> как проблема поиска того, кто их будет бесплатно писать.

Не уверен что это было бесплатно --- в плане работы препода записана куча часов нагрузки вне аудиторий по совершенствованию учебного процесса, кажется это оно %)

> А ведь Latex позиционируют как систему, где написание отделено от вёрстки. Какое, к чёрту, отделение, если вёрстать всё равно приходится через допиливание стилей.

Отделение не означает, что верстки не бывает, у вас нестыковка.

Причем тут велосипеды, деточка. Твой пост ни о чем. Ты понимаешь суть слова ТЕХНОЛОГИИ, их использование, контроль и управление? Есть еще такие понятия как надежность, открытость, безопасность, производительность, контроллируемость, и соотношение цен.

> Информатика развивает прежде всего логику.

Каким образом программирование на VB или Gambas мешает развивать логику (по сравнению, например, с программированием на Си)?

А потому у нас и не готовят грамотных практически специалистов в области ИТ в большинстве ВУЗОВ, потому как обучение происходит на винде)))

Да, Си более логичный язык, потому как системный это чтобы Вы знали. И VB не дает понятия того, как работает вичислительная машина.

> А программировать на «языке», разработанном для своих рабов крупнейшим рабовладельцем - позор.

У Майкрософта нету копирайта на Basic, можно программировать на Gambas или Kbasic, об этом уже говорилось.

> У университетских работников, у учителей разве не так?

Отпуск в вузе с ~5 июля по ~28 августа, по факту часто меньше. В отпуск обычно думаешь, что будем делать осенью %)

(кроме зарплаты, разумеется).

Ну это по разному v_v

Давайте рассматривать компании со штатом не более 50 человек? А их большинство.

> Когда-то давно я хотел жить в мире, где офисные работники решают свои задачи на VBA....

Зайди в любой банк и увидишь, что все задачи обработки данных там решаются на VBA/VB.NET/SQL. Кубы данных, централизация, визуализация и т.д. А не на Си, естественно (а на Си программировать еще и опасно с точки зрения секьюрити).

Изучение VB может привести к тому, чт VBA использовать всё равно секретарши не начнут, а программисты будут загублены.

Почему будут загублены?

Ходите на свои гей парады. Кто против то?

> Если винда не способна человеко научить мыслить системно, а задача информатики научить в первую очередь мыслить системно, то unix для этого собственно и создан.

Но почему? Почему? ПОЧЕМУ? Как Вы можете думать, что для нормальной жизни одних программеров - достаточно? Не все ими могут быть и не все ими станут. Просто - сиё на данный момент стало модным. Не более того. Давайте прикинем. Вот, все вокруг Вас - системно мыслящие программеры. И только они. Что на завтрак кушать будете? Иль надеетесь на какой-либо Fast food? Так его тоже ещё изготовить уметь надо. Китай? Так они развиваются ещё быстрее... И так? А художники, писатели, историки, etc? Ну их к бесу, правда? Что они могут, гуманитарии... Так?

P.S. Не так давно, ещё год не прошёл, искал гувернантку/гувернёра для внучки. Думаете, сиё так легко? В конце-концов, нашёл. Учительницу _старого_ воспитания, ещё советской школы. И, думаете, дёшево? Как бы не так...

P.P.S. Профессий надо много, и чем далее - тем больше. Но некоторая сегрегация по признаку типа мышления и наклонностей в старших классах общеобразовательной школы - необходима. Математик может стать с годами и историком. А вот гувернёром - не уверен.

В компаниях со штатом менее 50 человек не требуется знаний в области информатики. Там можно обойтись курсами серкретуток. А информатика нужна для того, чтобы развивать логику, базовые знания вичислительной технили, что в полной мере даст изучение Си и юникс. Ведь зная информатику, проще закончить курсы секретуток, чем наоборот, это же очевидно.

> Если винда не способна человеко научить мыслить системно, а задача информатики научить в первую очередь мыслить системно, то unix для этого собственно и создан.

А почему, собственно, винда не может научить мыслить системно?

И вы, кстати, считаете, что все офисные работники - секретарши?

Я Вам еще раз повторю свой пост:

В компаниях со штатом менее 50 человек не требуется знаний в области информатики. Там можно обойтись курсами серкретуток. А информатика нужна для того, чтобы развивать логику, базовые знания вичислительной технили, что в полной мере даст изучение Си и юникс. Ведь зная информатику, проще закончить курсы секретуток, чем наоборот, это же очевидно.

PS: Потому что информатика-прежде всего наука, которая учит логике, если вы читать не научились, могу писать одно и то же по 20 раз, но если не научились думать, то помочь уже врядли смогу(((

> Да, Си более логичный язык, потому как системный

Как одно связано с другим? Вот Форт - совсем не системный, он по-вашему, не логичный?

И VB не дает понятия того, как работает вичислительная машина.

Ну тогда уж надо изучать ассемблер, а не Си. ассемблер дает это понятие в гораздо большей степени.

Потому что она разрабатывалась для того, чтобы на ней можно было работать, не думая о том как устроен компьютер. Но даже если Вы и захотите с помощью винды изучить логику, Вы это врядли сможете сделать, так как ее логика (логика вичислений и взаимодействий в вычислительной среде) закрыта для пользователя. И ничего Вы с этим не сделаете. Есть еще много аргументов, но это главный, базовый аргумент, почему винду использовать в целях обучения информатики нецелесообразно.

Мы о разном говорим. Я говорю что в небольших компаниях всё строят на винде, а в больших компаниях не боятся применять линукс. Вы мне оси и юниксе....

> Потому что она разрабатывалась для того, чтобы на ней можно было работать, не думая о том как устроен компьютер.

Юникс и любая другая ОС, по-вашему, не для этого разрабатывалась?

И вообще, по-вашему, «мыслить системно» - это «мыслить, думая о том, как устроен компьютер»? Кому такое «системное мышление» тогда нужно?

>>Как одно связано с другим? Вот Форт - совсем не системный, он по-вашему, не логичный?

Напрямую, учите логику. Кстати, форт появился первым именно на Unix системах, которые в свою очередь были написаны на Си и Асме. Винды еще и в планах не было.

Ну тогда уж надо изучать ассемблер, а не Си. ассемблер дает это понятие в гораздо большей степени.

В сравнении с VB, как трудозатратность, польза от обучения в системном смысле и качество обучения, Си-наиболее оптимальный язык.

>>Юникс и любая другая ОС, по-вашему, не для этого разрабатывалась?

Нет, читайте историю создания операционных систем, и их предназначение. Я думал что Вы тролль, а Вы действительно не понимаете фундаментальных основ информатики, раз так рассуждаете.

И вообще, по-вашему, «мыслить системно» - это «мыслить, думая о том, как устроен компьютер»? Кому такое «системное мышление» тогда нужно?

Информатика нужна для того чтобы научить думать системно. Мы тут об информатике, а Вы о чем?

>Инфляция пол-один процент во время кризиса, не хотели?

Для экономики дефляция куда страшнее инфляции.

>>Мы о разном говорим. Я говорю что в небольших компаниях всё строят на винде

Потому что в маленьких компаниях не нужны специалисты по информатике. Я уже говорил. Там достаточно тинейджеров с уровнем знания секретутки. Хотя у нас в стране еще не сильно развиты информационные и высокие технологии, потому руководители маленьких компаний еще не в курсе, что даже использование микса винды с тинейджерами, все равно обойдется намного дороже и рискованнее, чем использование например СПО, по многим причинам. Но чтобы знать и понимать эти причины, надо знать основы. Чтобы знать основы-надо знать информатику. Чтобы знать информатику-надо использовать правильные инструменты для ее изучения. Все очевидно.

применять линукс. Вы мне оси и юниксе....

Вы что, даже не знаете в чем разница между Unix и Linux? Ну тогда все понятно, чтож, желаю успехов в обучении.

>Узнаю о его масштабах исключительно из российских сми.

Это потому, что к другим сми не обращаешся.

>проблема не в том чтобы установить Ubuntu, а в том чтобы, когда ее сломают(сами же учителя пока настраивают, ибо делать это им придется самим), вернуть ее в работоспособное состояние. И если с виндой они уже как-то научились справляться...

Не научились.

> Я Вам еще раз повторю свой пост:

Извините, я Вам отвечал не на тот постинг...

В компаниях со штатом менее 50 человек не требуется знаний в области информатики.

У нас в компании МЕНЕЕ 50 человек, все программисты (относительно, конечно, но это - так ;-)) И всего 1 секретарь и 1 бухгалтер в их числе...

Там можно обойтись курсами серкретуток.

См. выше.

А информатика нужна для того, чтобы развивать логику, базовые знания вичислительной технили, что в полной мере даст изучение Си и юникс.

Ну, значит я ошибался, по наивности своей думая, что логику развивает прежде всего математика... Уж извините.

Ведь зная информатику, проще закончить курсы секретуток, чем наоборот, это же очевидно.

Для Вас, вероятно - да, именно так. Для меня сиё не есть истина в последней инстанции.

PS: Потому что информатика-прежде всего наука, которая учит логике, если вы читать не научились, могу писать одно и то же по 20 раз, но если не научились думать, то помочь уже врядли смогу(((

Надеюсь, я Вас разубедил в мысли, что я не умею хотя бы читать?

> Информатика нужна для того чтобы научить думать системно.

Мы тут об информатике, а Вы о чем?

Еще раз, по-вашему, «мыслить системно» - это «мыслить, думая о том, как устроен компьютер»?

Ну вот расскажите не про СПО, по функциональности повторяющее связку Exchange+Outlook ?

>>Извините, я Вам отвечал не на тот постинг...

Ну значит для Вас лично я сделал исключение, рады?

У нас в компании МЕНЕЕ 50 человек, все программисты (относительно, конечно, но это - так ;-)) И всего 1 секретарь и 1 бухгалтер в их числе...

Это не показатель истинности непосредственно в Вашей инстанции. И это вовсе не означает что Вы идете верным путем -) Точнее это не умоляет сказанное мной выше. (Касаемо обучения, понимания и логики). Ваша контора, программерская-скорее исключение из правил в Вашем контексте.

См. выше.

Надеюсь что Вы прекрасно поняли, что я имею ввиду)))

Ну, значит я ошибался, по наивности своей думая, что логику развивает прежде всего математика... Уж извините.

В данном случае я имею ввиду то, информатика - прикладная область математической логики.

Для Вас, вероятно - да, именно так. Для меня сиё не есть истина в последней инстанции.

Да нет, это просто очевидно. Человек, умеющий думать системно, и научившийся обучаться с помощью информатики, быстрее освоит то как шарить мышкой и ставить галки))) Не наоборот.

Надеюсь, я Вас разубедил в мысли, что я не умею хотя бы читать?

Это еще не факт.

В контексте науки-информатики, да. Только смотрите на это шире.

>>Ну вот расскажите не про СПО, по функциональности повторяющее связку Exchange+Outlook ?

Не вопрос, - Zimbra)))

> Кстати, форт появился первым именно на Unix системах,

Вранье. Форт появился на IBM 1130, на которых ипользовались ОС семейства System/360, ничего общего с Юниксом не имеющие.

которые в свою очередь были написаны на Си и Асме.

Повторяю вопрос - форт, пролог по-вашему, не логичные языки, раз не системные?

Винды еще и в планах не было.

В сравнении с VB, как трудозатратность, польза от обучения в системном смысле и качество обучения, Си-наиболее оптимальный язык.

При чем тут VB? Вопрос был про ассемблер. Си не дает нихрена никакого представления о работе процессора, в отличие от ассемблера.

>в школе админ и учитель это одно и то же лицо. причем некомпетентное в администрировании линукса.

И в администрировании винды тоже. Но за винду надо платить.

>>А вот программирование вполне себе универсальная вещь

Ага, сравнить Fortran и python и сказать, что всё одно.

В python нет циклов, функций, переменных и условных конструкций? Вы понимаете чем отличаются основы от изменчивой реальности?

>>Вранье. Форт появился на IBM 1130, на которых ипользовались ОС семейства System/360, ничего общего с Юниксом не имеющие.

Читайте внимательнее, он первым работал на Unix системах, кстати, параллельно с IMB, точнее чуть позже))), о винде никто не знал. Мы же сравниваем с виндой.

Повторяю вопрос - форт, пролог по-вашему, не логичные языки, раз не системные?

Мы сравнивали с VB. И я не говорил что форт не системный-это Вы передернули))) Для изучения логики программирования наиболее правильно использовать Си, потому как если сопоставить его изящность, практичность, распространенность в решении именно большинства системных задач в связке с самой информативной Unix.

При чем тут VB? Вопрос был про ассемблер. Си не дает нихрена никакого представления о работе процессора, в отличие от ассемблера.

Нет, не уходите от темы разговора, начали мы именно с VB. Си дает правильное понимание работы вычислительной машины. И да-используйте на здоровье ASM вместе с Си-это классическая связка)))

> Исключение из правил. Чего они в Latex-то делают? Сами стили пишут?

Да нет - методички. И да, по-моему я уже упоминал, что стили писать незачем, а если оное и приходится делать (мне, кстати, так и не приходилось, несмотря на весь мой опыт), то оно занимает ничтожную часть от набора.

Вы просили пример - я дал вам его. А вы всё недовольны.

>>Сюрприз: это одна из её основных целей.

У неё много целей. И что? Думать она не учит. Шаблонам учит, да.

У меня как бы поболее вашей информации об этой структуре ибо я не только там учился, но и учил. Так что я прав.

>>А что кроме спортивных школ этому где-нибудь обучают? Мне всегда казалось что плаванье - это опция.

Речь про практику и теорию. Можно учиться плаванию по книжке, можно в бассеине.

Вообще-то плаванью в школе вообще не учат, так что аналогия дерьмо. Придумывай что-то более годное.

>>Уже смешно. Того, что есть, замечательно хватает. Экспериментальный факт.

Для физиков? Может быть.

А физики это сверхлюди? Или у них не следят за оформлением? Пакет eskd писал таки инженер.

>Это в Советское время учительство было престижным?

Ты в советское время жил? Я так успел даже вуз закончить и в оборонке поработать. Не было учительство престижным.

>>Инфляция пол-один процент во время кризиса, не хотели?

Инфляция - не показатель.

Вот когда возьмёшь кредит, то поймёшь, что ой-ё-ёй какой показатель. Или квартиру покупать не будешь из принципа?

>>В 14-ом веке?

Тиль Уленшпигель - это конец 16 века.

Таки 14ый. В 16ом эту историю опубликовали.

> винду использовать в целях обучения информатики нецелесообразно

Аргумент Вашего оппонента, вероятно, сводится к нецелесообразности изучения информатики вообще.

> плаванью в школе вообще не учат

Для родившихся в 1980-1982 годах было обязаловкой, но я это по медицинским показаниям пропустил.

>Да потому что бейсик как был дерьмом, так дерьмом и остался. И ладно еще какой-нибудь обычный, консольный бейсик, а всякие ваши VB - вообще хрень собачья!

Консольный бейсик для школьного обучения программированию очень даже неплох. Хотя для этих же целей я предпочел бы clip.

Аргументы моего оппонента скорее сводятся к банальному троллингу. И рекламе проприетарных продуктов. Но никак ни к изучению информатики.

мдее...

Жуть то какая. Вообще, как человек, получивший енто самое педагогической образование со специализацией в той самой информатике, и поработавший как преподавателем, так и сисадмином думаю что наилучший вариант выглядел бы так:

1) Разделить компьютерную грамотность и основы информатики. Сейчас это совсем разные вещи, как по наполнению, так и по востребованности;

2) Ввести в штат РОНО парочку сисадминов, которые и должны админить все подведомственные школы;

3) Обязанности школьных аникеев возложить всё-таки на учителей информатики, если не будет возможности сделать такую единицу отдельноую в штате, а учителей информатики, неспособных освоить кантупер на уровне аникея гнать ссаными тряпками в дворники.

Но увы, в реальности это невозможно по причинам финансовым и кадровым.

>Лучший язык для изучения основ программирования - это, естественно, С.

C был хорош в свое время для своих целей. А если нужен язык этого класса, то для изучения я предложил бы MODULA-2. Очень недооцененный язык.

>Ходите на свои гей парады. Кто против то?

Я предпочитаю на гей-парады вообще не ходить. Хотя, возможно, это для Вас дико звучит.