подлежит рациональному объяснению, как и ее отрицание.

2rabbit: "Я всегда считал, что GPL - средство защиты разработчика от идиотского патентного законодательства и от любителей халявы типа БГ. Никаких других целей GPL не преследует"
Есть существенная разница между декларированными целями и тем что реально делается. Конкретно GPL при декларациях вроде - защита разаработчика, на самом деле заставляет этого самого разработчика отдавать свои труды бесплатно (вот только не надо про заработать на поддержке). Т.к. одна копия программы за пределами компютера разарботчика и она доступна всем подрял (см. РедХат и то что делает Мандрэйк). Реальную свободу давет лицензия BSD когда части можно использовать как в закрытых так и открытых проектах, не случайно библиотеки вроде QT имебют двойную лицензию при этом что замечательно GNU варианта под Win32 нет, а вот почему нет, это тебе на размышление.
"Вот он - среднестатический американский мандалай во всей красе!"
Чуствуется, что ты Задорнова слушал. Специально для тебя и Задорного сообщаю, что Mandalay, это город в Азии, точнее бывшая столица Бирмы. И читается Мандалэй. Что касается гостиницы с соответсвующим названием, то не знаю как во Флориде, но в Лас Вегасе, Невада, Mandalay Bay весьма и весьма приличная гостиница и казино.
Так что, что ему, что тебе два бала по географии. И совет - перстань как попугай за другими глупости повторять.
"Ogr оказывается не видит разницы между "живыми" концертами и спектаклями от их записи на диске."
Концерт современных исполнителей, всех за исключением опер в соответсвуюзих помещениях ни чем не отличается от прослущивании записи с диска при использовании нормальной аудиосистемы, т.к. они все равно поют в микрофон и электроника занимается "озвучиванием". Что же касается спектакля в живую, то тебе как безденежному ценителю искуства должно быть известно, что дальше 20 ряда уже ни хрена не видно, в то время как на широком экране (а не ворованных divx) все выглядит очень зрелещно.
2anonymous (*) (2002-04-03 08:18:50.0): "Нельзя закрывать исходники программ, сделанных при использовании GPL-кода?"
А какое дело GNU software foundation как я, программист, должен обходится со *своими* исходниками и отдавать права на их использования некой FSF? А ведь именно это тов. Столман и пропагандирует, только слава Богу что последнии два года его уже мало кто слушает, и спад в экономике этому здорово помог. Отдав права этому смаому FSF я теряю свободу делать со своими исходниками что захочу.
"Более того, они немогут даже точно сказать - используется у них zlib или нет"
Если они не в состоянии посмотреть на копирайт, то это их личные проблемы. А на счет исследовать исходный код, то если ты сопсобен в этом разобратся и есть время за этим следить, значит ты в состоянии это сделать сам, а иначе все равно приходится верить на слово, как Линусу верили что все там прекрасно, а ошибка жида и поживала и ни какое наличие исходных текстов не выявило ошибки значительно раньше, до тех пор пока кто-то реально не начал туда смотреть. Тем более что в отличии от некоторых, в линуке это была существенная ошибка.
"Можно сказать только "джентельменам у нас принято верить на слово"."
У нормальных джельтелменов сеть и права назначаются так чтоб не было необходимости верить на слово. Да и потом (возвращаясь к теме треда) в случае принятия аналога DMCA тот кто дыркой воспользуется получит по рукам.
2anonymous (*) (2002-04-03 08:46:32.0): "А сам то ты кто и чего тебе здесь надо? Миссионер? Пришел учить тупых линуксоидов?"
Зачем мне тебя учить? Тебя жизнь научит, окунет пару раз лицом в реалии и мигом забудешь про gnu и прочую демагогию. Я сюда развлекатся хожу.
"Только людей раздражаешь"
Я тебя раздражаю? Сходи к врачу, потому как если не можешь ни читать моих сообщений, но при этом это выводит тебя из себя, то это что-то сродни мазохизму.
"Вера точно так же не подлежит рациональному объяснению, как и ее отрицание"
Ага, т.е. ГНУ есть вера - что и требывалось доказать.

Винды, винды... Купить дистр несложно и в России, но на фига некачественный продукт? Я лучше те же деньги на сузу потрачу. Как говорил один мой знакомый, "Винда --- это победа маркетинга над инженерной мыслью". Пользуют ее не потому, что она хороша, а потому, что в MS менеджеры хорошие. Но народ постепенно начал трезветь и понимать, что винда совсем не идеал. И нате вам, DMCA. Хрен вы теперь по закону проверите, хороша винда или плоха. Даже если и найдете что-то, на законных основаниях опубликовать нельзя. А давайте еще в искусстве критиков запретим и приравняем к RE? В Штатах правительство все-таки делает идеальный народ для себя: стадо раскормленных жвачных, в нужный момент отвечающий согласным мычанием.

А авторское право для искусства нужно как собаке пятая нога. Настоящий художник или ученый и без него проживет. Интересно, как да Винчи без авторского права и патентов творил? Интересно только, не сидел бы он сейчас за это?

2CybOrc: "Настоящий художник или ученый и без него проживет. Интересно, как да Винчи без авторского права и патентов творил? Интересно только, не сидел бы он сейчас за это?" А так и творил, церквушки расписывал и прочую халтурку писал, т.е. работал за деньги. Чего и вам желаю.

> Конкретно GPL при декларациях вроде - защита разаработчика,
> на самом деле заставляет этого самого разработчика отдавать
> свои труды бесплатно (вот только не надо про заработать на
> поддержке).

А про LGPL ничего не слышал? Кстати, именно благодаря лицензии BSD код zlib оказался статически слинкованным в MS Office, MSIE и еще Бог знает где. Теперь до обновления всех этих продуктов остается потенциальная дыра. Какое горе глупым линуксоидам, которые не могут ощутить радость многомегабайтовых обновлений обновления и заменяют всего одну библиотеку...

> Да и потом (возвращаясь к теме треда) в случае принятия
> аналога DMCA тот кто дыркой воспользуется получит по рукам.

Не воспользуется, а найдет. Согласись, это не синонимы.

> Ага, т.е. ГНУ есть вера - что и требывалось доказать.

У GNU есть исходники, веру можно проверить. А вот как быть с MS в свете DMCA? Вот где вера! Я бы даже сказал, тоталитарная секта. :)

> 2CybOrc: "Настоящий художник или ученый и без него проживет.
> Интересно, как да Винчи без авторского права и патентов
> творил? Интересно только, не сидел бы он сейчас за это?" А
> так и творил, церквушки расписывал и прочую халтурку писал,
> т.е. работал за деньги. Чего и вам желаю.

Вертолеты-акваланги изобретал, за которые ему никто не платил, и за которые его бы сейчас заставили заплатить...

Кстати, о русском роке, которому официально было запрещено зарабатывать деньги на песнях во времена строительства социализма, о Высоцком, которого ничуть не беспокоили "пиратские" кассеты и бобины в каждом доме...

2Ogr: Я что-то не могу уловить твою основную мысль. Надо всем запретить пользоваться GPL "во имя торжества свободы"? Или надо всех сажать, ктохочет проверить качество покупаемого (или арендуемого) им продукта? Или просто "все вы тут раз...аи, я я - д'Артаньян"? Кстати одно наблюдение из жизни: как правило хвастаются своей сексуальной энергией хронические импотенты, а своими высокими доходами - голь перекатная. В психологии это называется "компенсация".

А Шевчук и сейчас перед каждым концертом заранее просит администрацию не препятствовать тому, чтобы его концерт писали зрители на свои магнитофоны.

2 Ogr:
> А какое дело GNU software foundation как я, программист, должен обходится со *своими* исходниками и отдавать права на их использования некой FSF?

А *ваши* (целиком) исходники никто и не трогает. А если вы в своей разработке использовали труд других людей, почему это должно достаться вам нахаляву? Это уже не только ваши исходники - так получается. GPL - это просто другой способ оплаты за труд программиста - "бартер". А не нравится - используйте не GPL, а что-то другое. Вас ведь никто не заставляет.

>А ведь именно это тов. Столман и пропагандирует,

Того, что вы написали, он не пропагандирует.

>только слава Богу что последнии два года его уже мало кто слушает, и спад в экономике этому здорово помог.

Спад в экономике ударил по всем. Почитайте новости - рапортуют об убытках и сокращают сотрудников очень многие, и компании, делающие бизнес на GPL, здесь не исключение. А то, что с рынка IT ушли "шальные" деньги - хорошо. То, что у нас после 98-го года ушли банки, жившие на ГКО и раздававшие кредиты кому попало - это что, плохо?

>Отдав права этому смаому FSF я теряю свободу делать со своими исходниками что захочу.

См. выше.

>Если они не в состоянии посмотреть на копирайт, то это их личные проблемы.

Если копирайты прописаны везде и в них указана версия zlib.

>А на счет исследовать исходный код, то если ты сопсобен в этом разобратся и есть время за этим следить, значит ты в состоянии это сделать сам, а иначе все равно приходится верить на слово

А это сложно?
grep -r zlib /usr/src/ваша_программа/ /usr/src/системная_библиотека1/ и т.д.
Далее читаем найденные файлы и видим копирайт на zlib и его версию, по которой понимаем, есть там ошибка или нет.

>как Линусу верили что все там прекрасно

А Линус тут причём? Он говорил, что zlib is bug free?

>а ошибка жида и поживала и ни какое наличие исходных текстов не выявило ошибки значительно раньше, до тех пор пока кто-то реально не начал туда смотреть.

С этим никто не спорит. Но OpenSource позволило:
1. Быстро обнаружить, где собственно ошибка. Первоначально, IIRC, кто-то пожаловался на магический png-файл, который творил пакости.
2. Быстро исправить её.
3. Быстро выпустить обновления пакетов, завязанных на zlib.

>Тем более что в отличии от некоторых, в линуке это была существенная ошибка.

Поконкретнее пожалуйста. В отличие от кого? Если вы намекаете на Windows, то MS *гарантирует*, что на неё это не повлияет?

>У нормальных джельтелменов сеть и права назначаются так чтоб не было необходимости верить на слово. Да и потом (возвращаясь к теме треда) в случае принятия аналога DMCA тот кто дыркой воспользуется получит по рукам.

Не в этом дело. Дело в том, что по рукам получат те, кто найдёт такую дырку, а это уже очень плохо. Разговор-то, IMHO, не о том, что хакать не хорошо, а о том, что показать системным администраторам всего мира, как могут взломать их сервер и что надо сделать, чтобы избежать этого - вот это могут сделать вне закона.

2CybOrc: "А про LGPL ничего не слышал?"
LGPL к теме разговора вообще не относится. Т.к. эта лицензия была создана из-за того что Столман понял что ни один нормальный человек не будет у себя в проекте использовать нечто что требует отдать свои труды за так.
"Не воспользуется, а найдет. Согласись, это не синонимы."
Так вот если вернутся из филосовских рассуждений на грешную землю, то Скляров дыркой воспользовался. Это так для примера, чтоб о реальности не отрывался.
"У GNU есть исходники, веру можно проверить"
Ты так и не понял, мне ГНУ не нравится не из-за того что есть исходники, а из-за того что какой-то Столман за меня решил как мне обходится с моим трудом.
"А вот как быть с MS в свете DMCA?"
Пойти и купить лицензию на исходники. Что? Денег стоит? А ты думал, что свобода бывает бесплатной? Её заработать надо.
"Вертолеты-акваланги изобретал"
Не знаю как на счет акваланга, а вертолет в пониамнии Да Винчи не работоспособен. Потому и честь изобретения вертолета принадлежит не ему. И не только из-за строения "ротора", но из-за отсутсвия стабилизирующего винта.
"о Высоцком, которого ничуть не беспокоили "пиратские" кассеты и бобины в каждом доме..."
Высоцкий зарабатывал как концертами так и игрой в Театре на Таганке да и в то время сравнивать сейчас просто глупо, т.к. офциально продать касеты не было ни какой возможности, а диски что делал фирма Мелодия содержали песни военные песни и песни вроде "Утренняя гимнстика" и "Про жирафа".
"А Шевчук и сейчас перед каждым концертом заранее просит администрацию не препятствовать тому, чтобы его концерт писали зрители на свои магнитофоны"
И правильно потому как качество записи на бытовой магнитофон просто смешное и копировать это врядли кто будет.
2kraw: "Надо всем запретить пользоваться GPL "во имя торжества свободы"? Или надо всех сажать, ктохочет проверить качество покупаемого (или арендуемого) им продукта?"
Нет ты не понял. Я за то чтоб тот кто под маской борьбы за "свободу" на самом деле занимается взломом чужих серверов получил по рукам и так чтоб другим не повадно было. А gpl пусть живет мне не жалко, сами помрете, вот только когда дохнуть это будет (а оно как бы уже и сейчас не очень живо) сочуствия у меня не возникнет.
"Кстати одно наблюдение из жизни: как правило хвастаются своей сексуальной энергией хронические импотенты, а своими высокими доходами - голь перекатная"
Наблюдение правильное. Ну а если ты имеешь ввиду то место где я увомянул про деньги, то иди перечитай, что я написал, точнее вот это "мне абсолютно не стыдно говорить о том, что я деньги зарабатываю своим трудом, а не как не которые просят подачки". Если ты там что-то увидел про их количество, то это к Фрейду за объяснениями... :)

2Ogr: "GPL ...заставляет этого самого разработчика отдавать свои труды бесплатно".
Заставляет, если только он использует плоды чужого труда, то есть не дает наживаться на чужом горбу.
И если ты считаешь это неправильным - то кто здесь халявщик?
И очень интересно в чем заключается твоя свобода выбора?
Подозреваю она аналогична многоплатформенности от Microsoft: работает везде, где есть Windows.

2anonymous (*) (2002-04-03 10:56:18.0): "А если вы в своей разработке использовали труд других людей, почему это должно достаться вам нахаляву?"
А с чего ты взял, что на халяву? Если то что я написал ни чего не стоит, то люди воспользуются тем что я использовал и обо мне не вспомнят, если же то что я написал реально стоит денег которые я прошу, то труд тех кто отдал это в бесплатное плавание не так уж и хорош. В общем название этому - Added Value. Т.е. мне платят за то что я *добавил* в остальном свободном продукте, а не за то что кто-то другой написал.
"Вас ведь никто не заставляет"
Еще как заставляет. Вон скажем ядро линукса, для того чтоб написать драйвер приходится разделять драйвер так чтоб gpl части не пересекались с пропраитри, что ведет к усложению программ.
"Далее читаем найденные файлы и видим копирайт на zlib и его версию, по которой понимаем, есть там ошибка или нет"
Практически тоже относится к системам где эта библиотека без исходников, достаточно посмотреть на содержимое исполняемого файла и копирайт создателей zlib там будет.
"А Линус тут причём? Он говорил, что zlib is bug free?"
Зато ядро (где эта библиотека используется) выпускалась как баг-фри.
"Но OpenSource позволило
1. Быстро обнаружить, где собственно ошибка. Первоначально, IIRC, кто-то пожаловался на магический png-файл, который творил пакости"
Так к общему развитию эта ошибка там жила почти ПЯТЬ лет. Это на счет скорости обнаржения. Все остальные пункты ни имеют отличия в случае закрытых исходников, т.к. все равно надо давать баг репорт произвоителю, а он уж исходники имеет.
"Дело в том, что по рукам получат те, кто найдёт такую дырку, а это уже очень плохо"
Перестанте читать советскую прессу. Тот кто найдет и сообщит производителю ни чего не будет, а вот тот кто воспользуется для личных целей, то получит по рукам.

Огр - это механизм, ибо только машина может быть настолько тупой, одноуровневой и бесконечной.

>>> [GNU] на самом деле заставляет этого самого разработчика отдавать свои труды бесплатно

Глупость какая - те кто отдает под GPL именно этого и хотят - отдать свой труд в общее пользование и развитие, оставаясь при этом _и_ Автором (навсегда) _и_ Распорядителем (до тех пор пока считают нужным) своего произведения. Основания - не идеология, а нормальный прагматизм и более дальновидный взгляд на общественные отношения и развитие програмных технологий.

То что делает GPL, не обеспечивает больше ни один из имеющихся на сегодняшний день лицензионных механизмов. И именно неоспоримость и действенность GPL в определенных ситуациях вынуждает противников бороться с ней "ассиметричным" образом, переводя все в идеологическую плоскость - пытаться представить как "религию" (бизнес на спасениии и ритуальных услугах) или "коммунизм" (тотальный _государственный_ контроль поведения). Другие способы не срабатывают, так как юридически GPL законна, универсальна (не привязана к национальным законам) и более того, обеспечивается современным _гражданским_ правом, а не только законами об авторских и прочих правах.

Законы же и практика Копирайта, особенно в американском варианте, действительно ВЫНУЖДАЮТ и творцов и потребителей ходить строем, крутя колесо тиражного бизнеса. Только у этого бизнеса теперь проблемы - электронное копирование доступно каждому, следовательно надо от производства и продажи копий и прав копирования переходить к продаже самого контента, а для этого надо создать всеохватную систему контроля за его потреблением - кто что и сколько раз смотрит, читает, слушает, запускает. Мурло коммунизма именно тут отчетливо и просматривается - любой тотально-ориентированный режим контролю за контентом уделялет особое внимание, будь то CCCР, Китай, Кампучия или Талибан.

Для тех кто не знает: чтобы опубликовать статью во многих известных американских НАУЧНЫХ журналах автору нужно не только заплатить (~$50), но и еще передать статью под его Копирайт! Многие возмущаются, особенно европейцы, но так уж устроен этот мир с их законнами. Контрибуторы кода во FreeBSD попадают по той же схеме: авторы-то они авторы, но не ВЛАДЕЛЬЦЫ ПРАВ больше никогда. А это две очень большие разницы...

И это носителям "истинной свободы без GPL ограничений" почему-то кажется нормальным и годным для всех и вся, а обеспокоенные и недовольные - восставшие против естественного порядка вещей, а значит"фанатики" или "пособники коммунизма".

Проблема не только в авторском праве, проблема в том, что фактически запрешено думать. Речь идет по сути о патентовании идей, а это полный маразм, ибо это тормоз всей индустрии в силу спецефики программостроения. Вобщем читайте http://zdnet.ru/?ID=184619 здесь всё объяснено.

Я запатентую идею передачи инфы на расстояние посредством некоторых устройств. - каково а? Это не технический патент, это идея, передавать инфу. Как обойти такой патент - да никак, он настолько общий, что охватывает все средства коммуникации включая voice.

2Ogr Возми немного денег. Сходи на базар и купи там гуся. Принеси его домой. Просверли в голове дырочку, И ЕБ# ЕМУ МОЗГИ.

Завязывайте отвечать Ogr'у

Вы что не видите, что он способен любую дискуссию свести вечному перемалыванию темы: "Все линуксоиды - любители халявы". Естественно, он же нанят спекулянтами, которым не нравиться, что они не могут спекулировать и на нас, как на других авторах. Не торговать! Спекулировать, т.к. их искуственная монополия защищяется государством, которое они покупают, что-бы оно защищало их еще лучше. Это не честная торговля в условиях конкуренции, это наглая спекуляция. У нас есть способ, каким мы можем ответить на это - GPL. Вот это то им больше всего и не нравиться. Они пытаются и это объявить незаконным. Игнорируйте его и им подобных, есть более разумные занятия, чем ругаться с явными провокаторами.

2Ogr:"Т.е. мне платят за то что я *добавил* в остальном свободном продукте, а не за то что кто-то другой написал. " А автор не хочет чтобы тебе платили за "добавление" и это его ПРАВО и его СВОБОДА.

2Ogr: Лукавить изволите. По DMCA (или его аналогу) я, если вздумаю проверить, а не оставил ли разработчик дырок в ПО, которое я использую на своем сервере, я окажусь вне закона. Тем более, если я обнаружил, что некий продукт, разрекламированный как суперзащищенная система, оказывается совершенно беззащитной перед начинающим хакером, да еще и решил предупредить других пользователей, то я - преступник. По Вашей логике. Теперь насчет похвальбы "размерами детородного органа": как только заходит спор (например) о требованиях к железу, Вы изволите приводить аргументы наподобие "какая мелочь - покупать более совершенный компьютер каждые полгода!!!" и т. п.

Делаем следующие замены:

Билл Гейтс -> Каданников Майкрософт -> АвтоВАЗ DMCA -> Таможенные пошлины на ввоз автомобилей в РФ.

Думайте сами, где до этого первыми догадались ;)

>Зато ядро (где эта библиотека используется) выпускалась как баг-фри. Огр, дурилка, где ты в ЯДРЕ видел zlib? И на кой хрен она там нужна?

Про GPL сначала.
Мухи - отдельно, котлеты отдельно. Т.е. рассмотрим GPL с точек зрения разных субъектов, которых всего 3: разработчик, продавец, покупатель.
Я говорил с точки зрения разработчика, кстати перестань молоть бред про передачу прав какой-то там FSF - нет этого, а есть запрещение закрывать исходники будущим "последователям".
Точка зрения продавца (Редхат) меня вообще не интересует, их проблемы - это их проблемы. Понятно, что рынок продаж GPL-софта очень маленький, много компаний он не прокормит, останутся только проверенные, надёжные игроки с которыми интересно будет установить отношения корпоративным покупателям, т.е. мне. Под надёжным игроком я имею в виду SuSE (на Редхат я бы не поставил). Сейчас ты начнёшь старую песню о бесприбыльности, расслабься, это временно. SuSE просто не дадут умереть.

>Так что, что ему, что тебе два бала по географии.
3.14здец! Это просто праздник какой-то! Кто-то про географию вообще говорил? Нет. Ты себе марихуаны из угла кармана наковырял, что-ли? Для особо сообразительных поясняю - под Мандалаями понимается весьма обширная категория людей мало чем отличающихся от животных по своим НЕматериальным запросам, в более грубом варианте - "быдло". А вот почему это слово выбрано - домашнее задание для тебя.

>все равно поют в микрофон и электроника занимается "озвучиванием".
Пора начинать писать книгу - "Избраные высказывания мандалаев". Я тебе одну вещь скажу, только ты перед ответом напряги мозги хотя бы немного, ну хотя бы чуть - чуть, ну пожалуйста ... если они есть.
Так вот при посещении культурного мероприятия имеет большое значение не только (и не столько) звук и изображение, что ещё имеет значение - второе домашнее задание для тебя. А вообще-то я слегка обескуражен - в Америке нет возможности посетить КУЛЬТУРНОЕ мероприятие? В противном случае почему вообще могло возникнуть такое сопоставление - удовольствие от записи действия и удовольствие от самого действия. Почему-то возникает аналогия: мастурбация с порнофильмом и реальный секс с дивчиной.

>как безденежному ценителю искуства
Тебя интересует уровень моих доходов? Может в 10 раз меньше, может в 10 раз больше. Из Совдепии ты свалил давненько, а воспитание красных мандалаев всё ещё с тобой.

>должно быть известно, что дальше 20 ряда уже ни хрена не видно
Во-первых я куплю билет туда, откуда лучше смотреть, а во-вторых даже удовольствие от 21 ряда выше, чем от большого телевизора (по секрету - я телевизор смотрю 1-2 часа и только в выходные).
Так что оставим большие телевизоры мастурбирующим мандалаям.

2 Ogr
> А тот факт что на этот сайт ходит 75% народа из-под виндовса говори....

Ну это статистика очевидно собрана на твоём компе.
С моего все 100% ходят из под Lin...

>А с чего ты взял, что на халяву? Если то что я написал ни чего не стоит, то люди воспользуются тем что я использовал и обо мне не вспомнят.

Если это написано под GPL - вспомнят. Никто не обещает что они за это заплатят.

>если же то что я написал реально стоит денег которые я прошу, то труд тех кто отдал это в бесплатное плавание не так уж и хорош.

Опять 25. Не надо из свободнораспространяемости GPL делать вывод, что так отдают только никому не нужное барахло. Смотрите на вещи шире - то, что с вас при начале использования GPL исходников не просят денег , не означает, что вам это досталось бесплатно. Это означает, что вы поделитесь со всеми тем, что вы сами сделали, в обмен на то, что сделали другие, если вы всё-таки решили использовать GPL.

>В общем название этому - Added Value. Т.е. мне платят за то что я *добавил* в остальном свободном продукте, а не за то что кто-то другой написал.

Вам платят за всё в целом. Added Value - это чисто экономический термин, в чистом виде не встречается. В цене MS офиса расписано, сколько они отдали за лингвистику, сколько за то, сколько за другое?
Цена идёт одна, т.к. нельзя рассматривать вклад MS в цену офиса как то, что останется после вычета стоимости всего стороннего кода. Есть ещё синергетический эффект.

>Еще как заставляет. Вон скажем ядро линукса, для того чтоб написать драйвер приходится разделять драйвер так чтоб gpl части не пересекались с пропраитри, что ведет к усложению программ.

Это неверно. В ядре есть код под BSD лицензией, например. И никто не заставляет вас что-то разделять. Возьмите драйвера nVidia - там объектник с кодом, который они опасаются раскрыть, и обвязка в исходниках. Заметьте, никто nVidia не заставлял выпускать драйвера под Линукс. Если исходить, по вашим же словам, из ничтожно малой доли линукса на десктопе, зачем они это делают? А Matrox, а ATI? Если бы написание драйвера под линукс было такой большой лицензионной проблемой, они бы на это не пошли.

>Практически тоже относится к системам где эта библиотека без исходников, достаточно посмотреть на содержимое исполняемого файла и копирайт создателей zlib там будет.

И номер версии zlib там будет?

>Зато ядро (где эта библиотека используется) выпускалась как баг-фри.

Дайте, пожалуйста, ссылку на заявление, что ядро линукса bug free?

>Так к общему развитию эта ошибка там жила почти ПЯТЬ лет. Это на счет скорости обнаржения.

Не передёргивайте. Я говорил о скорости нахождения ошибки после того, как оказалось, что она вообще есть.
И давайте не будем меряться сроками жизни ошибок в "спящем" состоянии.

>Все остальные пункты ни имеют отличия в случае закрытых исходников, т.к. все равно надо давать баг репорт произвоителю, а он уж исходники имеет.

А в случае с OpenSource у вас они тоже есть, и вы тоже можете исправить их. Да, для этого требуется квалификация, но такая возможность существует в принципе. И ошибки иногда бывают очень простые.

>Перестанте читать советскую прессу. Тот кто найдет и сообщит производителю ни чего не будет, а вот тот кто воспользуется для личных целей, то получит по рукам.

Сначала по рукам получит тот, кто попытается найти эту ошибку. Потом тот, кто написал отладчик, которым эту ошибку нашли. Так и будет, т.к. любая ошибка, найденная сторонними производителю исследователями, является ударом по репутации компании.

Ошибки, BTW, бывают разные. Если для того, чтобы предотвратить вторжение, необходимо будет лишь пересобрать программу с другими опциями, или отключить что-то в конфигурации, то необязательно ждать патча от производителя. А закон в этом виде запретит мне оповестить своего друга - системного администратора через bugtraq о том, что его сервер могут взломать. Да, не спорю, этим же я и хакера оповещу, но хакер-то, в отличие от других, может уже раньше нас отыскать ошибку и не рассказать никому, тихонько угрожая нам из-за угла.

> Пойти и купить лицензию на исходники. Что? Денег стоит? А ты
> думал, что свобода бывает бесплатной? Её заработать надо.

К подсудимому больше вопросов не имею. :D

> Высоцкий зарабатывал как концертами так и игрой в Театре на
> Таганке да и в то время сравнивать сейчас просто глупо, т.к.
> офциально продать касеты не было ни какой возможности, а
> диски что делал фирма Мелодия содержали песни военные песни и
> песни вроде "Утренняя гимнстика" и "Про жирафа".

Я не сравниваю, а привожу пример того, что автор может трудиться и без защиты прав издателя от потребителя. К слову, до сих пор в России есть авторы (кстати, весьма известные и слушаемые), которым это DMCA нафиг не сдалось. Более того, их произведения много умнее того оболванивания, которое постоянно крутится по телевизору.

> Не знаю как на счет акваланга, а вертолет в пониамнии Да
> Винчи не работоспособен. Потому и честь изобретения
> вертолета принадлежит не ему. И не только из-за строения
> "ротора", но из-за отсутсвия стабилизирующего винта.

Акваланг был работоспособен... Да и привел я первое, что на ум пришло. А как же Архимед жил без патентов? А Декарт? А Лобачевский? А Гаусс? Риман? Кюри? Эйнштейн? Жили ведь и работали. На халявщиков не жаловались. Может, что-то не так с жалующимися?

> Так к общему развитию эта ошибка там жила почти ПЯТЬ лет. Это
> на счет скорости обнаржения.

zlib написан по лицензии BSD, а не GPL, кстати.

Для непонятливых: библиотека использовалась в продуктах MS, в частности MSIE. MSIE, по уверениям сотрудников MS, "неотъемлимая часть ядра Windows". Так в чьем ядре ошибка? Кроме того, zlib использовался в статической линковке еще в куче продуктов под Win. Их все нужно обновлять, вместо того, чтобы обновить одну библиотеку менее 100K, как это делается в нормальных системах.

DMCA

Takih kak Ogr o4en mnogo: oni pani4eski bojatsa togo, 4ego ne ponimajut. U menja est takoj primer v krugu znakomyh. On pri slove "linux" v lize menjaetsa; i gotov, navernoe, umeret za M$.:-) I v prinzipe, 95% naselenija bojatsa togo, 4to ni4ego ne stoit. 2rabbit: 5 ballov!!

Глупый Ogr!
Он не понимает разницы, между записью и живым исполнением. Может он конечно на концерты не ходит? Или это действительно ему не дано (понять). Когда Задорнов рассказывал про "мандалаев" он имел ввиду, что флоридские, кажется, "огры" не знают кто такой Хэмингуэй и называют его Мандалаем. А г-н Ogr видимо только-что это дело в поисковике нашел и выглядит таким умным.

Все таки по моему в ядре линуха этот злиб может быть. ппп с поддержкой компрессии (типа опция deflate или что-то это).

FOR - OGR! > Пока что только на PC, скоро и на серверах уже будет, вон на веб серверах 50% это Виндовсы, а что уж говорить о тех серверах которые внутри компаний и вебом не занимающихся...

Уважаемый Ogr а ты в курсе того, что купленный в 1997г корпорацией "Micro Soft" Hotmali, работает под Sun Solaris и FreeBSD. Ниже приведен список крупных компаний и используемые ими оси.

United States Postal Service - Linux; Boeing - HP-UX, IRIX, Solaris, NT(для объективности); The Dallas Cowboys - IRIX, UNIX System V Release 4.0; Amazon.com - DIGITAL UNIX AlphaServer 2000;

Быть может Win и подошел бы для использования в малом <-- среднем бизнесе но для крупных компаний использующих таких зверей как "Sun Enterprise #" он просто не приемлимы.

Да что говорить о кластерах, мейнфреймах и SC, к которым технологии MS не применимы в принципе.

Заметная разница в скорости (в пользу UNIX`ов) наблюдается и на однопроцессорных машинах.

У PPP своя версия zlib. Если точнее, не zlib а выжимка из. Это верно для ppp-2.3.x А если не использовать deflate и иже с ним, то и следов оной либы не будет.

IMHO

Вообще все это есть проявление тенденций, свойственных американскому обществу потребления. Там главное надрать бабла, да и втюхать к егосвоему удовольствию. А это приводит только к мозговой лени отсутствию мотиваций с уровнем выше инфузории - туфельки. Короче кроме стагнации в сфере интеллектуального производства принятие подобных нормативных актов не приведет.

Обидно, что мало кто это понимает.

> Во-первых я сомневаюсь что ты мог слышить голос Шаляпина своими ушами, а существующие записи настолько
> хрипят и с явными проблемами по частотам,

Так именно это я и пытался донести.

> И правильно потому как качество записи на бытовой магнитофон просто смешное и копировать это врядли кто
> будет.

Опять верно. Похоже ты все понимаешь! Но нет, вот одна заминка:
> Во-вторых голос очень хорошо копируется на CD, а изображение на DVD.

Не знаю как ты, а я отличу настоящий оперный голос от CD ;)
И спектакль даже с 20-го ряда смотрится естественнее, чем просмотр на DVD.
Если очень нужно, можно взять с собой биноклик. Про попсу ты точно сказал -
она в записи звучит даже лучше, т.к. отсутствуют искажения вносимые хреновой акустикой
дрянных залов. Так попсу никто в здравом уме к искусству не относит.
Почему бы не скопировать такое дерьмо, если в записи оно качественнее...

Мдааа...
Можно было бы понаезжать на предмет закрытости, но тут уже почти все сказали... Так что напишу о другом:
DMCA - есть не что иное, как мина замедленного действия. Прежде всего - для Штатов. И чем в большем количестве стран DMCA примут, тем быстрее накроется медным тазом экономика Штатов. В этом смысле я - преданный сторонник принятия DMCA во всех странах мира. Ненавижу янки.

А теперь поподробнее:
Вот я живу в России, работаю, зарабатываю на икорку с пивом... Так что, в общем-то, мне (по крайней мере, сейчас) большего и не надо - я вполне доволен своей текущей жизнью.
А теперь про "бедных авторов" - точнее о держателях авторских прав. Точнее - об экономике...
Принятие DMCA - укрепило держателей авторских прав в монопольной власти над данным продуктом. Соответственно, если какая-либо группа людей выкупит авторские права на достаточно большую чать произведений, то данная группа автоматически становится монополистом "поп-индустрии". Что и имеет место быть.
А что такое монополист в "поп-индустрии"? Это корпорация, занимающаяся спекуляцией. При этом, если обычный спекулянт может перепродать что-то лишь один раз, то приведенная выше корпорация - столько раз, сколько купят... Отсюда - невероятные сверхприбыли, позволяющие ублюдкам типа Билли-Гада быть самым богатым человеком на планете. ;-))) А вот теперь представьте - ВСЕ стали покупать ВСЁ, что попало под действие DMCA. Во всем мире. ;-) Тот же Билли-Гад станет в несколько раз богаче. Я уж молчу о медиа-корпорациях...
Результат начнет сказываться, разумеется, не сразу - постепенно. Чем большее количество стран будут отчислять деньги в Штаты, тем большее количество денег будет В ШТАТАХ. ;-))))))) От одной этой мысли меня распирает от удовольствия. ;-))) Просто потому, что я не забыл начало 90-х годов в России и запущенную в тот момент "печатную машинку" на полную катушку... ;-)))
Штаты ожидает ТАКАЯ инфляция, которая даже в страшных снах не снилась тем россиянам, которые пережили 90-е годы... ;-)
Причем, инфляция сама по себе не так уж страшна - просто потому, что в итоге все все-равно останутся "при своих". Но ЭТА инфляция будет происходить на фоне развивающегося кризиса перепроизводства - причем, практически в отсутсвии рынка сбыта - в Европе-то та же самая фигня...
Так что продавать (почти за бесценок) что-либо можно будет в относительно малообеспеченные рынки СНГ, Африки, Южной Америки и Азиатско-Тихоокеанского региона... Все страны этих регионов буду ОЧЕНЬ рады свалившейся невесть откуда халяве. И даже скажут СПАСИБО тем же Штатам и той же Европе. Вот только за счет купленных технологий и техники эти страны начнут развиваться, причем ОЧЕНЬ быстро - потенциал в людских и интеллектуальных ресурсах у того же Китая в 2 раза выше, чем в Европе. Та же картинка и в Индии. ;-)))
Лет через 20-30 ситуация изменится коренным образом - Штаты и Европа окажутся на вторых ролях и сами начнут числиться в качестве "стран 2-го мира"...

Вот такая картинка будушего. В общем, я счастлив и рад! Ублюдки янки сами под себя роют могилу. Я им с удовольствием поспособствую - буду уговаривать всех и вся покупать только лицензионно чистую продукцию.

DMCA - RULEZZZ FOREVER!!!

Я одного не понимаю - чего все с Огром спорят? Сам он (не помню тред) сказал, что если Линукс умрет, то он (Огр) перейдет н форумы по политике/экономике и начнет там _пургу гнать_ вместо ЛОРа.

Т.о. Огр сам сказал, что он тут пургу гонит. А вы все ему отвечаете... Зачем? Гонит - пусть гонит. Как говорится, не любо-не слушай, а врать не мешай 8)

R00T, не будет второго места. Тех, кто рванет вперед, притормозят антитеррористическими операциями. Во имя торжества демократии.

И кризиса перепроизводства не будет. По крайней мере, в hi-tech. И все по простой причине: вечный апгрейд.

А от наличия или отсутствия попсы наука вперед не рванет...

Угу... Ты притормози "антитеррористической операцией" Россию, Китай, Индию, Пакистан... Вмиг ответят. Да так, что от континента "Северная Америка" даже выжженной пустыни не останется... А можно и наоборот - оставить все города, заводы, фабрики, мосты. Но людей уничтожить. ;-)
В общем, военные действия против ядерной державы, мягко говоря, чреваты. И не поможет янкам никакая глючная (не иначе, как ракеты у них на WinCE работают... ;-)) ПРО. Необязательно бомбить территорию Штатов - достаточно устроить веселуху типа подрыва бактериологической бомбы где-нибудь с северной стороны Аляски - ветер разнесет сибирскую язву вернее штатовской почтовой службы. ;-)))

А никто и не говорит, что кризис перепроизводства будет в Hi-Tech или на медиа-рынке. Просто там будут ДЕНЬГИ. Деньги, ессно, осядут в банках на счетах. Банки - вложат деньги в индустрию (вынуждены будут вложить - проценты-то по деньгам надо откуда-то брать) : в строительство новых заводов, фабрик, электростанций, добывающих предприятий. А вот уж они-то начнут производство... Вот только товары их покупать будет некому... А раз некому покупать товары, эти самые предприятия быстро помрут (вспомните истории со спутниковыми телефонами - денег вложено нмерянно, а спроса нет - почти все оказались довольны существующей наземной связью). Потеря же банками денег скажется как на самих банках, так и на Hi-Tech и медиа индустрии (банки ИХ деньги-то про*бали). Итог: инфляция, кризис перепроизводства, крах банковской системы, приводящие к общему краху всей экономики.

2Zulu


Видишь ли, если Огру не отвечать, то посетители сайта, которые не
знают, что Огр - мандалай :-) подумают что он не мандалай. Со всеми вытекащими - поверят в то что он несет. Весь этот бред про
GPL,DMCA и иже с ними. И что , это будет хорошо ? А так спор как
как спор, а то что он повторяется в очередной раз, так надо
FAQ написать. Типа: "Список ответов линуксоидов на вопросы
мандалаев" :-). Только это напрягатся надо гораздо серьезнее -
мы же извращенного удовольствия от своих постингов не получаем
( или там денег), в отличие от Огра (котрый в этом сам признался,
как кстати и Ирси и Блюзмен). А те кто получает извращенное
удовольствие , так им этот фак и вовсе не выгоден будет, так как
им интересно извращатся в чате каждый раз по новой. Вот так вот.

>>>Угу... Ты притормози "антитеррористической операцией" Россию, Китай, Индию, Пакистан... Вмиг ответят. Да так, что от континента

К сожалению ряд "передовых деятелей" в нашей стране уже сейчас всеми возможными способами добиваются(причем успешно) того, чтобы в случае такой вот операции против России, нам было совсем нечего противопоставить...

Судя по развитию ситуации - такое состояние наступит очень даже скоро.

ЗЫ Пакистан уже лижет зад США, аж захлебывается