Программирование на Эсперанто

Преимущества мне кажутся очевидны. Язык простой, компактный, одновременно гибкий. Понятен как носителям европейских языков, так и языков Славянских.

Вот только чем меньше эсперантистов, тем меньше резона его учить. А эсперантистов убывает быстрее, чем прибавляется.

Позволяет максимально сжато и понятно называть переменные, функции и классы благодаря простой системе суффиксов и префиксов.

При чем здесь программирование?

Помогает избежать ментальных коллизий между языком, на котором программист думает, и языком, на котором он пишет.

Плохому танцору, как говорится. Если человек не умеет формализировать задачу, то тут не язык виноват.

Забей. ТС уже призналась, что хотела получить ответ на вопрос, ответ на который, на мой взгляд, очевиден.

Lingua latina в этом отношении ничем не хуже эсперанто. А лучше тем, что не для понимания не нужны хачеки. Достаточно базового ISO/IEC 646.

Вот если этот язык в прикладном программировании сможет хорошенько так потеснить англоязычных конкурентов, можно перейти к следующему шагу.

А следующий шаг - это изоляция РФ (как в Японии до революции Мейдзи)? Именно этого, судя по его постам, хочет ден73:

«И для этого, внезапно, как раз и нужно было найти какой-нибудь Крым, чтобы был повод поссориться с «цивилизованным миром» и создать границу с ним. Потому что при отсутствии границы всяческое дерьмо с Запада будет перетекать в Россию с меньшими затруднениями.» Разве не оно?

Впрочем, это, конечно, клиника:

«Русский язык вёл долгую и кровавую борьбу за роль универсального языка в России и за роль мирового языка.»

А что не так во времена Сталина?

Культ личности и диалектический материализм, который по твоим словам равен критическому мышлению, сосуществовали в этот период времени вполне себе мирно.

Экономика и наука СССР тогда сделала огромный скачок.

За счет рабского труда и американских спецов

За счет рабского труда и американских спецов

А американские спецы за счет немецких непленных и негров-нерабов.

Рабский труд неэффективен, это аксиома экономики. А вклад эсшэасовских специалистов был так «велик», что их имена не знают даже историки.

До ВОСР в РИ выпускалось около 5 тыс инженеров в год и этого было катастрофически мало. Сколько эсшэасовских инженеров обучали советских спецов? Наберётся хотя бы 5 тыс?

Вон, у нас и ВАЗ возглавлялся забугорным менагером, и РосСтрах, и торговые сети в забугорном владении, это сильно помогало?

Помогли не эсшэасовские спецы, помогли местные мозги, в кратчайшие сроки сумевшие научиться у эсшэасовцев работать на эсшэасовском оборудовании без пригляда спецов.

Помогли местные спецы, сумевшие разобрать единичные экземпляры «враждебной техники» и создавать на их основе в местных условиях отечественное оборудование.

В итоге именно советская промышленность оказалась эффективнее в производстве в годы ВОВ, хотя работать ей приходилось «в поле», а у станков стояли подростки и уборщицы. Блин, да с таким «персоналом» у «Порше» их танки даже с конвейера бы съехать не смогли, а у нас они до Эльбы и Берлина добрались.

А откуда взялись рабочие для индустриализации?

Рабочие и до индустриализации Сталина существовали, не поверишь, и таки да, из бывших крестьян, как правило, что никак не мешало другую часть крестьян держать на селе принудительно.

А откуда массово появились инженеры, врачи, учителя?

А откуда ты взял, что они массово появились? Нехватка была, не зря Сталин столько денег немцам да американцам отваливал, чтобы днепрогэсы строить.

Рабский труд неэффективен, это аксиома экономики.

Аксиома, потому что доказательств нет? Он неэффективен по сравнению с хорошо оплачиваемым квалифицированным наемником, так ему платить надо…

А вклад эсшэасовских специалистов был так «велик», что их имена не знают даже историки.

Это ты авторитетно заявил, википедию чтоль почитай.

советская промышленность оказалась эффективнее в производстве в годы ВОВ

пальцем в небо, советской промышленности было куда уехать от бомбардировок, в отличие от

Культ личности и диалектический материализм, который по твоим словам равен критическому мышлению, сосуществовали в этот период времени вполне себе мирно.

Кесарю кесарево, а Богу Божие. Также как существуют достаточно массово верующие учёные-физики. Если человека научили рационально мыслить, это не значит, что он этот метод будет применять ко всему.

За счет рабского труда

То есть советская власть смогла решить задачу, которая считалась нерешаемой: как заставить раба работать на сложном оборудовании и «случайно» не ломать его. Интересная точка зрения.

и американских спецов

Американские спецы в СССР смогли добиться результатов, которых не могли добиться в США? Так тогда действительно «Слава Советскому строю как самому прогрессивному в мире!».

пальцем в небо, советской промышленности было куда уехать от бомбардировок, в отличие от

И зачем же было надо уезжать немецкой промышленность в 1941-1942? А экономически мы победили именно в этот период.

советской промышленности было куда уехать от бомбардировок, в отличие от

Вы хоть что-то о настоящем производстве знаете? Знаете, почему станки предпочитают ставить на 1 этаже? Почему на заводах такие толстые перекрытия?

А потому, что станки надо ставить на мощную неподвижную опору, к которой их жёстко фиксируют. Дабы не было дрожания при работе, а то вместо микронных допусков будут см туда, см обратно.

Так куда могла переехать промышленность, чтобы начать работать на деталями, из которых стрелять?

Для военной техники микронных допусков не надо. И особой квалификации тоже, вот и работали подростки даже на авиапредприятиях.

Так куда могла переехать промышленность, чтобы начать работать на деталями, из которых стрелять?

За Урал. Станки с эшелонов ставили в чистом поле, а потом строили стены корпусов.

«Нередко предприятия, особенно эвакуированные в Сибирь, Казахстан и Среднюю Азию, оказывались едва ли не в чистом поле. Неизбежными были хищения и порча оборудования. Но предприятия вводились в эксплуатацию ударными темпами. Стройка шла круглосуточно. Заводы начинали работу до окончательного завершения строительства. Еще продолжалось возведение стен и перекрытий, а с конвейеров уже сходили первые снаряды, танки, самолеты. Ночные работы проводились при свете факелов и костров. Электроэнергии едва хватало на то, чтоб пустить смонтированные под открытым небом станки. Осветительная аппаратура прикреплялась к деревьям. Эвакуированные рабочие трудились по 13–14 часов в сутки, при этом ютились в землянках или наспех сколоченных бараках.»

Они с Венеры прилетели. Это доказанный наукой факт.

с венеры прилетел инсайдер-люциферыч. светоносный светославович manhuur = утренняя звезда.

промышленности было куда уехать от бомбардировок, в отличие от

Эксперты по военному делу, расскажите лучше про американо-вьетнамскую войну. Кто кого бомбил, кто куда уезжал, и чья промышленность кого задавила.

Никакой промышленности у вьетнамцев не было. СССР поставлял комплексы ПВО, истребители и другое вооружение в обмен на сушенные бананы и бальзам «Звездочка».

Прислушайся к себе. Весь процесс мышления, который ты можешь объяснить окружающим, всегда происходит в виде внутреннего диалога. Более того, чтение любой программы всегда происходит на разговорном языке. Даже если это программа на APL.

прислушался. внутренний монолог / диалог это зло и напрасная потеря внимания/энергии. от него надо избавляться. и действовать напрямую.

я билингва, с пяти лет – трилингва, с пяти лет программирую на C прочитав K&R практику программирования. потом было ещё несколько языков программирования (примерно сотня) и несколько естественноязычных (примерно десяток). на всех них я умею худо-бедно изъясняться, правда на некоторых десяток слов, на других сотня, на иных 2-3 тысячи, на часто используемых – десятки тысяч слов.

когда читал много, смотрел много тв, передач, фильмов – изучал методом погружения. то есть, ты не пытаешься подстрочно переводить – а сразу пытаешься выяснить главное, подставляя затем незнакомые слова из контекста. потом отдельно их ищешь в словаре и проверяешь смыслы, насколько угадал полисемичное.

грамматика и правила построения порядка слов в разных языках разные – лучше в них сразу погружаться правильно, не переводя подстрочно. семантика и многозначность, идиомы, устойчивые выражения – тоже самое. лучше переводить идиомами.

аналогичным способом изучал программирование – читая параллельно две-три книжки по выбранному языку: стандарт или учебник, примеры, что-то по среде и окружению. примеры прорешивал на компьютере. освоение получается более конкретное.

стихи например, полезно тоже писать на иностранных языках. не пытаясь переводить подстрочно а сразу почувствовав ритмику, словоупотребление, ритм и рифмы. и рифмовать смыслы типа как в танка и хайку.

весь процесс мышления, который ты можешь объяснить окружающим, всегда происходит в виде внутреннего диалога.

поэтому проще не объяснять – а сразу делать. непосредственно погружаясь.

любое объяснение упрощённо, схематично: ты как бы становишься на позицию новичка, которому всё это не понятно ибо он ещё не сталкивался с этим опытом. поэтому ему нужно всё упрощать приближённо.

но ты-то сталкивался! и подобное упрощение есть примитивизация.

гносеологически, есть проблемы герменевтики, толкования, объяснения:

• герменетивческий круг

• интенциональность сознания, направленность на предмет, субъективность, зависимость от намеренья (ещё маги говорили: «правильное намеренье половина дела» и «куда внимание – туда энергия») – отсюда нужно как-то обеспечивать «коллинеарность» (лолъ) намерений и субъективностей, желающего объяснить, и желающего воспринять объясняемое верно и точно (а не в силу своей ленности ума и субъективно ригидного опыта) – ну прямо как тостуемый и тостующий, объясняющий и воспринимающий (или не).

• предпонимание, и его необходимость, но не достаточность

• бесконечность интерпретации.

просто говоря: как ты объясняя кому-то чего-то (кто может субъективно это объяснение вовсе и не хотеть воспринимать) убедиться, что твоё объяснение воспринято верно и точно? что он тебя понимает, и понимает однозначно в том же смысле, что и ты хотел ему передать?

строго говоря, никак. пока он что-то не сделает, что и покажет его понимание. или не сделает и не покажет.

поэтому какой-то ленивой жопе объяснять то, что не согласуется с его опытом – бесполезно. оно будет заранее отфильтровывать твои объяснения. ибо к их восприятию ещё не готово.

поэтому проще сразу делать, действовать непосредственно и невозбранно: не пытаясь тратить время, силы, энергию на эргономичность, понятность недотыкомкам, упрощение но не примитивизацию, некою гомологичность опытов, объяснений, действий, и речевых актов: коммуникаций и интенций.

дельфины, например: общаются голограммами. сонограммами, передающими карту глубин и моря. общаются телепатически, многомерными смыслами. которые не приходится объяснять упрощая в примитивную недомодель смысла.

поскольку мы не дельфины: объяснение теряет смыслы. толкователи вносят свои смысловые помехи как испорченный телефон (типа celebrate а не celibate), и мемы тиражируют сами себя посредством их толкователей.

проще действовать напрямую, непосредственно. по теории речевых коммуникативных актов такой акт это уже вербализация некоторой «глубинной структуры», семантического ядра, дифференциала и прочее там.

проще не терять время, силы, энергию на многословное недопонятое – а воспринимать и действовать (если уж не можем общаться сразу в) непосредственно на уровне этих глубинных структур и их смыслов.

Более того, чтение любой программы всегда происходит на разговорном языке. Даже если это программа на APL.

я понимаю тезис «язык обуславливает мышление», но не принимаю его. ежели мы можем выбрать любой язык или метаязык свой собственный, отчего же выбираем условный бейсик, условный Blub? мы же сами таким образом обуславливаем и ограничиваем собственное мышление.

поэтому все эти «на каком языке вы думаете», «на родном же» – меня повергают в ступор.

во-первых, у меня их несколько. и выбираю я их по ситуации.

во-вторых, я думаю не на языке. а на метаязыке их порождающем.

в-третьих, когда сороконожку спросили а как вы в ногах не путаесь – она стала над этим задумываться, а не просто делать, невозбранно достигнув желаемого: и начала таки путаться.

Никакой промышленности

Вот именно, немцы проиграли войну уже когда их «блицкриг» провалился. Это вам не по Франции и Польше проехаться, ни разу не ступив на землю. Промышленность практически тут не при чем.

Танк это не автомобиль, на котором годами ездить можно. Его хватает на несколько боев и затем нужен новый.

Сколько масштабных танковых боев было при захвате Франции или Польши, сравнимых например с Курской битвой, чтобы оценить именно промышленность, а не остановки, чтобы сходит по легкой нужде? Хочу заметить, Курская битва - это уже после провала блицкрига.

Битва под Москвой. В 1941 году вермахт потерял на Востоке 3730 танков, а Красная Армия - почти вшестеро больше.

Франции или Польши

Битва под Москвой

Почти попал жирным пальцем на территорию Франции и Польши. А битва под Москвой (начало) - это уже конец провала блицкрига.

И что? Немцы сделали выводы, и в 1943 появились новые и более совершенные танки. Опять промышленность не при чем?

Немцы сделали выводы, и в 1943 появились новые и более совершенные танки

И в 1943 году с более совершенными танками (например Тиграми), произведенными более совершенной промышленностью, успешно проиграли войну. А вот с менее совершенной промышленностью прокатились по всей Европе. Успех в войне - это обратная зависимость от промышленности?

Опять промышленность не при чем?

Если при чем, то надо определиться как - положительно или отрицательно. Фосфорные зажигательные бомбы против автоматов калашикова китайского производства во Вьетнаме - это положительное влияние или отрицательное?

«По данным начальника штаба группы советских войск во Вьетнаме Бориса Воронова, 60 дивизионов комплекса С-75 сбили 1293 самолета, в том числе 54 бомбардировщика B-52.»

Автоматами тут не ограничились. А еще были боевые самолеты, танки, артилерия.

А еще были боевые самолеты, танки, артилерия.

У американцев что было из продукции более совершенной промышленности. Только мангалы для стейков, а стейки только из вырезки?

грамматика и правила построения порядка слов в разных языках разные – лучше в них сразу погружаться правильно, не переводя подстрочно. семантика и многозначность, идиомы, устойчивые выражения – тоже самое. лучше переводить идиомами.

Тогда потом переводить тяжело. Получается, что в ответ на вопрос на иностранном языке могу дать ответ, но потом объяснить по-русски о чём меня спросили и что я ответил становится довольно сложно.

я понимаю тезис «язык обуславливает мышление», но не принимаю его. еж ели мы можем выбрать любой язык или метаязык свой собственный, отчего же выбираем условный бейсик, условный Blub? мы же сами таким образом обуславливаем и ограничиваем собственное мышление.

Именно так. Потому что язык даёт систему координат. И позволяет гораздо легче производить цепочки мысленных действий, а также пользоваться письмом. Перемножить пару девятизначных чисел в уме крайне сложно, но если использовать письменный язык математики, то справится любой старшеклассник за полчаса.

Более того, мышление на языке позволяет решать одну задачу группой людей.

во-первых, у меня их несколько. и выбираю я их по ситуации.

во-вторых, я думаю не на языке. а на метаязыке их порождающем.

Вот это объединение языков и есть твой «родной язык». Я изучаю китайский и ифкуиль с той же целью: получить дополнительные слова-смыслы для мышления.

получить дополнительные слова- смыслы для мышления.

Дополнительные смыслы для мышления надо искать в увеличении пространства смыслов. А заменой, одной линейной записи другой, никакого качественного изменения не происходит. Разве что будешь думать над тональностями, присущими азиатским языкам. Дополнительное измерение - тональность.

Так куда могла переехать промышленность, чтобы начать работать на деталями, из которых стрелять?

За Урал. Станки с эшелонов ставили в чистом поле, а потом строили стены корпусов.

Каким же надо быть идиотом, чтобы серьезно воспринимать эту гиперболу? Для работы станкам не нужны ни стены, ни крыша. Станкам нужен фундамент, а главное - электричество! А электричество берётся, сюрпрайз, из электростанции! А стены дело наживное.

Про приводные ремни слыхали?

Для работы станкам не нужны ни стены, ни крыша.

Инструментальная сталь не боится осадков и вообще капризов природы.

А заменой, одной линейной записи другой, никакого качественного изменения не происходит. Разве что будешь думать над тональностями, присущими азиатским языкам. Дополнительное измерение - тональность.

Я не про записи. Китайский даёт инь, янь, привязку понятий к пяти стихиям и родственным иероглифам, а значит множество мнемонических якорей.

Ифкуиль даёт единство глагола и существительного (там их нет, а вместо них форматив, который может исполнять любую роль в предложении), грамматические формы для корректного выражения причинно-следственных связей, деления объектов на конкретные, отсутствующие и абстрактные. При переводе фразы на ифкуиль почти автоматически замечаешь все двусмысленности, которые в ней были.

Я не про записи.

иероглифам

Ты уж определись. Я ещё понимаю, если бы изучал китайский-разговорный. Тогда да, новые пространства смыслов - тональная речь. А так повернул систему координат и увидел те же слова но с другими координатами, смысла от этого не стало больше. Просто черное стало белым, синий стал индиго, а радуга так и осталась семицветной.

Лучше уж изучать музыку, рисование, танцы, акробатику, кулинарию, как новые пространства смыслов.

Раньше именно по этой же причине была борьба против арбалетов, разглашения цеховых секретов, конвейерного производства, разработки языков высокого уровня.

когда ЯВУ Plankalkul придумал Конрад Цузе, он формулировал его конструкции на немецком языке, нативном для него.

всякие там Заменгофы и прочие придумывали суржики, будучи полиглотами.

а к примеру ложбан, линкос или вот

ещё про гипотезу Сепфира-Уорфа. полная цитата звучит как «структура языка определяет методы мышления (его носителя)». вероятно, это правда: про

относительная легкость европейских языков – если например, грамматика в других языках (немецкий, китайский) построена довольно неожиданно: например, порядок слов в китайском, падежи и мужской/женский/средний роды в немецком (иногда неожиданные).

китайский язык. у них грамматика — проще английской. но почти половина! всех фраз - особые шаблоны, то есть мысль запускается весьма странным для нас образом, например Моя мама купила этот хлеб. -> «Это есть моя мама купить ла от хлеб»

в английском разные научные термины берутся из латыни. > в немецком же берут свой корень, добавляют свою приставку и имеем продвинутое слово. у китайцев эта система на порядок выше. у них есть 200 базовых иероглифов. и все новые слова образуются путем складывания смыслов двух, иногда трех, иероглифов. например, красивый — хороший смотреть, удобный — хороший пользоваться, вкусный — хороший кушать. даже если в действительности такого слова, которое ты на ходу делаешь складыванием двух корней, тебя понимают. про такое «спрыгивание» на иные слова — в предыдущем посте

надобно понимать, что немецкий, турецкий, ну и в каком-то смысле, китайский с японским – языки синтетические (а не англосаксонский английский который non penis canina: а не нативный камбрийский и прочие кельтские, например)

если в немецком можно создавать свои новые слова из старых, то в китайском – новые иероглифы из старых, новые понятия из старых (вот это вот всё «хороший пользоваться»=удобный)

и прочая идеографика.

при этом, существуют всякие там философские языки типа ифкуиля и ложбана.

априорные, апостерионные.

всякая там блиссимволика

сейчас сходу ссылку не найду, но что-то наподобие блисссимволики было изобретено в районе 1910-1920 годов. что-то типа универсальной алгебры.

там ещё иероглифы были, типа Л=люди. и мужчина и женщина + люди = семья, великан, карлик, работа молотком рисовалась.

вполне себе синтетические смыслопорождающие.

у меня предположение, что думается мне – и не на языке вовсе, каком-то одном.

а на каком-то вот таком метаязыке синтетическом, синтезирующем.

ну типа паковщики vs. картостроители из programmer’s stone.

Я ещё понимаю, если бы изучал китайский-разговорный. Тогда да, новые пространства смыслов - тональная речь.

Тон не добавляет смысла. Это всего лишь способ кодирования

Просто черное стало белым, синий стал индиго

Нет. Просто появляются новые ассоциативные связи: «красный»/«рабочий», «конец»/«зима и верёвка», «велосипед»/«самоход». И «Ельцин» переводится как «эпоха уважения выгоды».

а радуга так и осталась семицветной.

Кстати, радуга у них пятицветная: 白赤黄青黑. И времён года тоже пять.

и нот пять? или это из Спилберга уже.

И нот пять: gōng 宫, shāng 商, jué 角, zhǐ 徵 и yǔ 羽. А настраиваются они по 12-ступенчатой октаве.

о программировании на языке Эсперанто.

эсперанто – конструируемый (конланг) или вспомогательный (для упрощения общения) синтетический (а не аналитический) апостериорный (элементы которого заимствованы из существующих языков) гиперсхематический (некоторые деривационные и грамматические морфемы имеют априорный характер, однако корни заимствуются из естественных языков)

ну то есть, компромис-таки.

интереснее априорные языки. элементы которого не заимствованы из существующих языков, а созданы произвольно либо на основе какой-либо логической (философской) концепции.

для программирования такое было бы ИМХО полезнее, в порождающем всякие новые концепции и кластеры метапарадигм смысле.

для программирования такое было бы ИМХО полезнее, в порождающем всякие новые концепции и кластеры метапарадигм смысле.

Голосую за ифкуиль.

Тон не добавляет смысла.

Даже русский различает утверждение от вопроса по тону.

Это всего лишь способ кодирования

Любая передача информации проходит через этапы кодирования и декодирования.

Просто появляются новые ассоциативные связи: «красный»/«рабочий»

От ознакомление с работами художников-авангардистов тоже появятся новые ассоциации.

Кстати, радуга у них пятицветная. И времён года тоже пять.

И стихий пять. В Европе семь цветов, нот.

«Совпадение?…»

Даже русский различает утверждение от вопроса по тону.

Выделение вопроса интонацией или вопросительным знаком или вопросительной частицей как у китайцев друг другу полностью эквивалентны.

Любая передача информации проходит через этапы кодирования и декодирования.

Русский письменный и русский устный ты воспринимаешь как два разных языка? Они ведь кодируются абсолютно разными средствами.

От ознакомление с работами художников-авангардистов тоже появятся новые ассоциации.

Это тоже хорошо. Но мыслить ими сложнее. А тем более записывать.

И стихий пять. В Европе семь цветов, нот.

В Европе семь цветов именно потому, что семь нот. А вот семь нот в Европе было не всегда,

мысль запускается весьма странным для нас образом

В примерах слегка передёргивает.

Моя мама купила этот хлеб. -> «Это есть моя мама купить ла от хлеб»

Почему-то «ла» не перевёл (это суффикс прошедшего времени, можно переводить как «было»).

Моя мама купила этот хлеб. -> Моя мама купить было это штука хлеб.

А «Это есть моя мама купить ла от хлеб» -> «Это моей мамой купленный хлеб».

И никаких странных образов.

Темы о программировании на Русском языке всплывают с завидной регулярностью.

А есть китайские ЯП? Кто в курсе?

Вот с этим согласен. Я сейчас подтягиваю английский и польский, в очереди на изучение ещё несколько языков

А есть китайские ЯП?

Wenyan, EPL.

Также в Википедии есть довольно большой обзор Non-English-based programming languages. На русский язык статья не переведена, что наводит на мысль, что den73 в чём-то таки прав (*). Но ЯП на базе русского в статье упоминаются, аккурат между португальскими и сербскими. Китайцы, разумеется, присутствуют. Эсперанто не упоминается.

(*) С поправкой на Пелевина: «Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России». Никто не способен проявлять такое равнодушие к нашему языку и нашей культуре, как мы сами.

Технически возможен и такой вывод: неравнодушные к русскому языку и культуре отчего-то брезгуют википедией.