Ну и зря они так

Linux дистрибутов для ламера - идея хорошая. Но пока 1C не будет работать под Linux и файлы Word 2000 не будут открываться легко и сохраняться в то же формате, массового перехода на Linux не будет. Да и DirectX7-8 тоже проблема, как я понимаю на сегодняшний день.

Мое мнение: надо переходить на Linux, надо делать дружелюбно настроенные, я бы сказал plug-n-play дистры, но ПИРАТИТЬ Microsoft надо и государство должно это поддерживать. Хочу подробно это объяснить:

- пока здесь воруют их ПО, валюта к ним не идет, это удар по их экономике, и польза для нашей. Не забывайте, что они - наш вероятный противник в мировом конфликте.

- как только мы покупает их ПО - мы вкладываем деньги в ИХ экономику, которая и так на три порядка мощнее нашей. Так что: ХРЕН ИМ.

- пока доступны пиратские диски - в стране не наступит тотальная компьютерная безграмотность. А если человек освоил Win 98 он и с KDE разберется, со временем.

- Пиратство надо защищать (скрыто) на государственном уровне, оно полезно. "Интеллектуальная собственность" придумана большей частью для того, чтобы НАТО сдерживало технологическое развитие у своих противников, а как известно, основными противниками НАТО являютя Китай, Индия и мы (страны которых они боятся и экономику которых они искусственно сдерживают разными способоми, в том числе и этим).

- В государственных учреждениях, надо ЗАПРЕТИТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ продукции Microsoft. Лучше - любого софта, поставляемого без исходников. Чтобы никаких закладок и "секреток". Там их натыкана туча. А из софта в исходниках, для государсвенных служб лучше всего Linux и OpenBSD. Это улучшит безопасность этих учреждений.

P.S. Пиратство Российского софта (в особенности на руском языке) пресекать немедленно. Свою экономику надо развивать.

Кстати, Linux сообщество надо бы поддержать на государственном уровне.

Класс, правильно говорит анонимус, нефиг *российским* программистам платить, ведь кто будет *покупать* российский софт, если можно забесплатно взять ворованный. Вот такие придурки как анонимус и приносят основной вред России.

Нет! Первым делом -- захватить телеграф, телефон и провайдеров интернет! И обязательно развести мосты! :)

Ну зачем что-то запрещать? Не надо запрещать! Надо просто заставить всех _ПОКУПАТЬ_ ПО. Любое ПО. ВОт тогда все у нас задумаются -- выложить $600 за ms win + office, да потом еще доплатить за Adobe Photoshop, Visual Studio, etc, etc, etc, или отдать 80 рублей за Junior с StarOffice и много всякого другого. А сразу за этим и 1C под линус появится. И проблемы с Direct X и с Word2000 исчезнут (по крайней мере у нас) -- многие ли себе могут позволить _купить_ это?

vse eto prosto prekrasno, no chem bol'she narod "izuchaet" win, chem bolee "komp'yuterno gramotnym" v produktah microsoft narod stanovitsya, tem potencial'no u nih bol'she vliyanie... kak okazalos' prosche nauchit' pol'zovat'sya linux'om cheloveka perviy raz uvidivshego komp'yuter, chem "srednego" user'a win, i tem bolee chem advanced c00l-"hacker'a" imeyuschego shustro begat' po registry i control panel myshkoy... i nihrena ne ponimayuschego chto proishodit.

Уже продаются компы с предустановленым Linux'ом, но не далее как сегодня видел рекламу в журнале, не помню точно какие, но из "русских брэндов" - вроде бы Формоза. А для того что бы Linux был востребован необходимо развивать оффисную часть; "дружественность интерфейса" - мало кто может разобраться с Linux'ом смостоятельно и быстро; домой - игрушек надо больше; в оффис-бухгалтерию, опять же игрушек, но простых - пасьянсов; с печатью не всё гладко; железки не все поддерживаются; ...(допишите недостающее)...; Кроме того нельзя забывать об инертности человека. Так что "Linux в каждый дом/оффис", к сожалению (или к счастью?), на сегодняшний день - маловероятно.

А мне вот OCR-ить надо. А производители этот софт под линух не делают и не собираются. Во всяком случае, с поддержкой русского. Опенсурсные программеры тоже не чешутся ни разу. Поддержка сканеров практически никакая. Так что если бы даже я очень захотел, то все равно, мне стирать винду только из-за этого нельзя. Кстати, и поэтому тоже в принудительном порядке весь госсектор загнать на линух или бсдю не получится. Те же архивы, которым надо OCR-рить до опупения...

Плюс еще вдогонку. Многие фирмы ставят на свои компы голый DR DOS бесплатный. Или PTS DOS, который вообще 2 бакса стоит в OEM. А уж потом ставь туды, что хочешь. Кстати, 1с микрошитом прикармливается. И здорово... Так что свои продукты делать под линух они будут до тех пор, пока у нас есть представительство MS.

Это кто это микрошитом прикармливается?
DR-DOS, для которого еще в 3.1-х форточках детект был
чтобы на него не ставиться. Или PTS, которым Радугу
зарубили? Поясни ка....

2Dronov: "выложить $600 за ms win + office"
Ну скажем в предустановленном варианте WinME+Office Small Business edtion в цене компьюетора состовляет $100-$120. Но в приницпе идяе праивльная.

Фигня всё это. Я уже много раз писал, что Линукс не дорос для масовой системы. Если компы с Линуксом и выпускать, то только под сервер.
Чего же не хватает Линуксу?
1) ГНУ лицензия Линукса не очень привлекательна для разработчиков. Так как под Линукс нельзя делать коммерчесский софт. А как может существовать бесплатный софт в платном мире, где за всё беруться деньги. Пока будет существовать капитализм, платный софт будет существовать с ним. А, если Вы заметили, платные проги в Линуксах не встречаются.
2) Линукс интерфейс для пользователя не удобен в практическом применении. Во первых, есть два основных конкурирующих десктопа КДЕ и Г(Н)ОМ (кому он нафиг был нужен). Они используют разные библиотеки, вызывают несовместимости и воще... Тут в галлерее щас фигурируют разные извращенцы с нестандартными десктопами не поддерживающими по умолчанию никакую из библиотек.
А теперь сравним BeOS и Linux. У кого же преимущество? Да, о Линуксе орут на лево и на право. Но эти статейки появляются и основной софт под Линукс на бабки обиженных Майкрософтом фирм (типа IBM - она ужу давно зуб точит..) Но, BeOS - самый нормальный клон Юникса, который меня бы устраивал. В БеОСе один достаточно удобный десктоп, удобный интерфейс, минимум настроек и хорошая работа с оборудованием. Единственное, чем БеОС отличается от других Юниксов - закрытым кодом, которым владеет фирма, а значит система не очень интересна для тех самых фирм (IBM уже провалилась со своей полуосью и повторять ошибки не собирается).
Короче, пока в Линуксе не будет удобного интерфейса Линуксойды будут будут иметь возможность смириться с неудобствами 2 основных, попытаться поизвращенствовать с настройками в других несовместимых десктопах и недай Бог написать свой...
Как с этим бороться? Сделать одну из библиотек вшитую в Х-сы и не поддерживать все остальные. Ну вот как в Винде есть одни библиотеки, одни функции и прочие удобства. Поэтому, роль несовместимых десктопов там влияет гораздо меньше (а под Винду ведь существует не только Експлорер).
3) Линукс для работы в офисе тоже не годиться. Ну, пользователь проклянет компьютер когда будет щелкать по кнопке в КДЕ, а у него половина прог будет слетать (у меня бывало не раз) или в ОпенОфисе у него не запуститься ХТМЛ-редактор (или не дай Бог Witer) или тем более страничка криво пропечатается :-) Оборудование держит Линукс не очень и не очень совершенствуется, но в принципе жаловаться тут не на что.
4) Дистрибьюторы не заботятся о полной совместимости между собой и пытаются, чтобы проги компилились только на одном из них (страшно это ненавижу). Тут стандарты пытаются делать, но фиг их кто поддержит. А воще, если чесно, понятие дистрибудива должно отмереть и вернуться понятие операционной системы. Нормальная операционная система подразумевает один десктоп, наиболее удобную настройку, минимум глюков и обратных несовместимостей и т.п. Правда, в БСД тоже практически одна система (ну два дистрибутива реальных), но фиг у него что-то получается.
5) В Линуксе до сих пор стоит остро проблема с программированием. На всех не Виндовз платформах писать прогу можно только на Си. В Винде вот есть VB (да, щас флейм пойдёт. Но только перед тем, как флеймить на первой строчке напишите, что Вы знаете этот язык) или Дельфи (это воще язык любого уважающего себя студента). Да, сделали Kylix, но смотря на его системные требования мне очень интересно что он поддерживает (сам пока не юзал). Может ещё флейм пойти о том, что в Юниксах ещё куча языков, и они будут правы. Конечно, можно поизвращенствовать и написать ГУЮшную прогу на Перле (как разработчики Мандрейка) или на ПХП, или на Питоне или ещё на Алголе :-

Вроде всё

1) Чего же это они врдуг встречаться перестали? Visual Slick Edit, VmWare, C-Forge, продолжать? Коммерческих продуктов под линукс дофига. Ничто не мешает писать коммерческий софт под линукс. 2) Какие проблемы вызывало у тебя лично наличие гнома и кде? В чем недостаток свободы выбора? 3) Ладно дальше спорить смысла не вижу - советую поставить линукс и посмотреть как на самом деле обстоят дела.

Голубая мечта о Линуксе на десктопе - особенно на старых
унаследованных тачках. Как-то тщетно пытался привести
Cyr-333 на 32МБ на Линукс со СтарОффис хоть в какое-то
работоспособное состояние. Все повыкидывал лишнее - не помогло.
Тормоза страшные и неработоспособные.
На этой же машинке под Виндами СтарОффис хоть и тормозит,
но работать в принципе можно, M$Оффис - просто летает.
И это не самая слабая наша тачка.
Пришлось платить наши кровные заокеанским товарищам из M$ за
их продукцию.
Правильно тут писал выше анонимос, что государственным чинам
надо призадуматься, во сколько обойдется стране полная
легализация ПО и сколько валюты уйдет. Точных цифр не знаю,
но думаю, что порядочные деньги. М.б. лучше какую
государственную программу реализовать на часть этих денег,
по доводке или разработке или еще как легкой ОС с хорошим
офисом. Мечты, однако.

2anonymous (*) (2001-07-05 05:55:17.0): "Так как под Линукс нельзя делать коммерчесский софт"
Комерческий софт делать можно, другое дело что линуксоиды платить за софт не умеют. А раз нет оплаты, то нет и соответствующих программ.
2eXOR: "Какие проблемы вызывало у тебя лично наличие гнома и кде? В чем недостаток свободы выбора?"
В том, что когда делаешь программу ориентируешся на то что есть у юзера. А юзер не будет доставлять или обновлять какую-то библиотеку спецаильно для твоей программы. Инсталятор программы в таком случае должен будет сам доставлять библиотеки и таскать необходимые для работы компоненты.

2anonymous (*) (2001-07-05 06:52:15.0): "государственную программу реализовать на часть этих денег, по доводке или разработке или еще как легкой ОС с хорошим офисом. Мечты, однако"
И только не понятно как это США где не было гос. программы по написанию ОС и Оффиса, сейчас все это имеют. Может не в том направлении копаем? Может просто за ПО там платили и на вырученные деньги можно производить исследования и оплачивать разработку...

Org:
>В том, что когда делаешь программу ориентируешся на то что есть у ?>юзера. А юзер не будет доставлять или обновлять какую-то библиотеку >спецаильно для твоей программы. Инсталятор программы в таком случае >должен будет сам доставлять библиотеки и таскать необходимые для >боты компоненты.

Кто тебе такое сказал? никогда в Линуксе такого не было. И наверное не будет.
Насчет C-333 с 32 метрами и StarOffice - я охотно верю. И дело не в кривости рук того кто инсталлировал, а в тормознутости и монстроидальности того же KDE. Не в ту сторону ИМХО все движется.

Ogr: И только не понятно как это США где не было гос. программы по написанию ОС и Оффиса...

А ты уверен, что не было? (Я вот давно тут читаю разные соревнования по пупам. Пора бы наверно и самому что-то написать.) Всю жизнь Америка только и знала, что двигала такую политику: хотите быть первыми в мире по микроэлектронике -- пожалуста, хотите быть самыми самыми в автомобилестроении -- нет проблем, самолеты, металлургия, нефть в конце концов. Они все "аутсорсали" другим странам, если те умели это делать и хотели. Только вот ИТ они НИКОГДА НИКОМУ не давали развивать у себя внутри. И продолжают это делать. И очень даже надо сказать успешно. Во всех направлениях. Начиная с запрета экспорта некоторых технологий и заканчивая гос. программами по импорту специалистов.

Уважаемые читатели ЛОР, пожалуйста, говорите только то, о чем имеете представление. Спасибо.

1) Чего же это они врдуг встречаться перестали? Visual Slick Edit, VmWare, C-Forge, продолжать? Коммерческих продуктов под линукс дофига. Ничто не мешает писать коммерческий софт под линукс.
А нафиг, когда проще и приятнее под Винду? Ты продолжай, когда Win4Linux и Kylix пройдёшь и начнёшь думать о платных версиях дистрибутивов, наберёшь reboot в консоли :-)
ДОФИГА = Коммерчесский софт для Винды /1000
2) Какие проблемы вызывало у тебя лично наличие гнома и кде? В чем недостаток свободы выбора?
В том, что Гом делает свой ГТК под всё что может, а КДЕ QT для своих прог держит. А ты типа пишешь прогу для QT, а кто-нибудь её скачивает и ловит себя на том, что у него КДЕ нет, а в его любимый десктоп прошить... ладно. Дальше идёт расспространение программы в исходниках, фигня с дистрибутивами и клонами.. А Вы тут говорите про Линукс для производителей компьютеров. НИФИГА, как сидеть пингвину на серваке, так он от туда и не упрёт ещё лет 20. И нифига IBM не сделает. Лучше бы свою полуось возродила, чем финансировать всякие глупые проекты и призы для КДЕ тем.
3) Ладно дальше спорить смысла не вижу - советую поставить линукс и посмотреть как на самом деле обстоят дела.
Тормоз ты, видно. Я в Линуксе уже года два. Пишу под ним веб-приложения на PHP и иногда на ASP. Я не горжусь тем, что пользуюсь Линуксом, просто когда захожу в Шляп Линукс под Лилой мне всё хочеться нафиг выкинуть и переписать. Потом возвращаюсь в родную Винду и успокаиваюсь.. Да, типа, Линуксойды знакомые меня не доганяют, но любимую Визуал Студию, Фронтпагу (только для заготовок заказчику) и EditPlus, Астон и МС Офис, Лингву и кучу гамов ни на что не променяю.
Лично у меня образ Линуксойда - недоученный студент, умеющий настраивать несколько прог в совершенстве и орущий на все Маздай (не зная английского перевода). Человек, который действительно серьёзно работает под Виндой ни зачто её не променяет на коммандную строку, конфиг файлы и кучу несовместимостей. Разве что за бабки :-)

2последний анонимус: не говори о том: чего не знаешь :)
Есть софт под кде (используются kde-libs), а есть софт под qt, соотв.
qt-libs. И то что ты 2 года в линухе тебя не извиняет :)
Соответсятвенно такой принцип и для gtk/GNOME :)
А вообще-то, если тебе за твой софт заплатят, то не грех и инсталлятор сваять,
а либы, о коих ты так беспокоишься, взять с собой или прикомпилировать
статически :)
Кстати, что ты имеешь против гуишного софта на скриптовых языках ?
Ты пробовал ? Или краем уха слышал ? У меня стоит несколько систем на
питоне с gtk-нутым гуем и ничего, знаешь ли. Как ни странно, работает и
сопровождается :)
Одновременно пользуется и делфя (под виндами), и софт на с++ гуевый под
линухом. Всему знаешь ли, свое место :)
Так что не торопись писать, и пиши про то, что знаешь :)

2 jellyfish Правильно - Формоза, потому что их круто поимели за нелицензионный софт. Теперь боятся! А покупателю не сложно будет потом все это "снести" и поставить Win. Главное убедиться при покупке, что комп работает.

А пиратство надо пресекать в любом виде! А то что это за фигня? Типа - "этому дала, а этому не дала" ?

2 anonymous (*) (2001-07-05 05:55:17.0) Согласен почти полностью! Из-за этого не одна идея погибла! Стандарт вещь великая, особенно если он гибкий! А в рамках стандарта пусть каждый извращается как хочет и доказывает что у него круче! Главные враги - производители дистров и писатели ГУЙ-десктопов. Первые на самом деле хотят денег - плевать им на Open Source! А что мешает вторым договориться, непонятно?!

1) Нет, не краем уха, а долго изучал проги на Перле с GTK в Мандрейке и перенёс их потом на Шляпу. Если честно, Python я не знаю. А воообще я против скриптовых языков, потому что идея Явы уже себя показала (в тормозах, естественно). Если ты знаешь Яву, то помнил-бы, что сначала был AWT (это типа GTK - скомпиленные библиотеки под определенную платформу). Потом написали Swingи и Ява испортилась, потому что всю гуйню на интерпритаторе писать - фигня. Воще, мне не очень нравится эрая интерпритаторов, в которой мы сейчас живём.
2) Инсталятор писать с нуля не очень простая задача, и это не совсем мой профиль. Мой любимый язык всегда был Бейсик. Помню ещё как в начале 90-х писал несколько гуишных прог со вставками на asm со звуками и скомпилеными сюшными библиотеками...
3) Насчёт "пиши про что знаешь" - лучшая программа - скомпилированная программа. А исходники по желанию автора. Это я понимаю. Очень ненавижу, когда надо компилить чьи-то баговые исходники :-(

Такие дистрибутивы, как делает Altlinux - необходимы.
Сила платформы GNU/Linux - не в том, что на ней программы будут "круче",
а в том, что она дает людям свободу и независимость, и не толко от M$,
но и от юниксо/линуксоидных "гуру" из числа зажравшихся сисадминов,
которые (судя по преобладающим на этом сайте сообщениям) вовсе не
заинтересованы в распространении своей платформы, а лишь в сохранении
своего контроля на ней. Достаточно вспомнить их стремление навязать всем
идиотскую кодировку KOI, что нанесло больше вреда практическому применению
Linux, чем M$ могла бы сделать на все свои миллиарды. "Гуру" презирают
пользователей и воспринимают их только как потенциальных рабов.
Отсюда - такая непопулярность на этом сайте идей GNU, GPL, RMS, etc.
Но GNU/Linux создана не для "гуру". Есть люди, которые хотят использовать
свои компьютеры и компьютеры своих предприятий так, как удобно им, а не
каким-то влиятельным организациям или тусовкам. И пусть мы никогда не будем
большинством, зато будем делать то, что считаем нужным.
GNU - это вам не Unix, суки.

Совершенно верно!

Только не надо ругаться, а так я полностью согласен. Зачем заставлять поголовно всех изучась Slackware изнутри?

2anonimous: Это когда ява стала скриптовым языком? Я что-то в жизни пропустил? Не писал на Perl + GTK (не люблю GTK - предубеждение у меня к нему), а вот на Perl+Tk - приходилось. Достойная вещь (для скриптового языка). А вообще-то предпочитаю для GUI С++/qt. Насчет выбора KDE/GNOME. Выбор сделал просто - поставил WMaker. Очень им доволен. Когда необходимо под ним запускаю как гномные, так и кдешные проги. Игр мало, но меня это не напрягает - играть все равно не когда - работать надо. Офис - тут сложнее. Старофис - глюка-тормозуха. Работать невозможно. Но проблемы появляются только тогда, когда надо работать под чужими стандартами (M$ Office). А когда надо сделать свою документацию - ничего лучше LaTeX еще не придумали. И делай хоть PS, хоть акробатовские файлы. Так что делопроизводство вести можно и даже комфортно. А m$ wordовский файл можно сконвертить каким-нить antiwordом.

2 anonymous (*) (2001-07-05 02:07:12.0)

{
- пока здесь воруют их ПО, валюта к ним не идет, это удар по их экономике, и польза для нашей. Не забывайте, что они - наш вероятный противник в мировом конфликте.
}
не все можно померить ликвидными деньгами, воспитание масс и
общественного мнения стоит очень дорого и быстро не делается.

{
- как только мы покупает их ПО - мы вкладываем деньги в ИХ экономику, которая и так на три порядка мощнее нашей. Так что: ХРЕН ИМ.
}
испугал ежа голой задницей. Автомобилей, чипов и лекарств мы все
равно покупаем больше в их экономике.

{
- пока доступны пиратские диски - в стране не наступит тотальная компьютерная безграмотность. А если человек освоил Win 98 он и с KDE разберется, со временем.
}
Доступность пиратских дисков и компьютерная грамотность не связаны.
IMHO, доступны должны быть лицензионно чистые альтернативы и MS в
том числе. А придурку полноценный компьютер не нужен. Обойдется
приставкой. Грамотность -- умение использовать что-то для решения
задач, а не знание конкретных менюшек в конкретных пакетах, уменеие
разбираться в новом и самому создавать новое.

{- Пиратство надо защищать (скрыто) на государственном уровне, оно полезно. "Интеллектуальная собственность" придумана большей частью для того, чтобы НАТО сдерживало технологическое развитие у своих противников, а как известно, основными противниками НАТО являютя Китай, Индия и мы (страны которых они боятся и экономику которых они искусственно сдерживают разными способоми, в том числе и этим).
}
Лучшая защита от НАТО это здоровая экономика и парадигма трудолюбия
в массах (а не халявы). Дедушка Мао как-то сказал "С помощью героина
можно выиграть войну не начиная ее" -- и что будем гнать героин?
С пиратством и халявой нужно бороться и linux один из доступных
инструментов.

{
- В государственных учреждениях, надо ЗАПРЕТИТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ продукции Microsoft. Лучше - любого софта, поставляемого без исходников. Чтобы никаких закладок и "секреток". Там их натыкана туча. А из софта в исходниках, для государсвенных служб лучше всего Linux и OpenBSD. Это улучшит безопасность этих учреждений.
}
Безопастность не в софте а, в кривых и шаловливых ручках. Запрещать
ничего не нужно. Нужно спрашивать за плохую работу и заставлять
покупать -- сразу ТСО и выплывет.

{
P.S. Пиратство Российского софта (в особенности на руском языке) пресекать немедленно. Свою экономику надо развивать.
}
Не люблю и по-возможности борюсь с хитрожопами-сторонниками двойных
стандартов.

{
Кстати, Linux сообщество надо бы поддержать на государственном уровне.
}
Один из способов угробить что-либо -- повысить оклады. Через полгода
все места будут заняты проходимцами. (Один из вечных законом, увы
не помню автора).

KOI

А чем это анониму KOI8-R не угодила? Тем, что не колебалась вместе с генеральной линией M$? CP866, cp-1251. Что дальше последует? KOI8 появилась задолго до них и была стандартом. А других кодировок много побывало. И ДКОИ было, и еще какая-то (не помню как называлась) на СМ-3.СМ-4 была. А потом и M$овтовские появились.

"А, если Вы заметили, платные проги в Линуксах не встречаются" --- бред. Смотри ApplixWare. Платный. Очень скоростной офис. С русским "проблем" нет. Почему в ковычках? Потому что для того кто умеет настраивать Font Server проблем не будет :-) другим придется использовать или path или листать конференции.

По поводу скорости офисов. Word Perfect под линуксов юзали? Скорость ну ни как не медленее чем MS Office под виндами на этой же машине. Если хотите закачейте и ставьте для эксперимента.

----- 2 anonymous (*) (2001-07-05 09:00:44.0) Да, я знаю VB. Раньше им зарабатывал деньшку (как страшный сон). > А воообще я против скриптовых языков, потому... Ну ты чувак дум-дум. VB до 5 версии был скриптовым языком и тормозом еще тем (если не заметил, то с графикой не работал и с обильными мат. вычислениями). С версии 6.0 и до сих пор они от своего P-кода еще не избавились полностью. Так что подсесть на MS скриптовый язык и быть против Free скриптовых языков на любой платформе (Python, Tcl, Perl, PHP ...) - очень в стиле MS-наркоманов.

> ...идея Явы уже себя показала (в тормозах, естественно)... Тебе нужен язык переносимый между платформами, с быстрой поддержкой, с быстрым GUI? Используй TCL/TK. По скорости... Что сам видел. Программа на TCL/TK для рисования GUI, отладки и программирования на TCL/TK работала на 486 с 32Mb _без_тормозов_. Какая нужна машина если бы она была написана на Java? К тому же есть плагины к browser для TCL аля ява апплеты. Может работать в "песочнице" и т.д.

Короче. Не зная вопроса не лезь в разговор.

> Помню ещё как в начале 90-х писал несколько гуишных прог > со вставками на asm со звуками > и скомпилеными сюшными библиотеками.. И гад Били затем выкинул из бейсика команды для работы с ячейками памяти :-)))

>Насчёт "пиши про что знаешь" - лучшая программа - > скомпилированная программа. А исходники по желанию автора. Это ты про бейсик? 8-[] тогда надо писать "скомпилированная".

> Это я понимаю. Очень ненавижу, когда надо компилить > чьи-то баговые исходники :-( Судя по твоим репликам. Ты так и остался на уровне "недопрограммиста".

--- Чужие исходники для меня, минимум учебное пособие. И хороший справочник как надо делать, а как не надо.

И чем это людей раздражают скриптовые языки? Не понимаю. Они ведь и разрабатывались для того, чтобы работать в паре с другими языками. Пишешь прогу на C/C++ аля офис и нужен свой макроязык. Изобретать велосипед? Берешь TCL, Питон, Перл... что хочешь и используешь на здоровье.

Надо сделать интерфейс к какой-нибудь фишке? Или просто маленькое задание, или для себя. Есть выбор: 1. Использовать C. 2. Использовать скриптовой язык. Пункт 2 позволяет сделать всю работу за время на порядок меньшее чем 1 (в 90%) и скорость работы проги тут не существенна.

Нужно скомпилить? Есть и компиляторы и врапперы для скриптовых языков. Пожалуйста. Бери и пользуй.

2 anonymous (*) (2001-07-05 09:00:44.0)
Нет правоты неудачи -- если у тебя что-то не получилось, это не
означает невозможность.
Я не люблю жабу за сам язык. Но написать на ней можно практически все
и с приемлимым быстродействием. Другоей дело, что для некоторых
задач есть лучшие альтернативы.

Инсталятор не хочешь писать? Может документацию тоже не хочешь писать?
А деньги получать любишь?
Для linux инсталлятор в общем случае sh+tar+gzip|autoconf, в частном
rpm-utils. Если в лом разбираться закажи скрипт для изготовления
тупых пакетов. Те кто умеют сделают за пару часов.

Лучшая программа -- это _предсказуемо_работающая_ программа.
Юникс -- это не только ядро и библиотеки, это еще и десятки тысяч
строк скриптов. Когда поймешь, что они не заразны и плохо не пахнут сразу станет легче жить.

>Это когда ява стала скриптовым языком?
А что такое по твоему скриптовой язык? Это не язык без типов с упрощенными конструкциями, это исходник, который может интерпритироваться на одной и более платформ в виде консольного или графического приложения. Если у Явы есть переводчик в байткод, это не означает, что она стала компилятором. Хотя, конечно, я виде 2 именно компилятора. Ну так и для php теперь компилер сделали :-)

>Офис - тут сложнее. Старофис - глюка-тормозуха. Работать невозможно.
А ОпенОфис ещё хуже..
>Но проблемы появляются только тогда, когда надо работать под чужими >стандартами (M$ Office). А когда надо сделать свою документацию - >ничего лучше LaTeX еще не придумали. И делай хоть PS, хоть >акробатовские файлы. Так что делопроизводство вести можно и даже >комфортно. А m$ wordовский файл можно сконвертить каким-нить >antiwordом.

Лично мне кажеться, что ты где-то не совсем прав, но когда надо писать документы в Ворде через день... Короче, один хороший и кроссплатформенный стандарт для доков - HTML 3.2, который можно практически без потерь пораждать в любом графческом редакторе...

Маркетинг Линуксоидов . :))

Скриптовые языки

Ява именно КОМПИЛИТСЯ в байт код. В код некой виртуальной (если хотите) машины. А на конкретной платформе она (эта машина) "эмулируется". Там исполняется байт-код. А не интерпретируется заново исходный текст. Кроме того одно время Sun носилась с идеей создать Java-Station с процессором, для которого этот байт код являлся бы машинным языком. Это к вопросу о том, является ли ява скриптовым языком. Кстати, не приходилось ли сравнивать качество документов в PS (созданных тем же LaTeXом) и HTML? Если бы приходилось, то не появилось бы утверждение "...один хороший и кроссплатформенный стандарт для доков - HTML 3.2...". Не может он быть стандартом для документов. Хотя бы из-за неоднозначности отображения. Например попробуй сделать на нем какой-нить банковский документ. А там требуется точность до миллиметров (иногда)

anonymousу (*) (2001-07-05 10:07:37.0) >Лично мне кажеться, что ты где-то не совсем прав, но когда надо писать >документы в Ворде через день... Короче, один хороший и кроссплатформенный >стандарт для доков - HTML 3.2, который можно практически без потерь >пораждать в любом графческом редакторе... Вам нужно писать в Worde, или иметь правильно оформленный текст в напечатанном и/или эдектронном виде? Если второе, то как уже указывали есть лучшие альтернативы - тот же LaTeX - лучше ничего нет. Ежели писать в Ворде это самоцель, ну что ж - вас можно только пожалеть.

Да ребятки-зверятки, понял я наконец то в чем проблема.
Вот я щас сижу за бугром, работаю в конторе, которая и
Линуксом промышляет и форточками не брезгует, и никто
по вечерам пьяные разборки не устраивает, по поводу крутости плечиков.

Наша проблема в том что мы одновременно все умные, а на
самом деле - умники (хороший вариант - smart ones и smart asses).

Все ведь целью должно определяться, а не степенью
крутости яиц. Если вам что-то типа Apache, sendmail и т.п.
нужно (веб, почта, ньюсы), поднимите руки, кто для этого
IIS поставит, посчитайте, а затем тех, кто юзать бут Free или Linux?

А теперь - офисные приклады. Все ж наоборот будет. Напишет
кто нить хороший _коммерчесский_ офис под Linux - ведь будете
юзать, пиратский ли, купленный ли. Так что спокойнее надо быть,
интересоваться и форточками, и фрей, и Linux, а не морду
друг другу бить.

Кста, как там насчет моего предложения, по поводу боев без
правил раз в неделю под эгидой LOR? Maxcom: скажи чо нить.
Irsi например базово default-чемпионом объявим. Почетным.
А что, на пиво мона скинуться :)

Тут такое дело. Основная критика проекта hymnazix - дескать, во всех конторах на всех десктопах стоит исключительно Виндос. Причем, приводят данные каких-то исследований. Поскольку, учитель я только по субботам, а остальное время занимаюсь безопасностью (не вирусами, а нормальной) я подобные заявления привык проверять сам. Подробнее выложу завтра на hymnazix'е, а кратко - с точностью до наоборот. А те, кто думает, что за тыренный софт не придется платить никогда - диверсанты и враги народа (IMHO). Подробнее - Компьютерра - Гайд Парк - Linux в школе.

Блин, насчет вероятного противника - это ты сильно загнул... Где такая трава берется? Покупая ихний пиратский софт, мы самим ставим себя в зависимость от фирм, его производящих... GNU хоть как-то дает надежду на жизнь софта после банкротства фирмы...

А сами мы ничего не можем? Может создать свой сайт,где обсудить свой стандарт на свой(российский) Линукс. Здесь и дельные советы и тех кто работает под Windows. И просто начать работать. Ведь многие из Вас и в ядре копались и имеют свое мнение как и что должно работать и выглядеть. Подключить тех кто занимаются бухгалтерией и т.д. Знаете,надоело словоблудство. Если есть предложения- мой Email:vi_kiselev@rambler.ru

Про поддержку сканеров не надо. Поддержка сканеров (естественно, нормальных, а не LPT-шных) под Linux лучше чем под NT. Из трех дешевых моделей SCSI cканера мне ни одну не удалось завести под NT, чтобы она работала не от администратора. С привлечением для консультаций парочки MCSE - все равно не удалось. А под Linux - работают.

Т.е. использование сканера под виндами возможно только при условии ПОЛНОГО ОТКАЗА от информационной безопасности.

Что касается OCR, так это кому надо? Тебе надо. Вот стань сам opensource-программистом и почешись.

* Unix-Linux такой как есть со всеми pro/contra потому что
именно такой (был) НУЖЕН. Формировался он скорее под воздействие острой
необходимости чтобы сперва "работало", а уж потом "делало красиво".

* Unix для того чтобы заставить работать МАШИНУ, Windows + Аppl - большей
частью чтобы работал ЧЕЛОВЕК. Руками.

* Если теперь потребовался юникс-линукс для десктопа - он будет. Свободный - скоро,
закрытый - уже есть. Mac OS X.

* Для приложений, обеспечивающих КОРПОРАТИВНЫЙ (т.е. организованный)
рабочий процесс Linux, imho, удобнее, будущее за ним. И процесс миграции начался.

Большинство отечественных, по-настоящему коммерчески успешных, софтовый проектов
зарабатывают на НЕОБХОДИМОСТИ постоянного обслуживания (1C, Консультант, etc).
Линух для такой бизнес модели еще удобнее, чем Windows - компилишь индивидуально под
платформу клиента, облслуживаешь удаленно и т.д. Если на используешь GNU-код
в своем, исходники можешь не давать.

1С-like система будет, возможно в виде CD-инсталляции. Все равно бухи больше ничего не делают,
кроме счетоводства и отчетных бумажек, ну музыку еще слушают.

* Java оказался удобнее всего на серверах приложений. Никаких _принципиальных_
проблем с быстродействием и переносимостью там нет. Разрабатываешь на
ПиСи - гоняешь на Сане. Посмотрим на что сгодится .NET.

* Чудовишные по затратам (для организаций) процесс переползания с версии
на версию по воли главного Дяди - ловушка, которую он сам себе поставил в
корпоративной среде.

Но выход найден - как дальше собирается ставить всех на бабки он уже огласил -
платный развлекательный контент, повременная аренда софта, платные эл. паспорта и т.д,
Shared source - один раз поглядел - и окаменел, дальше имеешь право, работать
только в русле MS.

IMHO, апокалептическое (для цивилизации) направление.

> Если у Явы есть переводчик в байткод, это не означает, что она стала компилятором.
Вот этот "переводчик" компилятором и называется. И пофиг во что он компилит: bytecode или native, техника одна и та же.

> Если у Явы есть переводчик в байткод, это не означает, что она стала компилятором.
Вот этот "переводчик" компилятором и называется. И пофиг во что он компилит: bytecode или native, техника одна и та же.

>>anonymous (*) (2001-07-05 11:32:43.0) Перед тем как агитировать за что-то, для начала бы зарегистрировался. Второе, когда я вижу в почте человека домены типа @rambler.ru. @mail.ru @hotmail.com сразу возникает плохое впечатление. Я на такие домены почту не пишу, можно сразу копию, на всяк случай, слать в /dev/null. Результат как правило один и тот же. Не сочтите за наезд или оскорбление. Это так, мнение.

сами мы ничего не можем?

между прочим идея хорошая. полностю поддерживаю и готов принять посильное участие, еще желающие есть? можно писать мне chen@yo3ik.org.ru кстати anonymouse я тебе письмо послал, может ответишь?

вот правильная идея! "Использовать компьютер так как хочу я, а не какая-то организация или группа лиц". И даже если менеджмент пришлет мне "Word Document" - плюнуть им в лицо. ;) Или "так как я хочу" == так как скажет своя родная организация: а не какая-то другая? Тогда в чем разница?

Скриптовые и компилируемые языки

Утверждать, что лучше компилируемые языки типа С и
все скриптовые языки тормозят и плохи, равно как и наоборот --
мне кажется, неправильно. Это 2 разных направления развития языков
и они по-своему хороши. Компилируемые языки выигрывают в
быстродействии, но программы на них писать сложнее -- вышел за
границы массива и привет... Зато весь компьютер как на ладони.
У скриптовых свои прелести -- проще писать и более высокие абстракции.
Компилировать скриптовые языки бесполезно, получается очень
большой бинарник. Зато программа на скриптовом языке легко
переносима, нужен лишь интерпретатор.
(Я не говорю, что С программы не переносимы, для их работы на
различных платформах приходится частенько попотеть и тестировать).

Разные языки -- разные ниши. Вряд-ли кто-то будет писать драйвер
или сервер на скриптовом языке, правда есть TclHttpd, и писать
генерацию html страниц на С.

С Java не совсем понятно. Это не компилируемый язык однозначно.
Тяготеет скорее с скриптовым, но может считаться чем-то средним.
Перейдёт он в разряд компилируемых тогда, когда появится процессор
для Java-bytecode, но я не думаю, что это будет скоро если вообще
будет. Кстати Lisp тоже имеет bytecode, файлы elc для Emacs.
В этом они чем-то похожи, Lisp вроде никто не пытается приписать
к компилируемым языкам.

Андрей.

Подобная дискуссия про языки производительность и пр. разгорелась недавно в linux-kernel. Приведу самые ценные цитаты ;) (Кстати еще ценное ответвление - решить что обсуждать - яву как она задизайнена, или яву - как она реализована. Если второе, то... :) )

Общий обзор истории:

Virtual memory is only for unskilled programmers who don't know how to use overlays.

Protected memory is a constant 10% CPU hog needed only by undisciplined programmers who can't keep their memory writes in their own process space.

Debuggers are for bad programmers.

про дешевизну:

1) HW is cheaper than software engineers time 2) to find Java developers is easier than to find C developers 3) the ETA of the same project developed in Java is shorter than the same project done in C

Compared to E1000s??? You must be talking about some *really* expensive engineers! Good developers can churn out the same project to roughly the same timescale in any language (except possibly assembly).

Так же про code morphing ивсякое прочее: I don't know about that. The 8 bit nature of java bytecode means you can suck WAY more instructions in across the memory bus in a given clock cycle, and you can also hold an insane amount of them in cache. These are the real performance limiting factors, since the inside of your processor is clock multiplied into double digits nowdays, and that'll only increase as die sizes shrink, transistor budgets grow, and cache sizes get bigger. In theory, a 2-core RISC or 3-core VLIW processor can execute an interpretive JVM pretty darn fast. Think a jump-table based version (not quite an array of function pointers dereferenced by the bytecode, instead something that doesn't push anything on the stack since you know where they all return to). The lookup is seperate enough that it can be done by another (otherwise idle) processor core. Dunno how that would affect speculative execution. But the REAL advantage of this is, you run straight 8 bit java code that you can fit GOBS of in the L1 and L2 caches. Or if you like the idea of a JIT, think about transmeta writing a code morphing layer that takes java bytecodes. Ditch the VM and have the processor do it in-cache.

Bullshit! In theory the JVM resembles some very very old instruction set well suited for a CISC CPU. In esp. the leak of registers is even bigger then on i386 arch. And bloody no compiler will be able to optimize this sanely... And then there arises the problem of local variable management and so on. There where attempts already made to design a CPU according to this specs. As far as one can see they have all failed. Even Sun himself gave up his design. The compact instruction set is due to Javas inheritance from the embedded world - nothing else. Too compact instruction set designs make for very nasty instruction decoders and therfore slow CPUs. This complexity can be better overcome by the IBM memmory compressor chip then in the instruction set itself. Blah blah blah. The performance of the Transmeta CPU SUCKS ROCKS. No matter what they try to make you beleve. A venerable classical desing like the Geode outperforms them in any terms. There is simple significant information lost between compiled code and source code. Therefore no JIT compiler in this world will ever match the optimization opportunities of a classic C compiler! IBM researched opportunities for code morphing long ago before Transmeta come to live - they ditched it for good reasons. Well the actual paper states that the theorethical performance was "just" 20% worser then a comparable normal design. Well "just 20%" is a half universe diameter for CPU designers. Think garbage collector - this explains nearly 90% of the performance problems Java code has. The remaining 10% are still by a factor of 10 bad in comparision to classical code. Think zero copy on write - most Java code induces insane amounts of copyiing data around for no good reaons (Sring class and friends for example). Java code will never ever perform well.

I'm just to good in remembering the academing discussion about code morphing beeing a way to get more performance out of a chip design. They where claiming, that due to the fact they could make the underlying chip design much simpler and VLIW, the performance offset by the emulation wouldn't be smaller than the performance win in therms of a suprerior underlying chip architecture. This was set off to provide compensation for the biggest hurdle of VLIW design - insane code size and partially huge memmory bus bandwidth designs due to this. (Why do you think the itanim sucks on integer performance?) After this turned out the be the fact in reality - IBM dropped the developement of code morphing chips. Well transmeta turned to claims that the main advantage of it's design is much smaller power consumption.

Programmers put incredible amounts of effort into design with C-related languages because they have to. If they don't their program will not work. Java makes it easy to write bad code that (mostly) works. This might mean that the average quality of Java code is not as good as it might be. But it's not a good reason not to write in Java. Programmers that put the same amount of effort into their Java code that they would have in C/C++ will write better programs faster than they would have in C. The fact that most programmers will not do this is not the fault of the language, but the programmers.

Андрею

Можно еще вспомнить такой замечательный язык как Fort. Тоже компилится, но создается так называемый "шитый код". Это и не машинные коды, это и не исходник. И байт кодом я его бы не назвал. Жаль, что ныне этот язык забыт. Замечательная была вещь!!!! К чему я это? Да к тому, что это ни компилируемый (наподобие C), ни интерпретируемый (наподобие скриптовых). Даже не "нечто посредине" (наподобие явы). А нечто стоящее особняком.

Слушай, анонимус, иди, книжки почитай там разные, про то
как виртуальная машина Джавы работает, или про то что является
интЕрпрЕтатором, а что нет. Вот к примеру прочти "Структуру и Интерпретацию Копмпьютерных Програм", издание МИТ, или
поинтересуйся работами Фридмана/Зусмана/Абельсона/Стила.

А выдумывать из головы разные всякие бредовые идеи, типа как
"Если у Явы есть переводчик в байткод, это не означает, что она стала компилятором", не надо.

Java - это язык, и язык компилятором стать не может. Потому что
язык - это упорядоченная 5-рка, а компилятор - функция из одного
языка - в другой.

Подробности спроси у Луговского:)

Вот кстати еще ценная цитатка про JavaOS (для тех кто не знает - такая ОС - наполовину солярис, наполовину - непонятно что на Java):

You haven't lived until you've seen java code, with inline assembly, claiming to be a video framebuffer device driver thing. That sort of thing gives you a real appreciation for the portions of your life where you DON'T have to deal with that kind of thing.

И про о как клево девелопить "закрытый" софт (воспоминания бывшего работника IBM):

I only had to go into there to debug stuff though, mostly I was working on the application end of things. (Taking third party closed source beta-release nonsense from people who wanted a single point of contact with IBM who turned out to be someone in Poughkipsee who had quit the company a couple weeks back. So it didn't work, we didn't have source, the people who supplied it wouldn't talk to us, and when we did trace a problem to the JavaOS code and reported it to Sun they went "we fixed that over a month ago and we've been sending you twice-weekly drops!" But of course our codebase didn't sync with their codebase more than once a month or so because there was so much porting effort involved...

Вообще все эти дискуссии можно поглядеть на вашем любимом linux-kernel архиве (например http://www.lib.uaa.alaska.edu/linux-kernel/ ) Топики: "[OT] Threads, inelegance, and Java" и "Alan Cox quote? (was: Re: accounting f" рекомендую.

{
Lisp вроде никто не пытается приписать
к компилируемым языкам.
}

???
???
???
Сушествует много разных Лисп'ов, имеятся и компиляторы из Лисп'а
в другие языки/машинный код. Приписывать не надо:)

Кстати, я зачастую слышал распространенное мнение о невозможности
компиляции Лисп'а, ибо Лисп - "интерпретируемый" язык.
Это полная чушь и бред сивой кобылы.

>1) ГНУ лицензия Линукса не очень привлекательна для разработчиков. Так как под Линукс нельзя делать коммерчесский софт.

Маладой человек, а то, что кроме GPL существует LGPL, вы не слышали случайно ? Чего там такого непривлекательного ? И почему это под linux нельзя делать коммерческий софт ? У нас вот тут целая команда как раз этим преступлением и занимается. Или софт, за который наши усеры платят $2000 за лицензию нельзя назвать коммерческим ?