Silverblue пошла во все тяжкие!

попперовское мракобесие разъедает мозги, так что вполне вероятно что дебилом он стал лишь когда его разучили думать

Я так и не понял в чем проблема и почему жти конкретные цифры вообще для тебя имеют значение. Просто не можешь найти к чему докопаться, и нашел что в 2021 году программка полтора гига завесила? Это же смешно.

Если на среднем наборе этак десять гигабайт просто так прибавится, то это так себе достижение.

Не трагедия, но и не смешно.

Смешно конечно. Остальные альтернативы прибавляют намного больше.

Было бы интересно увидеть список софта, этим самые десять программ.

Нет. Остальные альтернативы не дерут так. Что локализаций того же KDE разных версий натолкать, хотя он опо факту вообще не используется.

Чёта напиться не получлось, пришёл новый комп, весь день сидел онстолировал и переносил всё. Лучше бы пил.

Так. Я понимаю про атомарность, про лёгкость апгрейда. Но они из кучи пакетов, в которых может произоти проблема сделали один, в котором может возникнуть куча проблем и решением для них ВСЕХ будет откат (и не факт, что некоторые не возникли раньше), или ожидание нового обновления. Но если раньше я мог выбрать какие пакеты мне нужны - то теперь это полный имэдж, каждый раз. Это тонна онторнета и три тонны места на моём компе. Я только что установил Манджару на новенький лаптоп с 2 терабайтами накопителей и места там свободного не особо, бэкап я могу делать на внешний хард. Система обновлений остреями вынуждает меня иметь две системы, я правильно понимаю? Одним махом винду переплюнули.

ЯННП причем тут локализации. Во флатпаке они занимают не больше чем везде.

Похоже на то, ещё атомарность позволяет не беспокоится об электричестве. Тут главная идея в стабильности, то бишь неизменяемости, если новый образ не работает как следует, то загружаешь предыдущий и делаешь свою работу (время типа деньги, да?). Я не разбирался, можно ли сформировать образ с обновлением отдельного пакета, вопрос интересный.

Уже два раза писал. Нет. Просто поставить два приложения. И тебе два рантайма GNOME с двумя локализациями GNOME.

Silverblue пошла во все тяжкие! (комментарий)

Единственное, что есть дедупликация, и может её магия спасёт. Насколько непонятно.

Да хоть сто раз. Дедупликация же.

Обновление там конечно же не полным образом идет, а разницей. Но то что ты пишешь о необходимости отката всего вместо одного пакета - это правда. Недостаток.

Что дедупликация? Выше ссылку давали, что она работает по файлам. Тоесть если у тебя будет здоровенный текстовый файл Lang.res, то поменяв в нем один символ (опечатку исправил) – никакой дедупликации не будет.

Как на практике это проявляется реально непонятно. А чушь про магию не катит.

Ну так не ты же будешь его собирать, естественно, кто-то другой. Вопрос: почему нельзя было добиться безошибочности когда всё это отдельными пакетами, а в один флакон засунули и вдруг стало безошибочным? Не стало. Вопрос только в повторяемости. Для десктопа он практически бессмысленен. Не вообще, а для десктопа. А там где серверные штуки - там и флатпаки не нужны. Тоесть, все эти новости интересны только со стороны обкатки, какой там десктоп взгромоздили - без разницы.

Вы не от том с ним спорите.

Безошибочность там достигается не тем, что все в одно засунули, а тем, что новая обновленная система полностью, еще до обновления, собирается совершенно отдельно, в отдельном каталоге. А само обновление - это не получасовая замена по файлику с угрозой полуобновленого состояния в случае сбоя, а просто, вот тут внимание - при загрузке chroot в заранее подготовленную обновленную и проверенную на целостность систему! Вместо chroot’а в старую.

То есть такой процесс обновления в принципе сломатся не может. В новую систему ты не будешь загружаться до тех пор, пока она гарантировано не развернется отдельно от старой без ошибок.

Lang.res

Ну блин, ты серьезно утверждаешь что я должен в 2021 году париться из-за того что локализации все место на винчестере съели?

Опять глупые перебивки.

в 2021 году … на винчестер

а вот это реально смешно. А так ха-ха, это у нас не удаляется, то не удаляется, и в итоге жирнота приличная получается.

И ладно бы полезная, так бестолковая.

а вот это реально смешно.

Ну я не знаю, что там у людей для которых полтора гига проблема, винчестер или дискеты.

А так ха-ха, это у нас не удаляется, то не удаляется, и в итоге жирнота приличная получается.

Все там прекрасно удаляется, куда оно денется.

Ну я не знаю, что там у людей для которых полтора гига проблема, винчестер или дискеты.

всё понятно, кроме тупости ничего умного написать не можешь.

Все там прекрасно удаляется, куда оно денется.

нет, уже выше писал. не ври

всё понятно, кроме тупости ничего умного написать не можешь.

А что ты от меня хочешь, я уже пытался писать и так и эдак, и пароль выкладывать, и регистрироваться снова, а вам все одно. Я понял что объяснять бесполезно. Если у людей задача - обосновать почему технология А фуфло, они конечно же обоснуют.

нет, уже выше писал. не ври

Мне как-то по барабану что там кто писал. Я наблюдаю объективную реальность перед собой и пишу на основе того что я вижу, а не того что одна бабка сказала.

Если у людей задача - обосновать почему технология А фуфло, они конечно же обоснуют.

Ну так реальн фуфло на практике. В теории звучит неплохо, ну так в итоге имеем, что имеем.

Смех без причины – признак известно кого. Впрочем, я рад, что у тебя хорошее настроение.

В теории звучит неплохо, ну так в итоге имеем, что имеем.

Я могу это сказать про что угодно, от шариковой ручки до Falcon 9. Все зависит от того, на что человек нацелен. Если он стремиться рационально использовать то что имеет, и находить всему полезное применение, обходя недостатки - тогда он говорит что «не фуфло», вот на практике я использую так-то и так-то. А если у человека классическое неприятие всего нового - тогда все кажется фуфлом.

В реальности же нет фуфла и не фуфла, есть такая вещь и вот другая, со своими преимуществами и недостатками. И зачастую эффективно применять можно и то, и другое, было бы желание.

В огромной степени все что я говорю касается непосредственно самого линукса, прежде всего. С точки зрения виндузятника это фуфло, с моей - наоборот.

Я могу это сказать про что угодно

Глупая демагогия.

А если у человека классическое неприятие всего нового

глупости. достаточно просто делать без косяков, и с должным вниманием. А когда так-сяк об косяк, то получается понятно что.

Ничего глупого, flatpak не лучше и не хуже чем все остальное в линуксе. Например, KDE. Твоя фраза к нему полностью применима тоже. И GNOME. И весь свободный софт.

Ничего глупого, flatpak не лучше и не хуже чем все остальное в линуксе. Например, KDE. Твоя фраза к нему полностью применима тоже. И GNOME. И весь свободный софт.

Очень глупое выражение. Приоритеты само собой разные, выделяются разные ресурсы, и степень качества разная.

Ты все никак не выйдешь из стадии отрицания. Когда человек на любую фразу мотает головой и повторяет «нет. нет. нет». Бывает. Некоторых сильно держит. К счастью, будущее ты не определяешь и все эти споры пусты.

Я тоже не подтверждаю, у меня всегда ключ --unused отрабатывал хорошо, небось говнодистр какой у тебя.

Кароче, я сам-то присел на шапку, но у меня есть диск с silverblue, если найду время поиграть с тем, что заявлено в стартовом посте, то отпишусь как оно.

Тут без разницы какой дистр, flatpak должен работать плюс-минус одинаково. Важно, какое настроение. У тебя - правильное настроение. И все сразу хорошо.

flatpak должен работать плюс-минус одинаково

Бывает люди настолько причудливо взаимодействуют с компьютером, что диву даёшься как он вообще работает, но тут да, дистрибутив не при чём.

Вашими бы елеями, да по щам :) Уж я-то криворукой, да... Я пользуюсь штатными инструментами. Если флатпак настолько умён, что после тестовых попробушек оставляет пятнадцать гигов кишок - что я с ним должен был сделать такого? Установил пакет, попробовал, удалил пакет. Некоторые заработали, некоторые нет. Что я вас спрашиваю? Сидишь на редхатопродукте, для которого разрабатывают флатпак и думаешь, что он везде так работает? Так вот обломись.

Установил пакет, попробовал, удалил пакет.

Так а что ты хочешь, ты же удаляешь пакет с приложением, а не то что приложение из этого пакета натянуло.

Если pip к примеру удалить он тоже не сносит все что накачал.

Если libreoffice удалить, он тоже не снесет все odt файлы с компа ))) (типа шутка)

Некоторые заработали, некоторые нет.

Это норма, вряд ли тут дистрибутив виноват, скорее всего пакеты собраны криво.

Мне просто культурные наследники русских канпазиторов серебряными пулями в нос тыкают, мол, ссё круто мол, ща всё будет, что флатпак спасёт русскую интелигенцию. А я утверждал и утверждаю - эта серебряная пуля из говна! Мне с миром не по пути. Остановите самолёт, я слезу.

Так вот обломись.

Так вот люди говорят везде должно одинаково работать, а так да, обмажетесь недодистрами вот и страдаете :-)

Этот дистр преспокойно работает без флатпаков!!! Сидел готовил статью про переезд моего ссд уже в четвёртый комп, но видя вашу редхатячью пропитанность - только что удалил наработки. Не буду метать бисер, сидите в неведении, как система может полноценно работать на манджаре в течение нескольких лет на разных компах с разным железом и полным набором софта без самодостаточных пакетов вообще. Мучайтесь теперь. На коленях будете ползать, мол, расскажи, мол, научи, а я как камень. Решение моё твёрдо. бесповоротно.

Блин, ак высосало перенесение домашнего мусора в новуб систему, все эти фотки распиханные как заначки у алкаша... Устал. Иду спать.

видя вашу редхатячью пропитанность - только что удалил

Лишил арчеводов драценного икспириенса… чё, шляпникам назло? Орригинально!

Отожрало около 15 гигов на нескольких пакетах «напопробовать». При этом пакеты, местами, падали несмотря на тонны притянутых гадостей.

А ты уверен, что оно использовало все 15 гигов? Учитывая, что ostree - он и дедубликатор на уровне файлов, и работает на хардлинках. По факту, обычно занимает 1-2 гигабайта со всеми рантаймами. Да, это многовато, но это есть плата за контейнеризацию. А по сравнению с Windows - всё ещё смешно мало.

И после удаления всех пакетов не освободило мне хард.

А, ну тоесть, ты удалил пакет флатпака не удаляя сами флатпаки, а он тебе должен был из /var грохнуть свои данные? Я правильно понял? Это ты весело придумал. Удачи тебе.

Если они создавали «интернациональный» формат, который хорошо работает только в федоре/редхате/центоси, зачем отходить от рпм?

Он хорошо работает везде, если сам flatpak собрали не на отвали в твоём дистрибутиве.

А так замечательно он собран и интегрирован в RH-based, т.к. Red Hat делает на него ставку, как на способ распространения приложений будущего, естественно. Остальные на подхвате.

Но я ни разу не слышал жалоб, что он плохо работает в OpenSUSE или Ubuntu (если использовать рекомендации с официального сайта).

зачем вообще было городить флатпак?

Ровно затем же, зачем существует Docker. Чтобы приложения запускались в контейнере. Так с ними проще работать. Проще обслуживать.

Если ты не знаешь/не хочешь знать, зачем Docker и почему вокруг него столько пляшут, то тебе объяснять что-либо будет бесполезно.

Срочно надо было перебить снап и увести публику себе?

Snap изначально был создан в стиле Mark Shuttleworth Not Invented Here и с архитектурными ошибками, которые для GNOME/RH были не позволительны. Если проще, то создавали они Snap только для себя и только для внутреннего применения в Unity 8. Так же, как и Mir. Snap был только для Ubuntu Core и для мобилок, ЕМНИП. Потом с крахом Unity, переобулись.

Хер бы с loopback-девайсами. Как и с необходимостью в демоне и нарушением FHS.

Но они изначально:

• Залочили Snapcraft на себя, спроектировав snap без возможности использовать сторонние репозитории. (В свете последних событий с Parler, теперь это не просто повод докопаться, не так ли? :)
• Зажали исходники серверной части snapcraft.io. Они зарабатывают на опенсорце, но зажали исходники, Карл!
• Завязали «песочницу» на Apparmor с их специфичными патчами. Сколько дистрибутивов использует Apparmor по умолчанию с убунтоспецифичными патчами? Только Ubuntu и её пересборочки. Вся «универсальность» и «дистрибутивонезависимость» snap - это профанация. С таким же успехом можно сделать репозиторий для AppImage-приложений.

Flatpak же, как я не раз упомянул, это Docker для приложений. И единственная зависимость у него - Linux-ядро, грубо говоря. Он даже позволяет использовать самые настоящие OCI контейнеры для запуска и registry для репозитория, так работают Fedora flatpak. Или же, можно использовать flatpak-builder и получить преимущества ostree.

И как же заявления федоровцев, что удалят кде? Передумали?

Пока пакеты кто-то поддерживает, никто ничего удалять по желанию левой пятки не будет. Но это не значит, что федоровцы будут уделять внимание KDE, будут делать плагины для Discover и т.д.

Его просто собрали и положили в репозиторий. Его поддерживают те, кто им пользуется. Всё.

Это не меняет того, что основной фокус на Workstation с GNOME.

Или их процент всё равно пкревешивает процент гномоюзеров в федоре?

Хаха! Нет.

Это конечно хорошо, что они освещают проблемы. Но сайт больше напоминает Get The Facts.

Аля: «[color=red]ЭЙ, СМОТРИТЕ, ВАШ ФЛАТПАК - ГОВНО, ПРОФАНАЦИЯ! СРОЧНО КАНСЕЛЛИМ ЕГО, РЕБЯТ[/color]»

Для полной картины не хватает только указания на «правильный» вариант использования/публикации софта.

Я не вижу ссылок на открытые issue на соответствующих репозиториях в GitHub, с описанием проблемы. Он даже этого не удосужился сделать! :D Как-то сами должны они об этом узнать! ПОЧЕМУ ВЫ САМИ НЕ ДОГАДАЛИСЬ?

Что уж там говорить про то, что он похоже не знает, как сложно может быть контейнеризировать приложение. Чтобы sandbox работал как надо. Без участия разработчика этого самого приложения - тем более.

И ситуация с sandbox’ом сторонних приложений во флатпаки настолько плачевна, потому что «Пока сука не захочет, кобель не вскочет!». Только GNOME сейчас активно занимается Flatpak. Пока разработчики других приложений скачут вокруг Snap, наивно полагая, что дистрибутивов кроме Ubuntu не существует. А если и существует, то ведь там же тоже Snap, разве нет? Да и делать особо ничего не надо, чтобы в Snap запихнуть.

Т.к. в flatpak sandbox не отключается вообще, он там просто есть и хоть ты тресни. Мейнтейнеры этих «пакетов» прибегают к вот таким хитростям. Это проблема Review пакетов перед принятием. Но если их всех убрать, что останется?

А тем временем в Snap просто есть легальная опция --classic и --devmode. Что-то я не вижу сайтов, аля snapkill.org, где весь Snap называют профанацией и призывают его канселлить.

там были даже свои дрова для энвидии…

Для работы OpenGL на Nvidia нужны библиотеки из блоба. И они притягиваются автоматически, если замечен блоб, ЕМНИП. У тебя Nvidia?

флатпак уже перестал подсовывать свою хрень вместо системного /usr

Ещё один. Иди почитай, что такое Docker и контейнеризация. Может тогда поймёшь, для чего Runtime нужен.

Если для чайников: то это by design.

заспамливать ~/.local гигабайтами непонятно чего?

Если ты ставил пакеты с --user, то естественно, он поставит всё в хомяк. Если у тебя нет прав ставить в --system, как ещё он должен поставить приложение только для тебя?

Идиотам из gnome ударило в голову, что стандартный линуксовый механизм пользователей и групп им не подходит.

Поправка: идиот тут ты, т.к. никакого отношения к пользователям и группам разрешения flatpak-пакетов не имеют. man docker и man flatpak

Если тебя не устраивают разрешения, которые по умолчанию поставил мейнтейнер сборки или ты видишь в них проблему, почему бы не сообщить куда надо?

Большинство сборок делаются сторонними людьми, к сожалению. Кроме приложений GNOME. Надеюсь, это пройдёт.

Кстати, уже существует GUI.

Поставил. Отнял доступ к host. GIMP не может в File->Open открыть хоть что-то в домашней папке. Просто не показывает. Хотя всё остальное дерево открывает.

GTK2 не знает, что такое portal. Если не предоставить доступ к home, ты ничего не откроешь. Бесполезняк. А без host ты потеряешь доступ к внешним дискам и сетевым ФС (GVFS).

GTK3 приложения могут использовать flatpak portal для того, чтобы открывать файлы с хоста через прослойку.

В общем, оно слишком старое, чтобы поддерживать какую-либо «изоляцию». Нужен порт на GTK3. А точнее, уже на GTK4. Или забить на него болт и использовать какой-нибудь Krita или Photopea.

Короче иконка туалетной бумаги себя оправдывает… Ужас какой-то.

Изолента, позвольте.

Молодец. Мимо. Выше ссылки на багтрекер есть.

Gnome рантайм - 350 МБ, Локали - 350 МБ. Одному нужна одна версия, другому - другая. Итого (350+350)*2 = 1.5 GB.

Неправильно. Их нельзя складывать. Потому что для установки из flathub используется ostree, который является объектной системой для ОС.

Файлы с одним и тем же хешом, т.е. ОДИНАКОВЫЕ, не скачиваются и не дублируются на ФС!

Это настолько распространённое заблуждение, что я уже просто за***лся на это тыкать носом, уж простите за французкий. Как буд-то никто не слышал, что такое хардлинки и как они занимают место.

Особенно это касается org.freedesktop.Platform и org.gnome.Platform, т.к. для сборки последнего просто берётся первый и добавляется сверху софт. Потому org.gnome.Platform по сути включает копию org.freedesktop.Platform, что в ostree эффективно дедублицируется.

Virtual Disk Allocation, только на уровне файлов. Или WinSxS в версии для *nix, если хотите.

man ostree

Но я ни разу не слышал жалоб, что он плохо работает в OpenSUSE или Ubuntu (если использовать рекомендации с официального сайта). https://flatpak.org/setup/Ubuntu/

Логично для поведения фанатика. Затыкаешь уши «я ничего не слышу, ля-ля-ля. Вы всё врёте. УМВР».

А вообще есть же. Про инструкцию отдельный пёрл.

Если ей следовать, то для Ubuntu 20.04 LTS ты поставишь Flatpak 1.6, на котором не каждое приложение пойдёт.

В указанной там репе есть и более новая версия Flatpak для Ubuntu 20.04.

И теперь вопрос. Автором просто настолько плевать, что у них постоянные проблемы с элементарной документацией или это специально, что типа более опробованную версию ставьте?

Файлы с одним и тем же хешом, т.е. ОДИНАКОВЫЕ, не скачиваются и не дублируются на ФС!

Я это выше и писал, что по файлам. Вот сменил один байт в здоровом файле и не будет дедупликации. Для жирных текстовых локализаций, думаю будет слабый эффект.

Как это оценить на практике никто не говорит.

Тут главная идея в стабильности, то бишь неизменяемости, если новый образ не работает как следует, то загружаешь предыдущий и делаешь свою работу (время типа деньги, да?).

Именно. Главная идея строится вокруг того, чтобы не бояться обновлений. Федоре как никогда подходит. :D

Так же, это добавляет неистовые фичи, которые со старой моделью повторить невозможно. Например, можно скакнуть с релиза на rawhide и обратно, просто перезагрузившись. Можно поставить себе Kinoite, потыкать его палочкой и вернуться на GNOME (только придётся вычищать конфиги из хомяка). При этом, система всегда будет такой же девственно чистой. Если знаешь ID коммита, можно прыгнуть на самую первую версию образа. Можно запинить какой-то образ и он не будет удаляться автоматически.

Можно сравнить все изменения конфигов в /etc комнадой diff -R /usr/etc /etc, т.к. все стандартные конфиги хранятся в /usr/etc. В теории, можно грохнуть /etc, /var и тем самым сделать Factory Reset. Но пока не совсем это реализовано.

Я не разбирался, можно ли сформировать образ с обновлением отдельного пакета, вопрос интересный.

Да. Я не раз так фиксил проблемы. Берёшь rpm и вперёд.

Так же rpm-ostree потому и называется так, т.к. позволяет вносить изменения в образ на уровне пакетов. Можно доставить пакет в образ. Можно убрать. Можно перезаписать пакет. Но это приходит со своей ценой.

Во первых, всё это будет применяться каждый раз. Во вторых, если ты слишком долго не обновлялся - зависимости сломаются обязательно, тогда ничего установить не получится не обновившись.

Но эту фичу стоит рассматривать как костыль, быстрофикс или расширение образа.

Для всего остального есть toolbox.

P.S. Можешь хоть как автор Kinoite, собирать свои образы с блекджеком и шлюхами. Но если автор Kinoite не будет регулярно собирать образы, он тем самым может сломать установку пакетов.

Вот сменил один байт в здоровом файле и не будет дедупликации.

Если речь о текстовом файле, то для них есть diff’ы в ostree.

Как это оценить на практике никто не говорит.

Я сейчас в танке, потому показать не смогу. Но в теории, нужно найти ostree репозиторий и сделать du -sh repo/objects.

Если тебя не устраивают разрешения, которые по умолчанию поставил мейнтейнер сборки или ты видишь в них проблему, почему бы не сообщить куда надо?

Как бы я уже написал, что с разрешениями у флатпака всё нормально и не в последнюю очередь благодаря флатсиалу.

Написать мейнтейнеру можно, но когда ты хочешь дать какому-нибудь гимпу доступ к ~/РАБОТА/РИСУНКИ и не хочешь давать к ~/.ssh и т.п., то вариант только один - задать ограничения вручную.

А вот у снапов есть проблема. Они практически вынуждают разработчиков давать пакетам максимально широкие ограничения (их нельзя там тонко настроить) и их нельзя переопределить в духе флатпака.