Программирование на Эсперанто

Есть.

в этом примере однотипные (от слова class) результаты

как сделать полноценный if?

К тому же разработчики всяких растов и хаскелей выполняют не меньший объём работ.

Глиста с орлом себя сравнила, да взлететь всё-равно не смогла…

Ни программист, ни кто либо другой, не может думать на каком либо разгворном языке. Это иллюзия, процесс мышления - последовательность когнитивных образов.

А переводить keywords (извините, не знаю как перевести) можете хоть на свахили. Это не изменит того факта что тому кто не смог осилить даже английский нечего делать в профессии программиста.

интересно, откуда в треде столько недалеких агрессивных людей, которые в ответ на в общем-то шутку начинают что-то грозно и очень пафосно вещать.

а главное, за некие факты выдают свои комплексы, которые как на ладони, и обычную субъектившину.

вот как минимум трое уже.

Это не изменит того факта что тому кто не смог осилить даже английский нечего делать в профессии программиста.

а как процесс программирования связан с профессией программиста? мы вот в своё время в общеобразовательной школе программы писали, но нам за это никто есс-но не платил

я вот все жду, когда в программисты начнут (на лоре, где ж еще) по форме черепа записывать.

кста, если ты реально думаешь образами, то тебя надо в дурку класть. у нормальных людей «образы» включаются далеко не во всех ситуациях. это скорее исключение, чем правило. а мышление происходит просто на автомате.

когнитивных образов

кста, раскрой общественности секрет, а что такое некогнитивные образы. вообще на… фига ты это словечко ввернул, что мы тупые оценили твой словарный запас? ох уж эти позеры

в дурку класть

«Дурка» - это что? «Класть» - это что?

мышление происходит просто на автомате.

Или ты буквы генерируешь автоматом-генератором случайных букв? Или ты транслируешь (переводишь) свои выдумки из головы (мыслеобразы) в слова?

Ни программист, ни кто либо другой, не может думать на каком либо разгворном языке.

Прислушайся к себе. Весь процесс мышления, который ты можешь объяснить окружающим, всегда происходит в виде внутреннего диалога. Более того, чтение любой программы всегда происходит на разговорном языке. Даже если это программа на APL.

Это не изменит того факта что тому кто не смог осилить даже английский нечего делать в профессии программиста.

Вот это и есть основная причина неприятия русскоязычных языков программирования. Ты потратил десятилетие на осиливание английского языка, а теперь кто-то вдруг сможет писать программы не приложив таких же усилий. Обидно.

Раньше именно по этой же причине была борьба против арбалетов, разглашения цеховых секретов, конвейерного производства, разработки языков высокого уровня. Но прогресс не остановить.

Ты потратил десятилетие на осиливание английского языка

Так-то, английский примитивен и учится за пару лет.

прогресс

Ю но ток пиџин? Шейм.

«Дурка» - это что? «Класть» - это что?

Слова.

Или ты буквы генерируешь автоматом-генератором случайных букв? Или ты транслируешь (переводишь) свои выдумки из головы (мыслеобразы) в слова?

В слова переводятся внешние сигналы. Всё остальное и так помнится и мыслится словами и фразами. И вся логическая часть мышления — это всего лишь преобразование текста.

Чисто теоретически можно остановить внутренний диалог и действовать непосредственно на внешние сигналы («мысля» мышечными рефлексами и интуицией), но сложно и в этом случае больше вероятность неверного решения (интуиция подвержена когнитивным искажениям).

Может, вы ещё и читая текст выговариваете его в уме?

а что такое некогнитивные образы

Образы разные бывают: церковные, визуальные, информационные, образы жизни и образы действия, …

Может, вы ещё и читая текст выговариваете его в уме?

Зачем? Его видеть достаточно. Но вот если человек аудиал и текст надо запомнить, то думаю, что он его мысленно проговаривает.

Это утверждение входит в состав теорий про «мышление словами».

Мышление словами не обязательно сопровождается звуком.

А вот перевожу на русский при чтении до запоминания наверняка. Когда читаю документацию, потом трудно вспомнить на каком языке она была написана. Воспроизвожу по памяти только на русском.

Это признак плохо присвоенного языка. Я наоборот (или мне так кажется - если мышление словами является верной теорией) сразу перевожу в абстракции; тоже трудно вспомнить, на каком языке что-нибудь читал, но обычно это сопровождается ощущением, что читал на русском (который не родной) или английском - просто потому, что чаще всего читаю книги/статьи на этих языках. Так что вспоминаю суть и значение, а потом пытаюсь ассоциировать его со словами.

Это признак плохо присвоенного языка.

не про то, что вы неуч или ещё что-нибудь, просто для хорошего владения ин. языком нужно свободно думать на нём. Это кстати не мешает, а даже помогает развивать навыки использования родного языка. Опять пример из моей практики - когда выучил русский, начал замечать сходства и различия русского и польского, и исторические их причины. Это помогло мне более грамотно писать по-польски.

но обычно это сопровождается ощущением, что читал на русском (который не родной) или английском - просто потому, что чаще всего читаю книги/статьи на этих языках

Это как раз формат, в котором ты запомнил информацию. Слова не обязательно должны быть на родном языке, но запоминаются слова, если это информация. Образ может запоминаться, если запоминаешь картинку (вид из окна, расположение слова на странице, шрифты, …). Но для обработки информации всё равно придётся перевести её в слова.

Кстати, вспомнил у себя исключение: когда читал Шекли, его запоминал исключительно по-английски, потому что при переводе было ощущение потери информации.

Так что вспоминаю суть и значение, а потом пытаюсь ассоциировать его со словами.

А в каком виде вспоминаешь суть и значение? Неужто не словами (хотя бы ключевыми)?

не про то, что вы неуч или ещё что-нибудь, просто для хорошего владения ин. языком нужно свободно думать на нём.

Это я знаю. В диалоге с собеседником по-английски почти всегда думаю по-английски. Хотя если что-то пытаюсь вспомнить и рассказать, то вспоминаю сначала на русском, причём даже если читал эту информацию на английском (поэтому и считаю, что помню и мыслю словами).

Это кстати не мешает, а даже помогает развивать навыки использования родного языка. Опять пример из моей практики - когда выучил русский, начал замечать сходства и различия русского и польского, и исторические их причины.

С этим согласен. Я из этих соображений изучаю китайский и пытаюсь изучать арабский.

Это как раз формат, в котором ты запомнил информацию. Слова не обязательно должны быть на родном языке, но запоминаются слова, если это информация.

Имел ввиду именно то, что (иногда) не помню слова и язык, помню значение. Слова приходят потом, если мне удастся вспомнить источник и язык, но это случается очень редко.

А в каком виде вспоминаешь суть и значение? Неужто не словами (хотя бы ключевыми)?

Не словами. То есть, помню мысль и могу её высказать на известных мне языках, но не помню слова и на которым именно языке я их прочитал - будто в голове существует более низкий уровень абстракции. Может, мне только так кажется - ведь исследователи спорят на эту тему уже два века и не могут прийти к консенсусу.

Весь процесс мышления, который ты можешь объяснить окружающим

Происходит в виде построения абстрактной модели в терминах понятным окружающих. Более сложные модели строятся на основе простых. Например квантовая механика сформулирована на осное матриц и операций с ними. Зачем формулировать понятие матрицы в терминах русского языка, если оно непонятно 98% населения. Программный язык тоже сформулирован на общих понятиях типа множества, операции свертки-отображения и т.д.

помню значение

Но при вспоминании ведь это значение в виде слов какого-то языка, который ты знаешь?

То есть, помню мысль и могу её высказать на известных мне языках

В момент вспоминания она уже на каком-то определённом языке? То есть, если тебя про неё спросили одновременно на всех языках, которые ты знаешь, ответ на каком-то из языков приходит раньше или на всех одновременно?

исследователи спорят на эту тему уже два века и не приходят к консенсусу

С этим согласен. Наличие интуиции, когда сначала получаешь ответ, а потом под него подгоняешь доказательство, я не отрицаю.

Зачем формулировать понятие матрицы в терминах русского языка, если оно непонятно 98% населения.

Чтобы все остальные рассуждения, в которых участвуют матрицы, не становились двуязычными. Или чтобы не приходилось все физические рассуждения вести на иностранном языке.

Программный язык тоже сформулирован на общих понятиях типа множества, операции свертки-отображения и т.д.

Согласен. И все эти понятия имеют русский перевод. Но когда программист пишет программу, он не может использовать перевод, а обязан использовать вместо множества set, вместо свертки и отображения fold и map и т.д. В результате, из-за того же стремления исключить двуязычие в одном тексте, весь алгоритм пишется на иностранном языке.

Я торопилась

лась

TITS or GTFO

Но при вспоминание ведь это значение в виде слов какого-то языка, который ты знаешь?

Мне кажется, что нет.

В момент вспоминания она уже на каком-то определённом языке?

Мне кажется, что нет.

То есть, если тебя про неё спросили одновременно на всех языках, которые ты знаешь, ответ на каком-то из языков приходит раньше или на всех одновременно?

Мне кажется, что сначала появляется мысль, а потом возникают слова. Конкретный язык зависит от того, с кем я разговариваю.

С этим согласен. Наличие интуиции, когда сначала получаешь ответ, а потом под него подгоняешь доказательство, я не отрицаю.

Ну, здесь возможно что
а) я подгоняю результаты наблюдений под тезис про отсутствие внутреннего монолога
б) что исследователи (и вы) подгонают результаты наблюдений под наличие внутреннего монолога

В слова переводятся внешние сигналы.

Ты - марионетка, без воли и собственных мыслей?

нужно

Это боты на цепях Маркова. Хотя у цепей Маркова есть состояние, которое можно назвать мыслительным образом.

Или чтобы не приходилось все физические рассуждения вести на иностранном языке.

Это не иностранный, а научный язык. Вот человек смотрит на тройной интеграл и буковки под ним и ему все понятно и про формулу и контекст. При наличие образования. Также код на питоне будет понятен остальным программистам вне зависимости от языка и специализации. В чем смысл русского языка в науке, когда тебя перестанут понимать?

Можешь взять болгарский. Этот язык наиболее близок к церковнославянскому

Ну, здесь возможно что

Третий вариант: у разных людей по-разному. Например, существует достаточно большая доля людей, которые физически не могут представить что-либо и думают, что фразы типа «представьте себе двухэтажный дом» просто фигура речи.

В Интернете читал статью одной женщины, которая мыслила именно некой трёхмерной сеткой из нечто, невыразимого словами. То есть, если ей нужен был ответ, то она сначала слова задачи представляла этой своей сеткой (где слов уже нет), потом над сеткой производила какие-то операции (тут просто нет слов для описания самого процесса), получалась некая конфигурация-ответ, которую переводила в слова. Если надо было объяснить, вспоминала промежуточные конфигурации и их пыталась перевести в слова. По её ощущениям перевод в слова всегда шёл с потерей информации.

К примеру, дай точный перевод на русский язык «map»?

Вот человек смотрит на тройной интеграл и буковки под ним и ему все понятно и про формулу и контекст.

Либо если именно эта формула ему знакома и вся запись просто якорь к воспоминаниям, либо если перед этим тройным интегралом пара абзацев текста, объём чего считаем и почему считаем, что функция под интегралом именно такая.

Также код на питоне будет понятен остальным программистам вне зависимости от языка и специализации.

Что делает этот код на питоне?

#coding=utf-8
import 系統, 遊戲
大小 = 寬,長=320,240
速度 = [2,2]
顏色 = 255,255,255
螢幕 = 遊戲.顯示.設定模式(大小)
物體 = 遊戲.影像.讀入("遊戲.bmp")
物體邊界 = 物體.取得邊界()
while 1:
    for 事件 in 遊戲.事件.取得():
        if 事件.類型 == 遊戲.停止: 系統.退出()

    物體邊界 = 物體邊界.移動(速度)
    if 物體邊界.左 < 0 或 物體邊界.右 > 寬:
        速度[0] = -速度[0]
    if 物體邊界.頂 < 0 或 物體邊界.底 > 長:
        速度[1] = -速度[1]

    螢幕.填滿(顏色)
    螢幕.標示(物體,物體邊界)
    遊戲.顯示.翻動()

Третий вариант: у разных людей по-разному.

Да, собирался писать и про такую возможность. Это даже самый вероятный вариант - ведь в способности к обучению языкам, в том, насколько понятно данный человек излагает свои мысли - тоже наблюдается большой разброс. Так что особенности мышления разных людей могут очень сильно различаться.

Например, существует достаточно большая доля людей, которые физически не могут представить что-либо и думают, что фразы типа «представьте себе двухэтажный дом» просто фигура речи.

Не уверен, интересна ли вам моя интроспекция, но помню с какого-то момента (когда кончалось детство sensu stricto и я становился тинейджером) период, когда мне сложно было представить себе какой-либо визуальный образ, и я не мог воспринимать худлит.

По её ощущениям перевод в слова всегда шёл с потерей информации.

Это тянет на аутистический спектр (без сопутствующей задержки в развитии).

Код на английском языке.

Ты потратил десятилетие на осиливание английского языка, а теперь кто-то вдруг сможет писать программы не приложив таких же усилий.

Какое десятилетие, уже тысячи раз говорено, для программирования английский нужен в минимальном объеме, 30-50 ключевых слов даже даун запомнит. Дальше, если не знаешь, как сущность обозвать - заглянул в словарь (гугл переводчик), со временем все реже. Не говоря о том, что английский подавляющее большинство и так учит лет десять (если учитывать институт). Тут ваши потуги вообще стремятся к нулю.

И да, то, что den73 тут напереводил, выглядит скорее издевательством над русским языком.

Код на английском языке.

Так тогда он уже не на питоне, а на английском. И понятен, соответственно только тем, кто знает английский.

Мне кажется

Вообще на эту тему были научные исследования. Мне сейчас лень искать их(я на работе), но если тебе прям интересно советую погуглить. Если вкрадце, то они сводились к тому, что ты действительно думаешь на языке. При чем именно на том, который ты учишь с детства. На нескольких языках могут думать только те, кто рос в билингвальных семьях, например дети эмигрантов. Ежели ты из русскоговорящей среды, но выучил английский во взрослом возрасте на C2, то все равно будешь думать на русском, и быстро переводить с английского на немецкий будет затруднительно, например.

30-50 ключевых слов

А названия функций и переменных уже на пиджине.

И да, то, что den73 тут напереводил, выглядит скорее издевательством над русским языком.

Это да, ведь киворды завязаны на английскую грамматику. (do x until y итп., при буквальном переводе на русский получается какой-то ужас)

объём чего считаем и почему считаем

Не факт, что это объем. Просто обозначение того, что интегрируют по 3 переменным. И любой человек это сразу поймет.

точный перевод на русский язык «map»

Сперва бы не помешал однозначный перевод (однозначное толкование) на родной английский. «Думать словами» - это уровень знаний языка грудным ребенком - «мама!», «уа-уа!».

Были и исследования с прямо противоположным результатом. Небезызвестный Пинкер предлагал такое (Internal Representation :D). Да и я сам думаю на русском и английском, иногда само так получается.

Ежели ты из русскоговорящей среды, но выучил английский во взрослом возрасте на C2, то все равно будешь думать на русском, и быстро переводить с английского на немецкий будет затруднительно, например.

Ну я переводил из русского на английский или обратно без малейшего влияния родного (польского) языка. Так что гарвардские исследователи - в топку.

Согласен.

Это тянет на аутистический спектр (без сопутствующей задержки в развитии).

В целом, почти для всех интеллектуальных достижений можно классифицировать какое-либо психическое отклонение у достигшего. Идеально нормальный человек ничего неожиданного не делает.

Главное, чтобы не прийти к антипсихиатрическим выводам, мол, каждый аутист и шизофреник особенный, и он точно гений.

Вот для этого и нужна наука логика.

Он понятен любому кто умеет программировать, набор базовых абстракций(матрицы, интегралы, множества и т.д.) везде одинаков.

На нескольких языках могут думать только те, кто рос в билингвальных семьях, например дети эмигрантов.

И те, кто учат иностранный язык не переводя каждую фразу на родной. Вопрос привычки мышления. Также как проговаривание при чтении или преобразовании формул.