Современная разбивка диска

Как ты пришел к такому выводу?

Свап не пустой. А у меня - пустой.

Но в то же время занято немного свапа так что скорее всего влияние на производительность субьективно не заметно.

Ваш аргумент про докидывание памяти в любой ситуации — это как раз доведение до абсурда.

Еще лет пятнадцать назад я бы с вами согласился. Но не при сегодняшних копеечных ценах на память.

Свап не пустой

Зато avaible 8 гигабайт против 2 в свапе. Почему система пользуется свапом даже тогда, когда доступно в четыре раза больше памяти, чем было вытеснено в свап?

Еще лет пятнадцать назад я бы с вами согласился. Но не при сегодняшних копеечных ценах на память.

Где мне купить хотя бы 2 ТБ памяти и материнку и проц с их поддержкой, и чтобы это не вышло «в копеечку»? Фиг с ним, ладно, хотя бы 512 ГБ где?

Проблема в том, что вы не понимаете, что это не память копеечная, просто у вас использование компа очень аскетичное, для которого «копеечных» объёмов памяти хватает с лихвой, что аж даже кэш не заполняется. Это даже хорошо, я даже немного завидую, наверное. Но не надо свой случай пытаться эксраполировать на всех или даже на «норму».

Это ложное умозаключение сделали вы,а не я.

Это ты несёшь бред про «свап приводит к тормозам», а не я

Почему система пользуется свапом даже тогда, когда доступно в четыре раза больше памяти, чем было вытеснено в свап?

А вот этого я не знаю. И проверить не могу потому что у меня не пользуется. Самому было бы интересно знать от чего это зависит. Нет,настройки у меня стоят по умолчанию - просто небыло надобности крутить.

А вот этого я не знаю. И проверить не могу потому что у меня не пользуется. Самому было бы интересно знать от чего это зависит

Тебе на протяжении всего треда объясняют, почему система управляет памятью именно так. А у тебя все ответы сводятся к тому, что экономить плохо и память дешевая.

хотя бы 512 ГБ где?

Если у вас такие задачи что им реально надо 512 ГБ ОЗУ то без свапа вам не обойтись. Также как мне с моими задачами полтора десятка лет назад не обойтись было.

это не память копеечная, просто у вас использование компа очень аскетичное,

Да не сказал бы что очень уж аскетичное,тем более что это комп - домашний. Сомневаюсь что много людей дома на компе рисует и симулирует электронные схемы,отлаживает в симуляторе код для МК, и даже иногда делает 3Д модели чего-нибудь для отдачи в печать на 3д принтере. Я вон гребной винт для небольшого лодочного мотора в OpenSCAD считал например. Вот здесь фото есть одного из вариантов: https://forum.motorka.org/threads/6323/page-2#post-578759

Это даже хорошо

Так это как раз к вопросу об эффективности использования железа и об умении делать всякие интересные вещи простыми инструментами. Если бы я попытался поставить на свой комп винды и какой-нибудь солидворкс - хрен бы я вышеупомянутый винт сделал. Не хватиало бы ни возможностей компа ни моей квалификации.

не надо свой случай пытаться эксраполировать на всех

Так я нигде и не говорю что 16 гигов «хватит всем»(С). Понятно что есть задачи когда и 128 может быть мало. И тогда свап используется вынужденно. А не потому что это хорошо. Лет 15 назад мне под мои задачи тоже памяти регулярно не хватало и свап использовался. А лет 25 назад не хватало даже места на диске и приходилось очень активно пользоваться архиватором. Он конечно существенно повышает эффективность использования диска,но очень увеличивает затраты главного ресурса - времени. Ценность которого с возрастом только растёт. Это в молодости его много,а мне вот лет двадцать жить осталось (в роду долгожителей нет,а вот инсультники каждый первый).

Если у вас такие задачи что им реально надо 512 ГБ ОЗУ то без свапа вам не обойтись

Нет. Им не «реально надо». Но если следовать вашему пунктику «чтобы даже кэш не заполнялся», то понадобится.

Да не сказал бы что очень уж аскетичное,тем более что это комп - домашний.

Просто поговорите с людьми вокруг. Я понимаю, что часто кажется, что типа «как у меня, так наверное и у всех». Но это не так.

Понятно что есть задачи когда и 128 может быть мало. И тогда свап используется вынужденно. А не потому что это хорошо.

Теперь осталось понять, что должно мешать использовать свап не вынужденно, а просто потому что это хорошо.

бред про «свап приводит к тормозам»,

Да не бред. Это очень заметно когда система начинает «диском мигать». Другое дело что винды приучили пользователей к медленно работающему интерфейсу(тормоза в первую очередь в этом проявляются). Особенно заметны тормоза интерфейса если управление окнами повешено на хоткеи и необходимость елозить мышкой сильно сокращена. Просто когда я начинал работать на персоналках - массово использовался DOS,который свапа не имел и вообще давал очень низкие накладные расходы. Да и интерфейс был текстовый,от того тоже с низкими расходами памяти и проца. Там увидеть глазами как например перерисовывается меню - было невозможно,это происходило «мгновенно»,даже несмотря на 80286 процессор. Последние полтора-два десятка лет такой же субьективной мгновенности можно добиться и от линукса,что я и делаю. Очень многие даже не знают что интерфейс может работать так. Они к задержкам привыкли,для них это нормально.

Да не бред. Это очень заметно когда система начинает «диском мигать»

Поэтому ты предлагаешь отключить свап, чтобы она мигала в десять раз чаще. Логично, блин

Теперь осталось понять, что должно мешать использовать свап не вынужденно, а просто потому что это хорошо

Тараканы. Ядреные такие, наверняка мутанты. Их даже мелок «Машенька» не берет

почему система управляет памятью именно так.

Но у меня на компах она «так» не работает. Свапа нет даже если например KiCAD запущу и какую-нибудь из своих схем в нем открою. Да и не только у меня. Полистайте даже этот форум - найдёте отзывы людей которые свап выключают вообще когда устанавливают много памяти. И вполне в эту память помещаются со своими задачами. Еще раз повторю,что в отличие от них я свап НЕ отключаю. Но системе он не нужен судя по тому что он пустой.

А у тебя все ответы сводятся к тому, что экономить плохо

Экономить хорошо. Только не память,а время пользователя. Время - это ресурс,который невозможно купить за деньги, в отличие от дешевой памяти.Еще раз повторю,что в отличие от вышеупомянутых я свап НЕ отключаю. Но системе он не нужен судя по тому что он пустой. Значит я экономлю правильно.

Хм… А может дело в том что я использую (с 1996 года) классический 32-битный Дебиан,а не модные сейчас x86-64 дистрибутивы? Нет у меня задач,в которых 64-битность дает хоть сколько-нибудь заметные преимущества по времени исполнения.

Если у вас действительно аж 8 гигов именно ЧАСТО используемых файловых страниц - то я с вами соглашусь. У меня нет таких объемов файловых операций чтобы был нужен столь огромный кэш. Кто знает - может вы там видеомонтажем в FullHD занимаетесь на полупрофессиональном уровне.

Это компиляция ведра. Но можно обойтись и без компиляции. Прямо сейчас кроме огнелиса, терминала и файлового менеджера ничего не запущено. А четыре гигабайта buff/cache набралось. В свапе, правда, сейчас практически пусто, но только потому, что нет существенного давления на память, и свободных страниц еще 7.6 гигабайт.

Экономить хорошо. Только не память,а время пользователя

Так свап его и экономит. За счет сохранения файловых страниц в памяти. Без свапа система будет обращаться к диску чаще.

Еще раз повторю,что в отличие от вышеупомянутых я свап НЕ отключаю. Но системе он не нужен судя по тому что он пустой. Значит я экономлю правильно

Зато ты распространяешь вредные слухи о том, что свап ненужен.

Хм… А может дело в том что я использую (с 1996 года) классический 32-битный Дебиан,а не модные сейчас x86-64 дистрибутивы?

32 бита

4 гигабайта RAM

не используется свап

Ккккккккомбо!!!! Ты понимаешь кретинизм ситуации? Ты рассказывал байки про ненужность свапа, аргументируя это тем, что в твоей системе он не используется. Оказалось, что секрет этого аскетизма в том, что у тебя тупо не хватает виртуальных адресов для работы свапа. Да ты просто кладезь кулхацкерских «оптимизаций» и «советов»

Хм… А может дело в том что я использую (с 1996 года) классический 32-битный Дебиан,а не модные сейчас x86-64 дистрибутивы? Нет у меня задач,в которых 64-битность дает хоть сколько-нибудь заметные преимущества по времени исполнения.

Ух!

Всё.

У меня больше нет комментариев, одни эмоции. Они сугубо положительные, а не то, что вы подумали. Мне их сложно описать, но вроде бы это называется катарсисом. Очищение, освобождение, вот это вот всё.

Спасибо! Искренее спасибо тебе, watchcat382, это было круто. Именно как эдакое философско-драматическое произведение в виде постановки на форуме. Я понимаю, что не намерено, но круто, блин. Ты, наверное, сам ещё не понимаешь, что сделал.

P.S. Когда я стану совсем старым и таки решу писать книжки, ты не против, если я этот сюжет с «почему же у меня не используется свап при swappiness 60» заюзаю (художественно переработав), без указания «авторских прав»?

Что поделать, живем в эпоху постмодернизма :)

+>Просто поговорите с людьми вокруг.

Так у них как правило винды. Они вызывают субьективное ощущение тормозов на любом железе домашнего уровня.

использовать свап не вынужденно, а просто потому что это хорошо.

Использовать - ничего не мешает. Но не надо утверждать что это хорошо и правильно. Вы же вроде не пенсионер который не может купить себе планку памяти потому что ему нужны деньги на жизненно важные лекарства. Ну сложили вы даже пару гигов в свап - сколько вы на этом сэкономили в баксах? (редкие брендовые компы к которым память стоит как крыло от самолёта - не рассматриваем именно потому что редкие).

Выше вон еще zram и zswap предлагались. А почему тогда и не файловая система с возможность сжатия файлов на лету? Можно же место сэкономить и покупать диск эдак на треть меньше. Почему если «надо» экономить ОЗУ то не надо экономить диск?

Ты уже нагуглил, насколько ограничено виртуальное адресное пространство x86?

А почему тогда и не файловая система с возможность сжатия файлов на лету? Можно же место сэкономить и покупать диск эдак на треть меньше

Эх, сколько нам открытий чудных готовит просвещения дух…

ты предлагаешь отключить свап, чтобы она мигала в десять раз чаще.

Во-первых отключить свап я нигде и ни разу не предлагал. И сам его не отключаю. Но ставлю памяти столько чтобы при нормально-обычной работе за компом памяти хватало и на программы и на достаточное количество кэша чтобы диском не мигать.

А также есть разница - задержки везде в интерфейсе или задержки при относительно редких файловых операциях. Одно дело когда интерфейс тормозит при рисовании каждого окна и даже меню,мигая при этом диском из-за свапа, и совсем другое если возникает пауза при нажатии на Save в конце этапа работы. За более подробными объяснениями почему так - почитайте например вот эту книгу «Интерфейс человек-компьютер» Влейминк И., Коутс Р. Она есть в продаже в Озоне. Там описаны результаты научных исследований в области человеко-машинного взаимодействия. И у меня такое впечатление что авторы сегодняшних интерфейсных библиотек это не читали.

Во-первых отключить свап я нигде и ни разу не предлагал. И сам его не отключаю. Но ставлю памяти столько чтобы при нормально-обычной работе за компом памяти хватало и на программы и на достаточное количество кэша чтобы диском не мигать

Как мы уже выяснили, ты просто ограничиваешь виртуальное адресное пространство 4 гигабайтами. Вот и весь секрет твоего «подбора достаточного количества памяти».

А также есть разница - задержки везде в интерфейсе или задержки при относительно редких файловых операциях.

Каких редких файловых операций? Ты же понимаешь, что код запущенных тобой программ, библиотеки, с которыми линкуются эти программы, иконки, шрифты, темы оформлений — это все кешируется в памяти. Если при каждом переключении контекста система будет обращаться к диску, то тормозить будет все, в том числе и интерфейс.

Это компиляция ведра.

Самые последние не компилировал - на десктопе это уже довольно давно не нужно,а в одноплатниках обычно используются более старые ядра в целях экономии размеров так как чего-то особо продвинутого из новых ядер там обычно не надо. Например в андроидных планшетах по сей день регулярно попадаются ядра аж 3.Х. И их компиляция даже при четырех гигах свапа не просит. Разве что может быть если многопоточную запустить - вот это не пробовал на четырех гигах.

Прямо сейчас кроме огнелиса, терминала и файлового менеджера ничего не запущено.

У меня Vivaldi,Sylpheed,Midnight Commander и Audacious. Кэша 1 гиг,свап как обычно пустой. Тут я замечу,что размер кэша зависит от аптайма - я всего полтора часа назад этот комп включил чтобы форум почитать(и больше ничего делать не собирался сегодня перед сном). Со временем кэш сам по себе разрастается и занимает всю память также как газ заполняет собой весь объем сосуда(сравнение не моё но верное,откуда-то с англоязычных форумов). Это не значит что всё содержимое этого кэша нужное - там окажется любой даже однократно прочитанный файл. Просто чтобы память без дела не простаивала.

В свапе, правда, сейчас практически пусто

Удивительно что вообще что-то там есть в отсутствии существенного давления на память. У меня свап вообще пустой,хотя он есть и подключен. И на вот этом компе с которого я читаю форум по вечерам - вообще всего четыре гига памяти(это моноблок от Асус 2019 года). Однако результат за полтора часа использования вот:

 free -h
               total        used        free      shared  buff/cache   available
Mem:           3.8Gi       776Mi       2.0Gi       208Mi       1.0Gi       2.5Gi
Swap:          3.9Gi          0B       3.9Gi

Еще уточню что это классическая 32-битная сборка Дебиана,а не x86-64

Самые последние не компилировал - на десктопе это уже довольно давно не нужно

Там драйверы, если ядро в дистрибутиве старее компьютера, то нужно. Я компьютер купил в этом году, Slackware 15.0 вышел в 2022, без нового ядра не видит Bluetooth, Wifi, нету хорошей поддержки P/E ядер.

Без свапа система будет обращаться к диску чаще.

Если памяти мало и нет места под дисковый кэш - то да,будет. Так поставьте уже достаточное количество памяти чтобы ее хватало под кэш без насисльственного выкидывания на диск программных страниц.

у тебя тупо не хватает виртуальных адресов для работы свапа.

И где вы эту чушь откопали? Пожалуйста ссылку на источник где сказано что на 32-битных системах свап не может работать потому что ему видите ли не хватает виртуальных адресов. Ибо практика вашим словам не соответствует. Если например запустить генерацию 3д-модели с избыточно высокой (для целей печати) детализацией - то OpenSCAD и памяти много сожрёт и в свап залезет. Сам лично это наблюдал когда с ним возился. И «виртуальных адресов» ему вполне хватит. Вообще-то i386 позволяет адресовать 64 гигабайта виртуальной памяти.

Да ты просто кладезь кулхацкерских «оптимизаций» и «советов»

А я всего-то посоветовал не выделять отдельный раздел под свап на диске(использовать файл) и ставить побольше памяти чтобы свап использовался поменьше и пореже. И что тут не так?

Вообще-то не так тут ваш невежливый стиль беседы,но спишем это на ваши индивидуальные ментальные особенности.

И где вы эту чушь откопали? Пожалуйста ссылку на источник где сказано что на 32-битных системах свап не может работать потому что ему видите ли не хватает виртуальных адресов.

Я же сказал, нагугли размер виртуального адресного пространства в 32 битных системах. Может, дойдет. Хотя надежда слабая

Зато ты распространяешь вредные слухи о том, что свап ненужен.

Еще раз повторяю,что я нигде ни разу не предлагал его отключать. Наоборот,я предлагал использовать демона,автоматически создающего свап-файлы по мере надобности. Сколько угодно,пока диск не кончится. А не ограничиваться выделенным разделом жестко заданной и не слишком большой емкости.

Вообще-то i386 позволяет адресовать 64 гигабайта виртуальной памяти

Ох лол. Тебе буква P в PAE ни на какие мысли не наводит?

А как конкретно с использованием свопа связано ограничение адресов виртуальной памяти?

ты не против, если я этот сюжет с «почему же у меня не используется свап при swappiness 60» заюзаю

Да пожалуйста! Только уточните что свап таки используется если специально чего-нибудь толстого назапускать. Я не из секты тех кто принудительно свап отключает,хотя меня и пытались тут в нее почему-то записать.

Как ты будешь адресовать свап, если у тебя адресное пространство ограничено 4 гигабайтами, и при этом в системе установлено столько же физической памяти?

Ну почему сразу секты, вот у меня памяти 64 гб, /tmp это ram-диск и я там компилирую ядро, к диску обращений нету, зачем мне свап то?

Ты уже нагуглил, насколько ограничено виртуальное адресное пространство x86?

В отличие от вас, я даже когда-то в 90х писал ассемблерный код под защищенный режим i386 и про ограничение в 64 гига знаю еще с тех времен. Но к свапу это прямого отношения не имеет. В Дебиане от как работал так продолжает,в том числе и в 32-битной сборке. А к примеру монтажем видео где нужны непрерывные области памяти гигантских размеров - я не занимаюсь.

В отличие от вас, я даже когда-то в 90х писал ассемблерный код под защищенный режим i386 и про ограничение в 64 гига знаю еще с тех времен

Если знаешь — ответь на вопрос: что означает P в аббревиатуре PAE?

Но к свапу это прямого отношения не имеет

К свапу это имеет прямое отношение.

Только уточните что свап таки используется если специально чего-нибудь толстого назапускать. Я не из секты тех кто принудительно свап отключает,хотя меня и пытались тут в нее почему-то записать.

Да тут вообще не в этом дело. Прям совсем не в этом. Неужели ты так и не понял?

Виртуальная память не общая же для всех процессов, у какого нибудь процесса адресую свап на некий кусок если он ее не использует, физическую память передам другому.

Как мы уже выяснили, ты просто ограничиваешь виртуальное адресное пространство 4 гигабайтами.

А как это связано со свапом? Четыре гига это ограничение на один процесс(непрерывный кусок если угодно),а не на всю доступную системе память. Но у меня нет таких процессов которым при обычной работе четыре гига надо. А система видит и использует все 16 гигов что есть в компе. И свап прекрасно используется если специально постараться и чем-нибудь всю память занять.У меня задач с такими требованиями нет,но искусственно создать такую ситуацию не трудно.

Вот какая-то из первых редакций WinXP помню была - она реально больше четырех гигов не видела сколько ни поставь в комп.

Адресное пространство процесса — часть общего адресного пространства. Сам процесс вообще не в курсе, где лежит та или иная часть его памяти. А система в курсе, но у нее не хватает адресов:)

Там драйверы, если ядро в дистрибутиве старее компьютера, то нужно.

Нисколько не спорю,изредка бывают случаи когда нужно - это в первую очередь ноутбуки с проблемными BT и WiFi которые там естественно не заменить. Но мы тут говорим про десктопы,где обычно можно выбрать что в комп воткнуть и втыкать то что давно и хорошо совместимо с линуксом. Тогда можно обойтись без перекомпиляции ядра. Я и сам помню как лет 15-20 назад буквально каждая переустановка системы начиналась с компиляции ядра. Но сейчас чаще всего всё сразу работает. Вот у меня под рукой моноблок от Асус которому всего-то лет пять. И моноблоки эти штука довольно экзотическая,они по внутренностям родственны ноутам,а не десктопам. Однако звук и даже поддержка встроенной в проц интеловской графики завелись сразу. А wifi у меня в роутере к которому стационарные компы проводами подключены. Оно для планшетов надо,которые часто проводами не умеют.

Адресное пространство процесса — часть общего адресного пространства.

Какого пространства именно? Если физического, то несомненно, физ.память процесса это часть физ.памяти. Виртуального? Тогда два процесса занимающих 4 гб нельзя было бы создать.

Что будет происходить при обращении к виртуальной памяти процесса, задается в относительно компактной таблице в памяти. Что системе мешает снять у процесса в простое перенаправление на физическую, поставить ее на свап, а в другом процессе, некому пространству назначать отобранную физ.память?

Я тоже говорю про десктоп, чипсет z790, сейчас на десктопах WIFI и Bluetooth прямо на матплате. Тоже самое и с видеокартами AMD, драйверы все в ядре. У NVidia с драйверами все лучше, можно поставить отдельно, я так и делаю. Но если бы я хотел пользоваться nouveau, то пришлось бы тоже ставить новое ядро, потому что только там есть поддержка серии RTX 4000.

А как это связано со свапом?

А как, по твоему, адресуется свап?

Четыре гига это ограничение на один процесс

Это ограничение на объем виртуального адресного пространства в принципе. И ограничение на память процесса как следствие, поскольку адресное пространство процесса — подмножество общего адресного пространства. Но в реальности все ещё хуже. Ядро резервирует для себя гиг. Исполняемые файлы и библиотеки мапятся в память каждого процесса и занимают виртуальное адресное пространство, даже если не занимают физическую память. То же касается и обычных файлов, с которыми работает процесс. Так что на практике больше двух гигов на процесс у тебя не будет

Какого пространства именно?

Виртуального.

Виртуального? Тогда два процесса занимающих 4 гб нельзя было бы создать.

А разве можно? В чем ты проблему увидел?

надежда слабая

Да я понял уже что вы путаете ограничение адресного пространства на один процесс,так сказать непрерывного куска(4Гб) и общее доступное адресное пространство для i386 - 64 Гб. А еще и PAE есть которым ядро тоже умеет пользоваться. Будь по вашему - 32-битный линукс не видел бы памяти больше 4 гигов как древняя WinXP. А он видит,работает,и свап при необходимости тоже использует. Просто вы не углублялись в эти детали.

Что системе мешает снять у процесса в простое перенаправление на физическую, поставить ее на свап, а в другом процессе, некому пространству назначать отобранную физ.память?

Что ты имеешь ввиду? Разверни мысль

А разве можно?

Да.

В чем ты проблему увидел?

В том что это возможно, хотя по твоей логике нет, ведь процесс А использует 4 гб, и процесс Б использует 4 гб.

Тебе буква P в PAE ни на какие мысли не наводит?

Идите в википедию и прочитайте статью про 80386.

Цитата оттуда:«i386 может адресовать до 4 Гбайт физической памяти и до 64 Гбайт виртуальной памяти.»

Так вот напоминаю - вы спросили про виртуальную память. А PAE,которым линукс тоже умеет пользоваться,добавляет и адресацию памяти физической.

Да я понял уже что вы путаете ограничение адресного пространства на один процесс

Это ограничение виртуального адресного пространства в целом.

общее доступное адресное пространство для i386 - 64 Г

PAE – чудовищный костыль. Не говоря уже о том что это касается физической памяти, а не виртуальной

В том что это возможно, хотя по твоей логике нет, ведь процесс А использует 4 гб, и процесс Б использует 4 гб

В 64 битной системе. А в 32 битной — нет