Педагоги Кировской области недовольны миграцией на свободное ПО

> Вы будете смеяться, но целью школы не является выпуск программистов вообще. Вот в ПТУ - там действительно это можно и _нужно_ делать, так как именно там по хорошему нужно специализироваться.

+1. В ПТУ Си - самое оно. Но разумеется, в специализированном ПТУ.

> Необязательно учить его системным вызовам или сложным алгоритмам в школе, но основу понимания, корень дать изначально верный.

Системным вызовам не просто не обязательно учить, а контрпродуктивно. А вот алгоритмы вполне - таже сортировка на время.

> Ну так бы сразу и сказали, что отношения к информатике не имеете.

К Вашему сведению. В армию пошёл после ВУЗа, служил в ракетных войсках. В запас ушёл по состоянию здоровья. И, да, всвязи с вышеперечисленным, к информатике ни какого отношения, конечно, иметь не могу...

P.S. Лечиться не пробовали?

> Кстати Fortran и Prolog вполне себе зарекомендовал. Чисто для информации.

Вот в это вполне верю. Но сейчас они уже не актуальны.

> Системным вызовам не просто не обязательно учить, а контрпродуктивно. А вот алгоритмы вполне - таже сортировка на время.

Опять +1

А гении попадались?

Шутите? Какие гении в ПТУ? Вот попадались, правда, за 4 с лишним года работы 4 или 5 человек - среднестатистических троечников-хорошистов (естественно, там они шли на золотую медаль). Все аргументировали свое поступление в кагань тем, что можно хорошо откосить от армии: 3 года после школы в ПТУ, затем 5 лет в институте, а там, может быть, и аспирантура подвернется (в платную вообще берут не глядя на диплом). Кроме того, мастера у нас работали хорошие: если дурака не валять, можно приобрести очень полезные знания. А уж умение сделать профессиональный евроремонт, сварить ворота или починить автомобиль лишним никогда не бывает.

> Но сейчас они уже не актуальны.

Ээээ, а я что делаю с фортрановым кодом прямо сейчас? Замены то нет. Он ещё вас переживёт, так как у него есть своя ниша и для написания и прогонки алгоритм он не хуже чем остальное.

>>Си себя зарекомендовало в области обучения? С каких пор? И каким образом программируя на Си можно понять, как работает вычислительная машина? Например, чтобы понять, как работает процессор необходимо смотреть код на асемблере, на Си это совершенно не видно. Как рисуется графика тоже совсем не понятно на Си.

Еще раз, почитайте посты выше. Там все написал. Си зарекомендовал себя как наиболее логичный, быстый, гибкий, лаконичный и мощный язык с неограниченными возможностями, в том числе и системными. Ассемблер+Си-это стандартная и классическая связка. И поэтому он системный. А значит использовать его в обучении-правильно. Это как учить язык с носителем этого языка.

отсюда и удорожание кредита при падении родной валюты относительно валюты кредита

Почему валюта упала ?

> А то. Мой стаж больше :) к.ф.-м.н.

Так кто сомневается? Я - к.т.н. :-)

Ну это детали, а в общем начинать надо именно с этого.

И я к.т.н. - на физ.-мат. математики в диссертации маловато было :)

>> > Кстати Fortran и Prolog вполне себе зарекомендовал. Чисто для информации.

Вот в это вполне верю. Но сейчас они уже не актуальны.

И знаете почему? Правильно-на практике не применишь, и руками не пощупаешь. И принцип работы ОС не поймешь.

Но для обучения основам информатики не подойдет. Потому как слишком узок.

> Си зарекомендовал себя как наиболее логичный

С каких пор?

быстрый с неограниченными возможностями

Другими словами - низкоуровневый.

И поэтому он системный.

верю

А значит использовать его в обучении-правильно.

Раз системный - значит, надо использовать в обучении? С какой стати?

> Ну это детали, а в общем начинать надо именно с этого.

IMHO вам для начала следует посмотреть в сторону Робика и Черепашки. Или тот же Scratch до ума довести - пользы будет больше.

А причем тут лечиться? Тема то конкретная. И на личности я с Вами не перходил, и на бурдершафт вроде не пили.

И принцип работы ОС не поймешь.

Вообще-то, вы и на сях детям не сможете объяснить принцип работы ОС, т.к. рассказывать школьникам про сисвызовы совершенно не к месту. Им хорошо бы хотя бы освоить основные сишные функции из stdlib, да научиться писать простенькие программки для решения школьных задач по физике/математике, сортировки, да некоторых прикладных задач вроде дискографии и т.п.

> Но для обучения основам информатики не подойдет. Потому как слишком узок.

Fortran это акроним от Formula Translator То есть любую формулу он затранслирует. В чём узость? Это самое оно для алгоритмов.

> И знаете почему? принцип работы ОС не поймешь.

Нет, не по этому.

>>С каких пор?

С момента написания на нем Unix.

Раз системный - значит, надо использовать в обучении? С какой стати?

Чтобы понять всю цепочку процессов. И для экономии сил и времени.

Fortran сдал позиции лишь по причине некрасивого интерфейса и узкой направленности. Хотя многие современные математические библиотеки до сих пор пишутся на фортране.

s/интерфейса/синтаксиса/

Не выдирайте из контекста. Это две различные фразы. С различным смыслом)))

> Fortran это акроним от Formula Translator То есть любую формулу он затранслирует. В чём узость? Это самое оно для алгоритмов.

Fortran - неплохой язык, но сейчас он практически вытеснен в математике системами компьютерной алгебры, а в других местах более современными языками VB и Python.

Но пробежаться по теме имеет смысл, дать нужное направление необходимо. Но чтобы уже знали чем пользоваться и как приблизительно это работает.

> Fortran сдал позиции лишь по причине некрасивого интерфейса и узкой направленности.

Это тяжёлое наследие от перфокарт. А формально там в новых версиях там всё давным давно исправлено. Другое дело, что рабочий код, как правило, - это Fortran 77. Но часто ловишь себя на мысли, что лучше он. чем C++ :(

> С момента написания на нем Unix.

пруфлинк будет?

Чтобы понять всю цепочку процессов.

Ну тогда почему не начать с машинного кода? Программируя на Си поймешь не больше, чем на любом другом языке.

>>Fortran это акроним от Formula Translator То есть любую формулу он затранслирует. В чём узость? Это самое оно для алгоритмов.

Для алогитмов да, но принцип работы ОС нет. Лишние телодвижения, когда можно все освоить посредством Си. И ОС понять (или хотя бы заложить фундамент для понимания в дальнейшем), и язык изучить.

> Но часто ловишь себя на мысли, что лучше он. чем C++ :(

Фортран не очень хорошо дружит с объектно-ориентированным программированием. Хотя если синтаксис сравнивать, то на фортране, конечно, проще и понятнее.

>>пруфлинк будет?

Пруфлинк на что? Уточните.

Ну тогда почему не начать с машинного кода? Программируя на Си поймешь не больше, чем на любом другом языке.

Нет не проще. А сложнее. Проще начать с Си, а потом добавить Asm. Проверено.

> Не выпендриваться с высшим образованием и идти в ПТУ.

Быдло, достойное лишь ПТУ, конечно же к вам персонально никакого отношения не имеет.

Ваше предложение просто ужасно. По сути вы предлагаете молодым людям отказать в неотъемлемом праве стремления к счастью. Особо противно слышать такие вещи от человека с высшим образованием и работающим явно не за станком. Это просто пощечина какая-то.

> И ОС понять (или хотя бы заложить фундамент для понимания в дальнейшем), и язык изучить.

Объясни, как ты программируя на Си поймешь ОС?

> Fortran - неплохой язык, но сейчас он практически вытеснен в математике системами компьютерной алгебры, а в других местах более современными языками VB и Python.

Ой, ну давайте вы не будете пихать VB где он уж никаким боком. Python действительно наступает, но не как язык для вычислений, а как клей к всевозможным библиотекам в том числе и на Fortran. Системы компьютерной алгебры также имеют свои ограничения.

Изучать ассемблер есть смысл лишь ядрописателям, т.к. в остальных случаях С хватает за глаза. Я, например, даже микроконтроллеры программирую на С: sdcc прекрасно оптимизирует код (иногда даже слишком оптимизирует - и приходится всякие pragma добавлять). Но зато код на сях куда более читабельнее и компактнее, чем на ассемблере.

> Пруфлинк на что? Уточните.

На то, что Си - самый логичный язык, да еще со времен своего основания.

Нет не проще. А сложнее. Проще начать с Си, а потом добавить Asm. Проверено.

Так что об устройстве компьютера на Си можно понять, чего на другом языке не поймешь?

>>Шутите? Какие гении в ПТУ? Вот попадались, правда, за 4 с лишним года работы 4 или 5 человек - среднестатистических троечников-хорошистов (естественно, там они шли на золотую медаль). Все аргументировали свое поступление в кагань тем, что можно хорошо откосить от армии: 3 года после школы в ПТУ, затем 5 лет в институте, а там, может быть, и аспирантура подвернется (в платную вообще берут не глядя на диплом). Кроме того, мастера у нас работали хорошие: если дурака не валять, можно приобрести очень полезные знания. А уж умение сделать профессиональный евроремонт, сварить ворота или починить автомобиль лишним никогда не бывает.

Ну это Вы зря, всякое бывает ведь. Гений-это не уровень образованности чеговека, а дар. Но по поводу ремонта-не могу не согласиться.

>> Но часто ловишь себя на мысли, что лучше он. чем C++ :(

Фортран не очень хорошо дружит с объектно-ориентированным программированием.

Часто здравый смысл не очень с объектно-ориентированным программированием дружит, а под час он там и не ночевал.

Хотя если синтаксис сравнивать, то на фортране, конечно, проще и понятнее.

Современные диалекты Fortran безусловно - там и объектность есть. Мода, как никак :(

А вы попробуйте написать свою программу для захвата и обработки видео. Поймете, что изучить можно очень многое (правда, не по устройству компьютера, а больше по ядру - выделение памяти, сисвызовы и т.п.).

> Изучать ассемблер есть смысл лишь ядрописателям, т.к. в остальных случаях С хватает за глаза.

И Си нужен тоже только специфической публике. Хотя речь же шла о том, чтобы понять устройство компьютера, а здаесь, безусловно, лучше ассемблера ничего нет.

Гений-это не уровень образованности чеговека, а дар.

Поэтому-то гениев в ПТУ быть по определению не может: да если гений захочет пойти в ПТУ учиться, его же родители пристрелят :) Только в ВУЗ/консерваторию.

И Си нужен тоже только специфической публике.

Так же как только специфической публике нужен любимый вами мастдайный VB или мастдайное же mono.

> Так же как только специфической публике нужен любимый вами мастдайный VB или мастдайное же mono.

Мы говорили об обучении алгоритмам. Надеюсь, не будете спорить, что Си для этого не подходит никаким боком. Сложный и неудобный оператор цикла, примитивные операторы выбора и условия, отсутствие объектно-ориентированных возможностей, основной метод работы с данными - просто на голом куске памяти с помощью арифметики указателей, работа с основными высокоуровневыми типами данных (массив, таблица) заброшена на задворки, примитивнейшие строковые функции, отсутствие возможностей по обработке событий и т.д.

>Поэтому-то гениев в ПТУ быть по определению не может: да если гений захочет пойти в ПТУ учиться, его же родители пристрелят :) Только в ВУЗ/консерваторию.

А не приняли бы Ломоносова _бесплатно_ в вышку, был бы ещё один гений петеушник. Про стартовые возможности не будем забывать. Кем были бы Гейтц и Линус до компьютерной этохи? Уж точно не создателями ос, может быть спились от невозможности приложить способности.

>>На то, что Си - самый логичный язык, да еще со времен своего основания.

)))Представляю пруфлинк на википедию, где говориться о том что Си-наиболее логичный язык. Ладно, если серьезно, то это впоне очевидный факт, посмотрите историю языка, его применение и развитие. Посмотрите статистику, отзывы и так далее. Если все мерить количеством пруфлинков, то так и думать можно разучиться. Я писал про основание Unix.

Так что об устройстве компьютера на Си можно понять, чего на другом языке не поймешь?

На Си написаны ОС-вот и учи как это работает на здоровье.

Изучая Си совместно с Unix-поймешь. Так как написана на Си.

>>И Си нужен тоже только специфической публике. Хотя речь же шла о том, чтобы понять устройство компьютера, а здаесь, безусловно, лучше ассемблера ничего нет.

Нет, как работает ОС, а значит и компьютер.

Вот поэтому на нем и надо учить. А ООП для детей - это уж чересчур. Его можно начинать изучать лишь после понимания азов программирования, и то, если оно действительно будет нужно (т.к. 99% задач спокойно решаются без ООП).

>>Мы говорили об обучении алгоритмам. Надеюсь, не будете спорить, что Си для этого не подходит никаким боком. Сложный и неудобный оператор цикла, примитивные операторы выбора и условия, отсутствие объектно-ориентированных возможностей, основной метод работы с данными - просто на голом куске памяти с помощью арифметики указателей, работа с основными высокоуровневыми типами данных (массив, таблица) заброшена на задворки, примитивнейшие строковые функции, отсутствие возможностей по обработке событий и т.д.

Да нет, все что вы описали Си умеет делать. Только более гибко. Сложность-да, но а кто говорил что будет просто?

> Ладно, если серьезно, то это впоне очевидный факт

Вовсе не очевидный. Я бы даже сказал, мягко говоря, сомнительный.