Язык программирования Картарика.

Можно ли подобрать лаконичный перевод для пары слов Get/Set.

Добро пожаловать в наш словарик

Поживем — увидим. Идея такая, что единый язык энергетически более выгоден. Вопрос в скорости естественной конвергенции.

Неясно, из чего это следует. Пока не доказано, можно считать пропагандой глобализма. Помимо конвергенции, существует и дивергенция - сам английский является одним из продуктов распада латыни, также существуют (и постоянно возникают) диалекты субкультур. А уж сколько плодится новых языков программирования, хотя казалось бы, это энергетически невыгодно.

А вот и не всегда так!

Я готов потратить время и приступить к качественному переводу с идиотского на русский просто русского на симпл-русский по изложенной в ссылке методике. Заинтересованных прошу обращаться без стеснения.

Увы, но программа на «симпл-русском» потребует сильный ИИ для компиляции и может делать не то, что ожидалось. Поэтому юридические и нормативные документы, а также спецификации, частным случаем которых являются компьютерные программы, почти всегда пишутся на жёстком канцелярите.

А ведь как коротко, элегантно, понятно и красиво могло бы звучать простейшее присваивание:

суй А в Б

или

дай Б из А

И это я ещё не приступил к самым всеми обожаемым словам из трёх букв

den73
Что-то в твоём словарике не обнаружил ни суй ни дай. Оплошность или умышленное игнорирование всей красоты родного языка?

В словарике есть (искать пустую строку = показать весь словарь

А вот в коде:

https://gitlab.com/budden/ja-o-s/-/blob/e4efe9a0bda76e981e6faeb4f2c00dd29ee0c7e6/source/СборщикВыпускаЯОС.ярм#L171

	СводкаПоВсемКонфигурациям = ообъект
	перем
		сводки : ряд МаксУсловных_переменных из Сводка;

		(* Total number of files and sources *)
		квоФайлов : SIZE;
		квоИсходников : SIZE;

		(* Number of files and sources that are contained in all releases *)
		итогоФайлов : SIZE;
		итогоИсходников : SIZE;

		проц Дай(перем лКвоФайлов, лКвоИсходников : SIZE; конст подмножествоФайлов : МнвоУсловных_переменных);
		перем ч : SIZE;
		тело
			лКвоФайлов := 0; лКвоИсходников := 0;
			цикл_для ч := 0 до МаксУсловных_переменных-1 делай
				если ВходитЛиВМнвоУсловных_переменных(подмножествоФайлов, ч) то
					лКвоФайлов := лКвоФайлов + сводки[ч].квоФайлов;
					лКвоИсходников := лКвоИсходников + сводки[ч].квоИсходников кн кн кн Дай;

Насчёт «суй» - спасибо, без шуток. Такого слова не хватало, я думал, что должно быть «на», но это не подходит, поскольку многозначно. А вот «суй» - однозначно. Я сам не додумался.

Причем, «суй» - для статической типизации, а «пихай» - для динамической. Парные к ним - «вынь» и «выпих». Мощь.

И при невозможности приведения типа выдавать ошибку «Не удалось впихнуть невпихуемое». Мощь(2)

Да, неплохо. И аналог для Get/Set неплохой.

Окружность.СуйЦвет(Красный)

если Окружность.ДайЦвет() == Красный то:
    <Что-то сделать>

В-общем, как говорили в старину на Руси: Аффтор жжош, пеши исчо!

Как из си++ будешь вызывать питоновский yield? В смысле, какой у него тип? Или как будешь отображать прототипные объекты JS на классы Java? У разных языков разная семантика и без потерь перевод не происходит.

Это верно, но таки много чего добиться можно. В частности, именно с yield проблем нет. Посмотри GraalVM, чтобы я испорченным телефоном не был.

Неясно, из чего это следует. Пока не доказано, можно считать пропагандой глобализма.

Воу-воу, полегче, дружище. Тут интеллектуальная тусовка, а не пропагандистская. Отсутствие доказательства не считается доказательством отсутствия. Человек неизбежно будет ошибаться, но вот так явно издеваться над логикой не стоит, если хочешь, чтобы тебя воспринимали как интеллектуала, а не как пропагандиста.

Следует это из того, что во многих случаях достаточно точный перевод физически просто невозможен. Не все семантические пространства по факту сопрягаемы. Поэтому, например, техническую литературу принято читать на языке оригинала. Даже если это — китайский.

Поэтому, например, техническую литературу принято читать на языке оригинала. Даже если это — китайский.

Если это интеллектуальная тусовка, то надо уметь доказывать утверждения. Чем докажешь, «что техническую литературу принято читать на языке оригинала»? Документацию по vue.js на китайском читал? Руководство к элеткрочайнику, сделанному в Китае, на китайском читаешь? К японскому автомобилю?

И про языковую конвергенцию тот же вопрос. Я, между прочим, обосновал, что нет никакой конечной точки языковой конвергенции, показав противоположный процесс. Как теперь обосновать, что эта точка есть? Если это высказывание голословно, то значит, либо его автор должен его снять, либо я могу клеймить и высказывание, и автора как пропаганду и пропагандиста соответственно. Ибо голословным высказываниям не место в интеллектуальной дискуссии.

Но это, конечно, не интеллектуальная дискуссия. Это скорее рыцарский турнир троллей с некоторыми элементами и уклоном в сторону интеллектуальности.

А конвейеры UNIX shell не то?

То, но они ведь линейны. Попробуй нарисуй эквивалентный dataflow-граф обычной программы и поймешь, о чем я.

Звучит умно, но смысле не понял. Как априорным распределением описать, например, Haskell (одноаргументные функции, ленивость, чистота) и Rust (времена жизни, макросы)?

У тебя есть пространство алгоритмов, и есть пространство программ, определяемое грамматикой языка. Перебирая синтаксис, можно делать обход этого пространства программ. Грамматика языка программирования определяет то, в каком порядке будет проходиться пространство алгоритмов. В процессе такого перебора, один и тот же алгоритм может появиться «сильно раньше» в одном языке, и «сильно позже» — в другом. Такой перебор — чисто математическая вещь и физически неосуществим. Но грамматику языка можно рассматривать как распределение вероятностей и делать случайный семплинг программ. И вот тогда можно говорить о вероятности семпинга того или иного алгоритма в заданном языке программирования. Суть всех дизайнов языка программирования в том, чтобы, путем дизайна грамматики языка и системы типов, повысить вероятность семплинга для целевого класса алгоритмов за счет всех других классов.

Так вот, можно поставить вопрос о том, а есть ли такая «оптимальная грамматика», на котором все полезные алгоритмы возникали бы «достаточно быстро». Да, есть. Но тут дальше уже идет такой жесткий тервер, что лучше туда вообще не лезть, если то, что я сказал в этом посте выше, вызывает затруднения осмысления.

Ты забыл уточнить, что порядок обхода должен быть как-то связан с теми качествами, за которые человек выберет данный язык для данной работы. Т.е. с понятностью кода, удобством поддержки, быстротой и проч (критериев качества можно придумать много разных и они друг другу не соответствуют). Без этого твоя модель получается ни о чём.

Вероятность перебора каждого алгоритма будет равна 1 за бесконечное время, или 0, если такой алгоритм на этом языке написать нельзя. Чтобы вероятность появилась, нужно хотя бы ограничить перебор каким-то N.

Я, между прочим, обосновал, что нет никакой конечной точки языковой конвергенции, показав противоположный процесс.

Наличие процессов дивергенции не является доказательством отсутствия процессов конвергенции. Нужно смотреть, куда идет усредненный процесс на достаточно длительном участке времени.

либо я могу клеймить и высказывание, и автора как пропаганду и пропагандиста соответственно.

Не можешь.

Во-первых, ты можешь клеймить только высказывание. Во-вторых, сам факт того, что оппонент «нарушает правила», не означает, что и тебе их можно/нужно нарушать. Иначе ты становишься таким же пропагандистом. Что, в свою очередь, совсем не плохо само по себе. Лишь бы ты не сам этого не забывал. И не поддавался на искушение применять демагогические приемы в общении с людьми, аргументы которых тебе по какой-то причине не понравились.

Наличие процессов дивергенции не является доказательством отсутствия процессов конвергенции. Нужно смотреть, куда идет усредненный процесс на достаточно длительном участке времени.

Не усреднённый, а нужно понять, куда это идёт асимптотически. Если есть конвергенция и внутри неё дивергенция, то очевидно, что идёт никуда. Т.е. в любом будущем будут языковые барьеры. Которые возникают по вполне очевидным причинам - любая группа людей нуждается в идентификации «свой-чужой» и в сокрытии частной информации. Если установится всемирная власть с глобальной прозрачностью и ликвидностью информации, то, возможно, это будет в рамках одного общего языка, но степень шифрования и сложность шифрования частной информации группами тогда увеличится и с точки зрения понятности под-языки ничем не будут отличаться от иностранных. В качестве примера под-языка можно рассмотреть «феню», которая вроде русский язык, но совершенно непонятна непосвящённому. Кроме того, я и это рассмотрел: латынь. Всё конвегрировало-конвергировало, да и рассыпалось. И до сих пор никто не может внятно объяснить, почему. Даже сама фактология в тумане. Может, ты знаешь?

Во-первых, ты можешь клеймить только высказывание.

Ну строго говоря, здесь можно и автора клеймить. Если не грубить, то это не сотрут. Может быть по правилам нельзя, но фактически - можно. Но я тебя не заклеймил, а только высказывание. Процесс конвергенции действительно бывает, когда сильная центральная власть всех заставляет использовать один язык. Рим навязал всем латынь, российская империя/СССР всем навязывали русский, Франция времён величия всем навязывала французский, Китай вот-вот начнёт навязывать китайский. Если речь идёт о конвергенции конкретно к английскому, давайте не будем закрывать глаза на тот факт, что существует некая власть, которая именно этот, а не иной язык, всем навязывает, и что наша страна с этой властью находится в сложных отношениях. Без такого наблюдения будет явная пропаганда. Потому что если ты:

• декларируешь, что конвергенция является неизбежным будущим
• смотришь на текущие тренды в России и говоришь при этом, что все придут к английскому
• призываешь пользоваться английским или просто подводишь к выводу, что бороться против английского глупо, бесполезно и является борьбой против естественного прогресса

То ты фактически работаешь на эту власть, не упоминая этого. Это, по определению, и есть работа пропагандиста, когда интересы данной власти лживо подменяются какими-то объективными законами. Возможно, что ты находишься в заблуждении, но тогда я тебе рассказываю о том, что ты фактически делаешь.

Кроме того, английский язык явно не является хорошим, качественным языком.

Push и Pop - это как раз «сунь» и «вынь». При том, я пытался придумать, как их перевести, но лучше, чем «затолкай» у меня не получилось.

В работе с контейнерами смыслов несколько и нужно не одно слово «дай», а система из нескольких понятий, причём она должна отражать все возможные варианты, быть легко запоминаемой и чтобы каждое слово отражало свой оттенок смысла. У меня пока эта тема не решена. Например, может быть «дай», «отдай», «выдай», «расскажи/раскрой/скажи/поделись», «вынь» и т.п. Соответственно это может быть «дай элемент с вершины стека, оставив его на вершине» или «вынь элемент с вершины стека и отдай его мне». И т.п.

Ты забыл уточнить, что порядок обхода должен быть как-то связан с теми качествами, за которые человек выберет данный язык для данной работы. Т.е. с понятностью кода, удобством поддержки, быстротой и проч (критериев качества можно придумать много разных и они друг другу не соответствуют). Без этого твоя модель получается ни о чём.

Я еще много чего «забыл уточнить», потому что тут места для этого просто нет. Но идею ты уловил верно. Дизайн (синтаксиса) языка можно оптимизировать в разных направлениях, в том числе и эргономических. Вопрос в том, сколько реально можно добиться такими оптимизациями от языка программирования. Так вот, если говорить только о самом языке, то немного. А вот если брать во внимание еще и «стандартную библиотеку» (обобщая это понятие до любой прагматики), то — довольно много. Но это уже отдельный разговор, который будет затрагивать различные сопутствующие инструменты программирования.

Вероятность перебора каждого алгоритма будет равна 1 за бесконечное время, или 0, если такой алгоритм на этом языке написать нельзя. Чтобы вероятность появилась, нужно хотя бы ограничить перебор каким-то N.

Не совсем так. Для универсальных языков есть ненулевая вероятность сэмплинга любого алгоритма, при условии технической возможности сэмплинга сколь угодно длинной программы. Тут можно придумать хитрые схемы, работающие на бесконечном времени, но смысла в этом нет.

По остальному я тебе могу просто привести пример сэмплинга программ, который снимет все вопросы, что же именно я имею в виду.

Вот есть у нас, например, задача генетического программирования. И для неё нужен сэмплер. Кроссовер — это тоже генератор случайных чисел, «блуждающий вокруг» некоторого множества сэмплов (внутри которого кроссовер и делается). Но есть и другие способы задать такой генератор. Например, взяв существующий корпус программ на том же С++ и обобщив его в вероятностную контестно-свободную грамматику (PCFG). Сэмплинг из такой грамматики будет с высокой вероятностью давать тексты программ из первоначального корпуса. И все зависит от того, на сколько он изначально вариативен.

PCFG — довольно примитивная вещь, и много чего просто не может. Например, она не может в условные распределения. Т.е. сэмплить программы с заданными свойствами. И тут уже начинается как суровый тервер, так и продвинутая инженерия, как закодировать смежное распределение вероятностей.

Думаю, что я примерно понял, что ты хотел сказать.

Если вернуться к простоте, то есть разные задачи и под них хороши разные языки. КОгда я разрабатывал «яр», я понял, что есть «программы», где важнее подробность, и есть «интерактивная оболочка», где важнее лаконичность. Я пытался придумать «единый универсальный язык для всех задач» и понял, что требования к программам и к интерактивной оболочке настолько разные, что они никак не впихуются в одну форму.

Си и баш всё же являются пародиями на то, как это надо делать, но сам тот факт, что их два - выглядит достаточно неизбежным. Хотя в vxWorks есть и Си-подобная оболочка, т.е. может быть эти языки могут быть ближе друг к другу, чем мы привыкли.

Если есть конвергенция и внутри неё дивергенция, то очевидно, что идёт никуда.

Зависит от того, что доминирует. После финансового кризиса 2008-го года Америке предсказывали экономический коллапс, но этого тогда не произошло. Потому что конструктивные процессы тогда возобладали над деструктивными. По этой же причине Россия всё еще стоит, хотя, по совокупному мнению аналитиков, должна была давно прекратить существование. Я к тому, что нужно пытаться избегать выдачи желаемого за действительное, спекулятивно подкрепляя одни процессы против других.

Всё конвегрировало-конвергировало, да и рассыпалось. И до сих пор никто не может внятно объяснить, почему. Даже сама фактология в тумане. Может, ты знаешь?

Не знаю, но могу предположить. Дело в лингвистах и в том, как они видят мир. А видят они его весьма ограниченно. И кроме «линвистических» процессов конвергенции к латыни, было еще много всяких других процессов, которые и определили ту картину, которую мы сейчас имеем с латынью. То же касается и про текущий момент, и вытесняющую роль английского, так это просто эффект политического доминирования Запада в сетевых медиа. Если бы Китай не был бы таким изоляционистским, возможно, мы бы видели совсем другую картину.

Что не означает, что конвергенции языков к латыни или эсперанто нет. Это просто значит, что сейчас она не видна на фоне политически-мотивированных процессов вытеснения одних языков другими. Если коллективный Запад постигнет цивилизационный коллапс, то и английский в течение нескольких лет исчезнет из лидеров международного чарта. Как это, в свое время, произошло с русским, который был языком №2 мировой науки.

Ну строго говоря, здесь можно и автора клеймить.

Здесь — да. А в интеллектуальных дискуссиях, например, философских, — нет. Потому, что переход на личности означает дальнейшую невозможность развивать первоначальный аргумент.

Другое дело, что строго логичная дискуссия физически невозможна, так как физически невозможен масштабируемый логический вывод. Сейчас, когда, например, какой-то математик выходит с доказательством какой-нить важной теоремы, сообщество выделяет лучших людей на проверку доказательства, и они это могут делать годами. А теперь представь такой уровень дискуссии на ЛОРе. Это может звучать абсурдно, да. Но, как есть.

Т.е. вот ловить участника на каком-то утверждении, а потом требовать логически это утверждение доказать — это либо интеллектуальное дилетантство, либо открытая манипуляция. Кстати, очень популярная среди дилетантов. Дело в том, что если автор не может доказать свой тезис, то это не значит, что тезис ложен. «Ты не стал доказывать, значит — слился, значит, я прав». Нет, не значит. Опровергнуть можно только представленное доказательство, а не не-представленное.

Но самое худшее, что может случиться, это когда «пруфы» всё-таки представят, а оппонент их не может понять. Смотри ситуацию выше с доказательством математических теорем. Нужны годы, чтобы эти доказательства проверить. Я часто таким приемом пользуюсь в зоне своей прямой компетенции. Даю увесистые пруфы и оказывается, что оппонент не просто имеет достаточной мотивации, чтобы идти и со всем этим самому разбираться.

Кроме того, английский язык явно не является хорошим, качественным языком

Чисто мое мнение. Я думаю, что эта конвергенция выглядит не так, как можно предположить. Дело в том, что, например, современный русский довольно сильно отличается от дореволюционного. Американский английский — от британского и австралийского. Т.е. синтаксис очень близок, и грамматика практически та же. А вот прагматики очень разные.

И вот я думаю, что конвергенция идет, в первую очередь, в области прагматик. Чему, конечно, способствуют политико-экономические процессы колониальных экспансий (в прошлом) и глобализации (в настоящем).

Конвергенция в области прагматики упрощает перевод с одного языка на другой. Поэтому она энергетически выгодна.

Т.е. вот ловить участника на каком-то утверждении, а потом требовать логически это утверждение доказать — это либо интеллектуальное дилетантство, либо открытая манипуляция.

Я не знаю, кто ты, но я по образованию математик. У нас принято доказывать утверждения. В судебных разбирательствах принято. Да и вообще в жизни. Может быть, в философии не принято, но это исключение из правил. Невозможность логического доказательства вытекает не из сложности фактов, а в том, что разные люди верят в разные факты, причём различие очень большое. Сами по себе факты в реальной жизни не так просты, как в математике/логике. Например, утверждение «я вчера видел НЛО» - сложно доказать или опровергнуть, а значит, обсуждение вопроса останется в серой зоне (если человек действительно что-то видел, а не наврал и завтра забудет и наврёт другое). По сути все споры в реальной жизни в этой серой зоне и заканчиваются, да и в науке большинство заканчивается там же. Но факт о наличии/отсутствии конвергенции - проще, чем «я видел НЛО», поскольку мы всё же кое-что объективно можем узнать про языки и их историю. И в этом контексте я не вижу причины, по которой ты можешь уклониться от доказательства.

Т.е. да, пока ты не доказал конвергенции, её и нет. И уклонение от доказательства бросает на тебя тень.

Что такое «прагматика» - я не знаю. В любом случае, я за то, чтобы русский язык не вытеснялся английским. Даже если конвергенция к английскому и есть (а она есть), это является агрессией против моей культуры и я с этим борюсь. Конвергенция является не объективным процессом природы, вытекающим из общей выгоды, а процессом борьбы, где выгоду получает победитель. Исход борьбы не предрешён, он зависит от нас. Я не наблюдаю эту борьбу, а участвую в ней, на стороне своих.

Что не означает, что конвергенции языков к латыни или эсперанто нет.

В той мере, в которой я знаю историю латыни (а знаю я её плохо), некоторые современные европейские языки, как минимум, французский и английский - это продукт смешения латыни с местными диалектами или языками отдельных народов. При том, возникли пригодные для любых задач языки: французский, английский и т.п., содержащие в себе большую долю латыни. Но сама латынь при этом практически погибла и это выглядит необратимым явлением. Т.е. история говорит о том, что был момент конвергенции к латыни (в образованных слоях общества), а потом латынь исчезла, хотя её следы остались, и никаких предпосылок к тому, чтобы конвергенция произошла снова, и чтобы латынь снова обрела какую-то значимость, не наблюдается. Т.е. говорить, что конвергенция к латыни, может быть, всё ещё есть - это довольно жестокое игнорирование реальной истории, выглядит натянутым. Зачем это тебе?

Очевидный вывод из этого - что английский вполне может постичь та же судьба. Насчёт закрытости Китая - они националисты, но они будут навязывать другим народам свою культуру, они это уже объявили и наверняка к этому приступили. Просто в России они (пока?) не слишком влиятельны, а множество (до 100) других стран они просто скупили на корню. Посмотрим, что будет с этими странами лет через 10, какова там будет роль китайского языка.

Я пытался придумать «единый универсальный язык для всех задач» и понял, что требования к программам и к интерактивной оболочке настолько разные, что они никак не впихуются в одну форму.

Годное наблюдение. Я когда-то давным-давно обнаружил для себя, что векторные форматы представления изображений компактны только для каких-то частных случаев. Тогда как в общем случае они куда более избыточны, чем растровые форматы. Потом я отрыл для тебя теорию алгоритмической информации, и понял — почему оно так.

То, что ты наблюдаешь, это — манифестация теоремы о несжимаемости строк, которая говорит, что произвольно взятая битовая строка будет довольно сложной. В смысле, «трудно сжимаемой». И вот эта описательная сложность будет обязательно конвертироваться в сложность восприятия человеком.

Произвольно взятый объект реального мира будет с высокой вероятностью сложным для восприятия на любом языке описания с компактным базисом. До какой-то степени можно раздувать базис языка через «стандартную библиотеку» и DSLи, но это не бесплатно и рано или поздно станет неподъемно.

Описательная сложность неуничтожима (она не может быть уменьшена конечными преобразованиями входа в выход), поэтому нет такого языка программирования, на котором все программы были бы «простыми и понятными», о частном случае чего ты выше и пишешь.

Но кое-что мы всё же можем сделать — это «разменивать» описательную сложность на вычислительные бюджеты. Например, сборщик мусора. Мы платим оверхедом в рантайме за то, что нам не нужно вручную отслеживать жизненный цикл объектов. Другой пример — статические анализаторы и санитайзеры. Мы выделяем дополнительные вычислительные бюджеты во время компиляции на то, чтобы переложить проверки корректности программы на компилятор. И т.д.

что они никак не впихуются в одну форму.

Т.е. ответ здесь — формализовать «форму» и использовать вычислительные бюджеты для размена субъективной сложности на время компиляции/выполнения. И я уверен, что ты тут понимаешь, о чем я.

т.е. может быть эти языки могут быть ближе друг к другу, чем мы привыкли.

Для меня это C++ и CPython. В последнем сборка мусора через ARC, что делает его сопряжение с С++ тривиальным и питоновский рантайм может эффективно управлять жизненным циклом RAII-объектов С++.

Да вообще-то я забыл про главный пример - лисп. Он вполне подходит и для системного программирования, и как оболочка. Поскольку я это знал, я вообще мог поставить задачу создания языка, который подходит и для того, и для другого. Если бы я знал только Си и Баш, мне бы просто это в голову никогда не пришло - синдром утёнка не дал бы мне даже помыслить, что что-то не в порядке. Все эти ваши C++ и Python - это всё какие-то пластмассовые подделки. К сожалению, судьба лиспа чем-то похожа на судьбу латыни, ну и есть тоже косяки в ядре языка.

Описательная сложность неуничтожима (она не может быть уменьшена конечными преобразованиями входа в выход), поэтому нет такого языка программирования, на котором все программы были бы «простыми и понятными», о частном случае чего ты выше и пишешь.

Поэтому есть языки для частных задач. Выделение контекста и вынос его за рамки языка является тоже способом сжатия, если как-то сужено множество текстов, подлежащих обработке. То же и у людей. Есть разные среды обитания и национальные обычаи. Конвергенция к единому языку среднем по больнице может быть и энергетически выгодна, но для конкретного человека - вряд ли. Хотя если всерьёз относиться к мифу про Вавилонскую башню, может оказаться, что я что-то не понял.

Как минимум, есть разные профессии и разные природные среды обитания, которые требуют как минимум разной терминологии.

Я не знаю, кто ты, но я по образованию математик. У нас принято доказывать утверждения.

Даже если всё полностью известно, то доказательство может легко упереться во время. Например, вывод в дискриптивных логиках неполон по Тьюрингу и всегда останавливается, но имеет экспоненциальную сложность (или еще хуже, не помню сейчас). Поэтому Semantic Web или не вылезает из игрушечных задач, или мы очень сильно ограничиваем выразительность онтологии, делая её практически не интересной.

Т.е. на самом деле всё очень плохо. На столько плохо, что сам научный метод (логизм + эмпиризм) на самом деле — всего лишь идеалистическая утопия.

Если же мы отказываемся от полноты и достоверности вывода, мы попадаем в твою любимую область:

Т.е. да, пока ты не доказал конвергенции, её и нет. И уклонение от доказательства бросает на тебя тень.

Потому что эмоциональные предпочтения (бросать тень) — это продукт замещение рационального интеллекта эмоциональным. И вот показатель зрелости интеллектуальной дискуссии состоит в том, что участники способны осознавать присущие ей ограниченияи их проявления у человека. Это — как минимум. По хорошему, стоит еще знать как работает эмоциональный интеллект, чтобы уметь правильно интерпретировать аргументы вида «ХХХ бросает на тебя тень».

В судебных разбирательствах принято.

В судебных заседаниях обычная «соревновательная логика», которую, если её заменить обычным мордобоем стороны защиты со стороной обвинения, было бы по итогу не сильно хуже.

Даже если конвергенция к английскому и есть (а она есть), это является агрессией против моей культуры и я с этим борюсь.

Твоя мотивация очень даже понятна. Но я бы говорил не о культуре, а о группе людей.

Все эти ваши C++ и Python - это всё какие-то пластмассовые подделки.

С точки зрения пуриста-математика — да. Хорошие кандидаты на почетное место где-нибудь в платоническом Аду. Нюанс в том, что выбором языка присущую описательную сложность предметной области можно уменьшить только на константу. И, рано или поздно (рано) присущая описательная сложность начнет доминировать над любым языком.

Это не значит, что нужно писать на машине Тьюринга. Это значит, что после некоторого момента смена языка начинает давать diminishing returns и дальнейшее совершенствование перестанет экономически окупаться.

И вот в этом смысле как С++, так и CPython вполне себе хороши в своих нишах. И к тому же очень неплохо сопрягаются, позволяя эти ниши объединить. Т.е. если тебе «ехать», то тебе сюда. А если «шашечки» — то можно продолжать бороться с описательной сложностью заранее обреченными методами.

Если всё так плохо, то научным будет просто воздержаться от высказываний. Скучно, зато не бросает тень. Или хотя бы от высказываний, направленных против моей культуры, тогда меня это не будет задевать. Ты прямо вышел на новый уровень правды: уклоняться от доказательств на основании их трудоёмкости, но от высказываний при этом не уклоняться. Я с таким впервые встречаюсь в своей жизни.

Под «бросать тень» я имел в виду не эмоциональную, а чисто репутационную тень. Везде принято доказывать свои слова, ты предлагаешь новую культуру, где слова говорить можно, а доказывать их не нужно. Это крайне опасно, если пропагандисты начнут такую правду внедрять, потому что это пробивает новое дно в устройстве человеческого общества, о котором я даже не додумался, несмотря на все эсхатологические изыскания. ЭТо близко к Оруэлловскому «правда - это ложь», но немного в другую сторону повёрнуто. Впрочем, именно этот лозунг у Оруэлла мне казался слишком уж вычурным, чтобы рассматривать его всерьёз. Оказывается, что нет.

Нет, это с точки зрения программиста-практика. В случае С++ и Python-а дело не в описательной сложности, а в надёжности, т.е. в толщине слоя, отличающего правильную программу от неправильной. В случае CPython ещё и ужасные тормоза, которые реально мешают во многих задачах.

До сих пор мне удавалось избегать программирования на обоих этих языках почти всегда, посмотрим, что дальше будет. Мне в принципе по возрасту можно будет скоро вообще избежать программирования, пойду бутылки собирать :)

Если всё так плохо, то научным будет просто воздержаться от высказываний.

Не от любых высказываний, а от утверждений истинности. От чего я и уклонялся, если ты присмотришься внимательнее.

ты предлагаешь новую культуру, где слова говорить можно, а доказывать их не нужно.

А ты хорош)) Да, я, действительно, предлагаю новую мета-культуру. Только не эту. А ту, в которой внутриличностный интеллект занимает подобающее его функции место.

Понимаешь, это не глобализм такой сильный и вероломный. Это просто традиционализм такой слабый, потому что базируется на безнадежно устаревшей персональной теории разума. Которая еще и яростно защищается до готовности разорвать глотки всем мнимым врагам.

Вот есть условные Вася и Петя. Петя сильный и просто живет жизнью хорошего человека. Вася — умный и изучает науки. И там Васе рассказали про бессознательное и [не]свободу воли, и про вот это вот всё. И он рассказал про это всё Пете, но вместо понимания остроты проблемы получил от Пети в морду. Потому что всё это Пете очень не понравилось, так как «недоброе это всё, не наше». Ну, т.е. глубоко противоречит непосредственному опыту петиных переживаний. И стал Вася для Пети если не врагом, то агентом врага. А это еще хуже.

Так вот, дружище, рано или поздно и тебе придется выбирать между истиной и правдой, на чьей ты будешь стороне.

В случае С++ и Python-а дело не в описательной сложности, а в надёжности, т.е. в толщине слоя, отличающего правильную программу от неправильной.

Я тебя понимаю. Но современный С++ достаточно хорош в этом отношении. Да, от программиста всё еще очень сильно зависит, что повышает требования к кандидатам на работу и усложняет процесс хайринга.

Если же говорить о встроенном в компилятор тулинге, то мне удавалось поднимать в тестовом проде распределенные дата-платформы со storage-ядром на С++, сложность которого выше, чем у ZFS. И это при том, что я не являются профессиональным С++ программистом.

Т.е. да, С++ далеко не для всех. Но он всегда будет впереди прогресса из-за своей симпатии к железу.

Python же решает проблему длительности итерации, свойственную всем компилируемым языкам. Он хорош для Adhoc-щины и тулинга, а не как язык для разработки приложений.

Не от любых высказываний, а от утверждений истинности. От чего я и уклонялся, если ты присмотришься внимательнее.

А ты хорош)) Да, я, действительно, предлагаю новую мета-культуру. Только не эту. А ту, в которой внутриличностный интеллект занимает подобающее его функции место.

А на русском есть и чтобы на одну страницу помещалось?

Интеллекта в западном мире уже давно слишком много. Об этом написано, к примеру, в книге «Джонатан Блэк, тайная история мира». Там прямо есть формулировка «иссушающее действие интеллекта». Всяческие восточные гуру предлагают специальные практики, направленные на отключение интеллекта, для гармонизации личности, и т.п.

Потому что всё это Пете очень не понравилось, так как «недоброе это всё, не наше».

Это нормальный ответ, он работает. Я, хоть и некрещёный и к христианской вере отношусь сдержанно, но вот сатана однозначно есть и сейчас время его силы. Индивидуализм и интеллектуализм - это проявления его силы.

Так вот, дружище, рано или поздно и тебе придется выбирать между истиной и правдой, на чьей ты будешь стороне.

Я не зарекаюсь от изменений, но я уже давно сделал свой выбор. Я всячески уворачиваюсь от сетей сатаны и буду продолжать это делать. В наше время уже почти всё ими опутано, так что это нелегко. Из некоторой части я распутался. Слаб ли традиционализм, ты можешь увидеть, зайдя на среднюю детскую площадку Москвы или в Европе, и посмотрев, какие там дети - тех, кто живёт в традиции или религии, или тех, кто живёт «свободно». Медленно мелет мельница богов, а человек - лишь звено в цепи поколений, не нужно слишком задаваться и полагаться на ум. Так что я думаю, что это у тебя ещё впереди твоя точка выбора.

Но если ты просто выдвигаешь тезис и не говоришь, что он истинен, то неплохо бы это пометить. Потому что он так не выглядел.

Не хватало конечно здесь только срача о языках.

Python же решает проблему длительности итерации, свойственную всем компилируемым языкам.

Я приведу два примера. Лисп (Emacs или Common Lisp) - перекомпиляция отдельной функции без перезапуска приложения. Время цикла равно нулю. А также добавление полей в класс с существующими экземплярами - тоже за время ноль. Пересборка тулчейна (реализации SBCL) - около 5 минут. Типичное приложение компилируется 1-5 минут. В Питоне перекомпиляции отдельной функции нет, я выяснял. Из популярных языков это есть только в JS, но организовано несравнимо неудобнее, чем в CL. Притом в CL компиляция в машинный код (по computer benchmark game отстаёт в 3 раза от C++, что в принципе приемлемо, ведь CPython отстаёт в 100 раз и никого это не парит). Кроме того, можно перекомпилировать отдельный файл. Т.е. питон посасывает именно в том месте, которое ты назвал его преимуществом. Если бы я этого не знал, я может быть относился бы к Питону лучше.

Пример два. Активный Оберон. ЯОС перекомпилируется сейчас за 2 минуты 55 секунд. Около миллиона строк, включая ядро ОС или слой абстракции от ОС, тулчейн, гуй, сетевой стек и немного приложений. Частичные сборки быстрее. Также можно перекомпилировать отдельные модули и выгрузить их (хотя они выгружаются только вместе с клиентами, а некторые модули живут в ядре). Во всяком случае, при разработке длительность итерации тоже в среднем низкая (несколько секунд).

Т.е. опять же те технологии, которые ты назвал, хороши прежде всего тем, что ты не знаешь о существовании более хороших. Точнее, раньше не знал. Теперь страдай, как я :)

А на русском есть и чтобы на одну страницу помещалось?

Вот, кстати, хороший пример того, что бывает, если попасть в языковой silo. Извини, чувак, на русском этого нет. И не потому, что я такой злой, а потому, что на русском для таких вещей нет аудитории. Вся доступная русскоязычная аудитория давно такие вещи читает на языке оригинала. А держать две версии для меня энергетически не выгодно. Есть еще 100500 вещей, на которые нужно потратить энергию, кроме того, чтобы рассказывать добрым людям, что добро не может быть с кулаками.

Это нормальный ответ, он работает. Я, хоть и некрещёный и к христианской вере отношусь сдержанно, но вот сатана однозначно есть и сейчас время его силы. Индивидуализм и интеллектуализм - это проявления его силы.

Я тебе открою большую «военную тайну». Глобалистам нужно, чтобы ты так думал и сидел в silo. Еще нужно, чтобы ты всех умных повыгонял из этого silo и, желательно, вообще со своей суверенной территории. Им надо, чтобы ты думал, что интеллект и интуиция, чувства и разум, находятся в конфликте друг с другом.

Слаб ли традиционализм, ты можешь увидеть, зайдя на среднюю детскую площадку Москвы или в Европе, и посмотрев, какие там дети - тех, кто живёт в традиции или религии, или тех, кто живёт «свободно».

Я видел много православно-скрепных детей. И я тут вижу много американских детей самых разных цветов и комплекций. И знаешь что, они все одинаковые. Бегают, шумят, веселятся, дурачатся. У них — детство. Подростки тут, да, другие. Здесь другие методы работы с пубертатным возрастом. На что еще накладываются и расовые различия.

Но если ты просто выдвигаешь тезис и не говоришь, что он истинен, то неплохо бы это пометить. Потому что он так не выглядел.

Чувак, это не я такой. Это естественный язык такой, с его присущими неопределенностями. Я не могу контроллировать то, что в голове слушателя, и как оно всё ляжет на его confirmation bias.

Т.е. опять же те технологии, которые ты назвал, хороши прежде всего тем, что ты не знаешь о существовании более хороших.

Не срача ради а интереса для. Мне вот интересно, какой язык будет лучше С++ в плане отображения вполне себе мощной (полной по Тьюрингу) системы типов на железо? При условии, разумеется, что именно это нам и надо. Только без Rust, D и Clasp.

Если мне эта система типов не нужна, то я бы выбрал Java/Graal. Язык, конечно, не самый лучший. Но мне ехать, а не шашечки.

Ну если не хочешь переводить на русский, то я и не узнаю про твои предложения.

Им надо, чтобы ты думал, что интеллект и интуиция, чувства и разум, находятся в конфликте друг с другом.

А я так не думаю.

Чувак, это не я такой. Это естественный язык такой, с его присущими неопределенностями. Я не могу контроллировать то, что в голове слушателя, и как оно всё ляжет на его confirmation bias.

Сравниваем с вышесказанным:

Язык программирования Картарика. (комментарий)

Вот представь, что условный Вася написал мегабиблиотеку «на русском», которая стала мегапопулярной. И её хотели бы использовать и не-русскоязычные, но не могут по причине языкового барьера.

Что будет? Будет форк, имеющий потенциально куда большую базу, чем оригинальная версия. И, в самом лучшем случае, разработчикам придется тащить два форка. В худшем — форки разойдутся и русскоязычная версия перестанет со временем использоваться. Потому что слишком дорого всё это.

В мире идет языковая конвергенция. А ты предлагаешь сделать silo, и сидеть в нем.

Вывод: записан в агенты врага. Думаю, больше нам с тобой особо нечего обсуждать.

А я так не думаю.

А не надо думать. Надо знать, потому что это — не предмет веры.

Думаю, больше нам с тобой особо нечего обсуждать.

Давай, я просто поясню, свой первоначальный тезис, с которым я сюда пришел.

Я сказал, что нам, русскоязычным, нужно себя защищать. Защищать свой язык, свою культуру, своё сознание. Потому что точно так же действуют все остальные. И вот тут, в Америке, это хорошо видно. Все борются за блага сообща (со спецификой, да), А (этнические) русские тут разобщены. Каждый сам за себя: «Я не хочу общаться с русскоязычными. Я хочу общаться с американцами.»

Но огораживание от всего «чужого» — это не защита. Это — реакция невротика, который не может существовать без «безопасного пространства». В общем, вот.

Я не знаю, что значит в твоём понимании защищать свой язык, но конкретно твои предложения были такие:

• не писать ЯП и библиотек на русском языке (ведь идёт языковая конвергенция, нет смысла даже пытаться, никто не будет пользоваться ими, рус, сдавайся)
• читать умные и новые мысли на английском, даже если они придуманы русскоязычным автором
• читать техническую литературу на языке оригинала
• поверить в мировую конвергенцию языков, и естественно, не к русскому

Ты вообще где-то что-то высказывал, что действительно было бы похоже на какие-то меры для сохранения русской культуры? Или нам нужно её протереть тряпочкой и положить на полочку, чтобы она не испортилась, а самим марш осваивать английский, к которому всё конвергирует?

Попробуй нарисуй эквивалентный dataflow-граф обычной программы и поймешь, о чем я.

Будет метапрог.

Так вот, можно поставить вопрос о том, а есть ли такая «оптимальная грамматика», на котором все полезные алгоритмы возникали бы «достаточно быстро». Да, есть.

Так всё зависит от определения целевого класса алгоритмов. Сам же пишешь, что «за счёт всех других классов».

на самом деле английский не такой уж плохой, потому как изначально пиджин, на котором говорили потомки викингов. в том же французском семьдесят - это soixante-dix, т.е. шестьдесят и десять, так же по-идиотски из четвертинок, половинок, десятков у них образуются другие числительные. но в 19 веке упоротые восхищались этим недоразуменьем. причем французы? - они самые ярые ненавистники английского:

<?php
include_once('chargementClasses.php');

$nom = $_POST['nom'];
$prenom = $_POST['prenom'];
$mail = $_POST['mail'];
$pseudo = $_POST['pseudo'];
$password = $_POST['password'];


$UtilisateurMySQL  = new UtilisateurMySQL ();

$UtiliId = $UtilisateurMySQL->ajouterUnUtilisateur($pseudo ,$password , $nom, $prenom, $mail);

if($UtiliId == "true"){
    header('location:../views/connexion.php');
}else{
    echo "Problème lors de l'insertion de l'utilisateur";
}
?>

русскому засилье инглиша в среде фриков и гиков особо не угрожает в виду того, что 95% населения английский вообще не знает. опаснеее для языка иммиграционная политика путина, который постоянно упрощает процедуру получения гражданства. в россии она одна из самых простых в мире: проработал в стране 3 года и можешь подавать документы на гражданство, в то время как в германии 15% населения не имеет гражданства, но живет на ее территории десятилетиями. проще только в странах новго света, где еще со времен его открытия гражданство получает любой, кото родилмся на территории бразилии, аргентины, мексики и даже сша (трамп хотел отменить, не знаю действует ли). чем угрожает? - русский упростится и превратится в пиджин типа английского. мы и так русский упростили уже. у нас как в английском была куча времен про которые рассказать деревенским детям выпускники царских гимназий не могли или не хотели (квалификация тех учителей была невысокой), про церковно-приходские школы можно и не упоминать. у нас остались различные формы прошедшего времени глаголов типа видел, видал, видывал, но мало кто уже объяснить может, чем они различаются…

мне английский тож не особо нравится. с одной стороны он проще, с другой - там все слова произносятся не так как пишутся… да и произношение просто ужас… но как бы то ни было - это всего лишь один из индоевропейских языков, в нем много похожих слов, ведь у нас общее происхождение (жители Восточной Европы являются носителями гаплогруппы R1a, в то время как Западной ‒ R1b, что говорит лишь о том, что они немного позднее нас появились от нас же (не русских или славян с прибалтами, у генов нет национальности, как и нет народов, есть лишь популяции с опр набором гаплогрупп))

я еще такой высер нашел:

дтнач = ТекущаяДата()

Функция ОбработатьСерв(вых,вх)
    Сообщить("Сервер получил запрос:\n",вх.Сообщение())
    вых.Отправить({"Статус":200, "Тело":"Запрос обработан успешно"})
КонецФункции

серв = Новый Сервер
Попытка
    серв.Открыть("http", "127.0.0.1:9990", 1000, {"/test":ОбработатьСерв}, 0)
Исключение
    Сообщить(ОписаниеОшибки())
    Сообщить("Кажется сервер уже запущен, или тут какая-то другая ошибка, но мы все равно попробуем отправить запрос :)")
КонецПопытки

гр = Новый ГруппаОжидания

фобр = Функция (соед)
	д = соед.Данные()
	Сообщить("Устанавливаем соединение:",соед)
	запр={
        "Метод": "GET",
        "Путь": "http://127.0.0.1:9990/test",
        "Заголовки": {
            "ReqId":соед.Идентификатор(),
            },
        "Параметры": {
                "id":соед.Идентификатор(),
                "query":"Запрос по http протоколу",
                "num": д[1],
           },
		}
	Сообщить("Отправляем:", запр)
	Попытка
	    Сообщить("Ответ",д[1],":",соед.Запрос(запр))
	Исключение
	    Сообщить(ОписаниеОшибки())
	КонецПопытки
	соед.Закрыть()
    д[0].Завершить() // группа ожидания
КонецФункции

Для н=1 по 1000 Цикл
    кли = Новый Клиент
	гр.Добавить(1)
	кли.Открыть("http", "127.0.0.1:9990", фобр, [гр, н])
КонецЦикла

гр.Ожидать()

серв.Закрыть()

Сообщить("Все завершилось просто идеально за", ПрошлоВремениС(дтнач), "!")

//асинхронно
гр = Новый ГруппаОжидания
фобр = Функция (соед)
    Сообщить("Устанавливаем соединение:",соед)
    запр={
                "Метод": "GET",
            "Путь": "http://ya.ru",
        }
    Сообщить("Отправляем:", запр)
    Сообщить("Ответ:",соед.Запрос(запр))
    соед.Данные()[0].Завершить()
КонецФункции

кли = Новый Клиент
гр.Добавить(1)
кли.Открыть("http", "", фобр, [гр])
гр.Ожидать()

//синхронно
кли = Новый Клиент
соед = кли.Соединить("http","")
Сообщить("Устанавливаем соединение:",соед)
запр={
    "Метод": "GET",
    "Путь": "http://ya.ru",
}
Сообщить("Отправляем:", запр)
Сообщить("Ответ:",соед.Запрос(запр))
соед.Закрыть()	

https://github.com/covrom/gonec/blob/c145a972ff3a850229abae3be8933eabc70e5ecb/test/httptest.gnc

А вообще чудиновцы скоро изобретут ЧудиновСкрипт:

{хер | род | мара} .прим(сл 8==> сл.Заглав()) 

Ты вообще где-то что-то высказывал, что действительно было бы похоже на какие-то меры для сохранения русской культуры?

Про русскую культуру — нет. Про неё и не спрашивали. Обсуждали ЯП, для которого, я считаю, что, в принципе достаточно иметь локализационный оверлей поверх исходика. Примерно, как l10n/i18n работают для UI. Этот оверлей должен быть поддержан средствами разработки.

Про английский я говорил, что он всё вытесняет, а не что к нему всё конвергирует.

Ну ладно, допустим. Про неё не спрашивали, однако ты предложил несколько путей к её окончательному уничтожению.

Обсуждали ЯП, для которого, я считаю, что, в принципе достаточно иметь локализационный оверлей поверх исходика. Примерно, как l10n/i18n работают для UI. Этот оверлей должен быть поддержан средствами разработки.

Это очень многие предлагают, но если прикинуть трудоёмкость поддержания такой байды - то ну её нафиг. Я некий кусок её поддерживаю по необходимости, вот один из файлов:

https://gitlab.com/budden/ja-o-s/-/blob/главная/source/СборщикВыпускаЯОС.перев.XML

Но это исключительно по необходимости. По доброй воле ни за что бы не стал.

Про неё не спрашивали, однако ты предложил несколько путей к её окончательному уничтожению.

Раскроешь мысль?)

Это очень многие предлагают, но если прикинуть трудоёмкость поддержания такой байды - то ну её нафиг.

Ну так да. Шашечки денюжек стоят. Если кто-то хочет комфорта нативной языковой среды, то кому-то этот комфорт придется обеспечивать. О том и речь, что это всё в конечном итоге энергетически невыгодно. :)

Тут есть один особый случай, говорящий в пользу необходимости такого оверлея. Постепенно в программирование будет приходить всё больше и больше людей. И нативная языковая среда в общем случае для них просто необходима.

Обсуждали ЯП, для которого, я считаю, что, в принципе достаточно иметь локализационный оверлей поверх исходика. Примерно, как l10n/i18n работают для UI.

Выкладывать на github

run.c++.in

#1 #2(#1 #3, #4* #5)
{
   #6 #7(#3, #5);
}

run.c++.po.ru

msgid "#1"
msgstr "целое"

msgid "#2"
msgstr "главная"

msgid "#3"
msgstr "количество_аргументов"

msgid "#4"
msgstr "символ"

msgid "#5"
msgstr "аргументы"

msgid "#6"
msgstr "возврат"

msgid "#7"
msgstr "запуститьПриложение"

run.c++.po.en

msgid "#1"
msgstr "int"

msgid "#2"
msgstr "main"

msgid "#3"
msgstr "argc"

msgid "#4"
msgstr "char"

msgid "#5"
msgstr "argv"

msgid "#6"
msgstr "return"

msgid "#7"
msgstr "runApplication"

?

А вообще, я переобуюсь. Подумал, посмотрел на ваш срач, пусть лучше zx_90 херачит свою жабку, чем метапрог своё говнище.

Как это технически реализовать — дело уже другое. Понятно, что тут нужен легко версионируемый формат, позволяющий «аугментировать» исходники. У меня есть такие наработки, только в несколько другой области — для датасетов.

Я в том смысле, что если уж что-то такое делать, то сразу охватывать решением большое количество смежных задач.

И он рассказал про это всё Пете, но вместо понимания остроты проблемы получил от Пети в морду. Потому что всё это Пете очень не понравилось, так как «недоброе это всё, не наше»

Может быть он прав. Разум разрушает культурный иммунитет.

Более детально по ссылке. Или если привычнее, то по-английски.