Полку наследников Pascal прибыло

Как в DOS запустить apache+perl cgi+postgresql?

Правильный вопрос будет «как запустить в DOS веб-сервер»,без указания конкретных компонентов. Так вот,веб-серверы под досом вполне себе возможны. Понятно что небольшие и не сложные,так в то время сложных еще и небыло. Да и втыкать их было обычно некуда за отсутствием постоянного канала в интернет с приемлимой для многопользовательского сервера скоростью. Мы же не про сейчас говорим,а про 95 примерно год.

А почтовые сервера были?

На основе UUCP - были. Так почта обычно по UUCP и ходила. Постоянный онлайн в 95 году в России - это была большая редкость. И даже там где он был - чаще использовали uucp over tcp/ip.

А сетевая прозрачность как достигалась там?

Иксы под дос я не запускал,только чистал о том что они есть. Ибо в досе надобности в них небыло. Вот вин95 к линуксу через локальную сеть иксами не просто пробовал подключать,а даже в эксплуатацию ставил однажды. Х-серверов под те винды пробовал аж два,но у одного были проблемы с русским языком.

Зато под досом был вполне себе графический веб-браузер Arachne,но он без иксов обходился. Как раз в начале 97 года вышел. Те,у кого дома были списанные с работы 286 компы и на них было не поставить ни вин95 ни линукс - бывало его использовали когда появились первые провайдеры,предоставлявшие ppp-подключение физлицам.

Поинтереснее может и были, а стандартные были то?

Что есть «стандартные» базы данных применительно к 95 году? Если «наиболее распространенные» - то они как раз в досе и были,работали на примитивных таблицах в файлах *.dbf,крайне неэффективно (в сравнении например с тем же MDBS III и dbVista)

Это текущее положение вещей в Linux. Запись в такие файлы действительно работает

Так я нигде и не говорил что сам всё придумал - я лишь пересказываю в вольной форме известные мне идеи. Я не профессор CS к сожалению - интеллектом и местом рождения не вышел:(

В линуксе увы нет главного - единообразия и стройности конструкции. К примеру, в какой файл надо сделать echo что-нибудь чтобы установить скорость ком-порта? Или видеорежим экрана? Или этого нет вообще или закопано в глубоко не очевидных местах.

OpenGL заменили на Vulkan, а вот пример минимального Hello World на нем

Да уж,и это называется современным эффективным кодом:( Хотя теоретически возможно что на очень больших проектах с обилием сложной графики оно дает какие-то преимущества. Несмотря на монстрообразность такой мелочи как рисование треугольничка. Хотя есть у меня сомнения…

Вообще-то многие области техники проходили этапы переусложнения и гигантомании. Возможно что и тут также.

Интересно кстати - кто и как придумывает внутренности таких конструкций как этот vulkan? Не код наколачивает,а именно изобретает архитектуру. И как это делает.

В линуксе увы нет главного - единообразия

К сожалению этого сейчас нигде нету, и больше никогда не будет кроме как в специализированных ОС. Думаю из за того что накопилось достаточное количество важного кода, который никто переписывать не собирается, максимум создать нужное окружение. Будем жить под этим недо-UNIX до конца лет.

Да уж,и это называется современным эффективным кодом:(

А ты видишь еще лишь малую часть, там миллионы-миллионы строк кода еще для библиотек и обвязок. vulkan-sdk несколько гигабайт в исходниках занимает.

Что есть «стандартные» базы данных применительно к 95 году?

SQL. Про остальное ответить не могу, не застал, и не пользовался ничем подобным. Могу только вспомнить что в DOS тоже были файлы con, prt, так что это не уникальность UNIX.

Будем жить под этим недо-UNIX до конца лет.

Грустно если так. Хотя вон в конце 80х примерно также казались незыблимыми позиции ЕС ЭВМ с их PL/1 и Фортраном. Объемы накопленного кода даже на советских вычислительных центрах тоже были впечатляющие.

vulkan-sdk несколько гигабайт в исходниках занимает.

Сколько же человеко-лет надо чтобы даже просто механически наколотить хотябы один гигабайт исходного кода? А ведь его еще и придумать надо. Какие же монстры этим занимаются? И кто и зачем оплачивает банкет? Порноиндустрия? Мафия? Минобороны США? У кого еще могут быть такие ресурсы…

SQL

Упомянутый мной MDBS имел над собой надстройку для поддержки SQL при возникновении такой надобности. Те кто MDBS активно использовали,например Институт языкознания РАН в Питере на Васильевском острове - применяли напрямую набор функций подключаемой библиотеки,без этой sql-надстройки. Ну и я тоже. Дело в том,что SQL ориентирован на табличное представление данных. А MDBS и dbVista - базы совсем не табличные. Они основаны на нативной поддержке отношений «один-к-многим» в данных. В одном абзаце их достоинства не описать,но в сети можно найти документацию по MDBS III и даже на русском.

в DOS тоже были файлы con, prt, так что это не уникальность UNIX.

Так представление устройств в виде файлов в DOS из Юникса и попало. Также например как интерфейс к файлам через file handler,существовавший параллельно унаследованному из CP/M file control block. Например удалять файлы в огромном каталоге можно было вызывая поиск следующего (find next) и применяя к нему удаление, или задав удаление по маске через интерфейс FCB. Второе на больших кучах мелких файлов работало очень сильно быстрее и этим пользовался например файловый менеджер Volkov Commander когда он появился. А вот в самом первом досе интерфейса file handlers небыло судя по описаниям. Поэтому в системных требования большинства софта стояло dos 2.0 и выше. Но лично мне приходилось иметь дело только с 3.1 и выше так как за персоналку впервые сел в сентябре 1989 года и была она с процом 8088 и одним мегабайтом памяти.

«Все есть файл» - это по своей сути такая реализация идеи конечного автомата, а последняя универсальна. Не там ищите!

По поводу GNAT LLVM. Вы ее смотрели? Что можете сказать о ней плохого? Как быть с той же виндой?

Про связь «файловой» идеи и конечного автомата - не понял. И это при том что конечные автоматы мне нравятся и я люблю их применять (в коде для микроконтроллеров).

GNAT LLVM. Вы ее смотрели?

Нет,не смотрел. Пока не понял - а зачем? В дебиане и так гнат есть и ставится парой команд. И отлично работает.

Как быть с той же виндой?

Сам Гнат под винды есть,ну как минимум под XP я сборку видел. Наверно если взять кроссплатформенную библиотеку для GUI то и там с его помощью можно софт писать. Я совсе не специалист по виндам,отстал от актуальных виндов лет так на двадцать. Слышал что сейчас в виндах есть чуть ли не встроенный линукс - может в нем будет проще запустить.

Кстати вспомнилось: читал что есть вариант Гната,который на выходе дает байт-код для java-машины. Тогда возникла мысль - а не получится ли запускать этот байт-код в той java-машине что в Андроиде? Не то чтобы оно мне надо (не надо),просто любопытно стало. Так-то по-моему под Андроид уже написали всё что имело смысл писать(и плюс кучу ненужной фигни:).

ну ты что. DOS - это просто кастрат, который сделали поглядывая на UNIX и заодно подумывая, как бы сделать так, чтобы уж совсем было больно.

Оттуда появились больные слеши и диски. Т.е. это не UNIX вместо DOS, это просто DOS возник как отблевок на тему уже давно существовашего UNIX

открытый софт есть только под unix-совместимые ОС

вот это, кстати, интересное наблюдение и это вопрос культуры.

Культуры, которая определила абсолютную победу линукса в долгосроке и закупоривание маздая на сдувающихся десктопах.

Программа внутри передачи байтов по каналам / файлам ведет себя как конечный автомат. У нее есть вход - это входной канал из байтов. Есть выход - это то, что принимают на выходном канале. Есть внутреннее состояние, то есть, память. Чем не автомат?

По-моему не так важно, файл или не файл. Просто это некоторый стандартизированный интерфейс для передачи информации по каналам. А как ты будешь трактовать некоторую последовательность байтов - не так и важно.

Можешь считать, что вот эти в файле данные идут по 11 бит, а можешь считать, что по 12 байт.

Правда вмешивается буферизация, блокирующий или неблокирующий ввод-вывод. Ну, а кто сказал, что будет просто? Ну, и практика показала, что все несколько сложнее.

Однако это детали. Концептуально мы видим конечный автомат в терминах кибернетики.

Что касается GNAT LLVM. Пока винда актуальна - без нее нельзя, хотя линукс приоритетнее. А от байт-кода я устал. Устал от JVM (Java Virtual Machine) и видеть ее больше не хочу.

Что касается GNAT LLVM. Пока винда актуальна - без нее нельзя

Я понимаю ваше желание использовать Гнат под виндами,не могу понять только почему обязательно экзотический вариант LLVM. Более распространенный вариант был в составе mingw. Но никто не запрещает пробовать любой найденный.

Достоинство Гната в том,что он не нужен обезательно «самый последний» - он любой работает. Это не Питон у которого исходники от одной версии в другой не работают.

Тогда вопрос. А можно ли разрабатывать коммерческие приложения на Аде для винды, линукса и мака, не платя при этом кеш какой-либо американской фирме, в частности, Ada Core? Не то, чтобы не могу, но теперь и не хочу.

Есть такая возможность?

Имеются в виду приложения среднего уровня сложности. Возможно, с GUI, но хотя бы с GTK.

Итак, да или нет?

P.S. А так, Ada LLVM или GNAT поверх GNU - мне все равно. Просто насколько это безопасно, насколько можно здесь быть независимым от самодурства тех же американцев? Этим мне пока и приглянулся порт на LLVM, более ни чем иным

Объемы накопленного кода даже на советских вычислительных центрах тоже были впечатляющие.

А куда они делись?

И кто и зачем оплачивает банкет? Порноиндустрия? Мафия? Минобороны США?

Хуже, Google. У них все проекты такие, см Chromium.

Это неправильная интерпретация, во первых UNIX сам был не первым в своих идеях, а просто реализовывал наиболее удачные идеи которые уже были воплощенны в Multics, во вторых DOS берет идей больше из относительно поплуярной тогда CP/M, которая в свою очередь основывается на более древних ОС, таких как TOPS-10 где уже были Win-слеши, .EXE, *.*, DISK:, там же были и принтеры и прочие устройства представленные в файловой системе

Как в DOS запустить apache+perl cgi+postgresql? А почтовые сервера были?

Ох ты ж мне напомнил. Лет 10 назад знакомые из одного хостера рассказывали, что у них есть клиент, сайт которого написан на паскале под дос. И какой-то особой магией через dosbox и cgi подключен в апачу.

Мне что-то кажется, это делал кто-то вроде нашего товарища тут.

А можно ли разрабатывать коммерческие приложения на Аде для винды, линукса и мака, не платя при этом кеш какой-либо американской фирме

Ну если они свой Гнат бесплатно раздают и он даже включен в Дебиан где нынче довольно трепетно относятся к лицензионной чистоте - то значит разрабатывать не платя денег можно. Но вообще такое надо у юристов спрашивать,а не у программистов.

хотя бы с GTK.

А так ли нужен этот монстрище? Есть же библиотеки попроще и поменьше. Тут на форуме недавно была тема «чего бы такого написать на Си» или как-то так называлась - так там назвали даже такие библиотеки о которых я не знал,хотя темой минималистичного GUI интересовался с момента распространения GUI на персоналках.

насколько можно здесь быть независимым от самодурства тех же американцев?

Вы что ли хотите продавать свой софт в США? Тогда тем более вам к профессиональным юристам. А если в другие страны - то тоже к юристам,но знающим правовую систему этих стран. Я даже и не знаю - есть ли где-нибудь такое чтобы могли наехать не за само использование компилятора у вас в офисе,а за то чем собраны бинарники которые вы продаете,при условии что они собраны из лично ваших исходников,а не заимствованных.

А куда они делись?

Я лично видел как уничтожали один из питерских ВЦ,причем далеко не самый большой и известный. Там было помещение,называемое «магнитотека»,где хранилось огромное количество катушек с лентами и меньшее количество съемных дисковых пакетов. Всё это было уничтожено физически посредством вывоза на свалку. Причем мне известно,что к рейдерскому захвату здания и его освобожению от вычислительного центра приложила руку фирма,организованная каким-то бывшим ментовским начальством и приближенным. То есть как я сейчас понимаю - всё это было не случайными событиями,а целенаправленной политикой по уничтожению советского научно-промышленного потенциала,проводимой через лиц-иноагентов занимавших высокое положение. И совершенно очевидно что выгодоприобретателями был иностранный бизнес.

Google. У них все проекты такие, см Chromium.

А,про эту «корпорацию добра» я и забыл. Действительно, достойна перечисления в одном ряду с названными мной субъектами. Ну,собственно, имеют право писать что им хочется. Они же не заставляю нас с вами этим пользоваться если оно нам не понравится.

DOS - это просто кастрат

Кастрат он по причине того что на ibm pc было доступно всего лишь 640К памяти. Туда сложно запихать что-то более полноценное.

который сделали поглядывая на UNIX

Сначала CP/M перенесли на х86,а потом во второй версии к этому добавили идеи из Юникса,да. И пока оперативная память не подешевела и в массовом употребление не появились компы с хотябы 4М ОЗУ - ДОС был вполне адекватен.

закупоривание маздая на сдувающихся десктопах.

Десктопы просто заняли свою естественную нишу профессиональных рабочих инструментов. Примерно как токарные станки. Они конечно и дома у людей реально бывают,но обычно всё-таки на заводах используются. Ругать надо не микрософт,а поставщиков прикладного софта за то что они по сей день не делают его кроссплатформенным хотя это очень давно уже возможно. Ну может кроме каких-нибудь топовых игрушек разве что,которым надо миллион FPS в графике. Вот если софт будет кроссплатформенным то пользователи получат возможность свободно выбирать ОС и даже железо для работы. Вообще-то это тема для антимонопольщков и они этим занимаются.

есть клиент, сайт которого написан на паскале под дос.

Идея использовать нативный код вместо скриптового языка - вполне осмысленна. Другое дело что реализация - «как смогли». Я бы предложил этому клиенту посмотреть в сторону веб-сервера на Аде, который вполне себе существует,и использует адский же код вместо пользовательских скриптов. https://www.adacore.com/gnatpro/toolsuite/ada-web-server

Кастрат он по причине того что на ibm pc было доступно всего лишь 640К памяти. Туда сложно запихать что-то более полноценное.

Первые версии UNIX на таких машинах и работали.

Первые версии UNIX на таких машинах и работали.

Во-первых они работали с текстовым интерфейсом,даже не всегда полноэкранным,а нередко команднострочным.

Во-вторых терминалы,за которыми сидели пользователи этих машин - сами по себе компы уровня восьмибитных персоналок. Например в терминале ВТА2000 который я изучал - стоял 580 проц и было ПЗУ с программой,которая и занималась формированием полноэкранного интерфейса (текстового) по esc-командам от большой машины СМ1600. Кстати сказать,когда я влез дизассемблером в код терминала - обнаружил что писал его явно какой-то чайник.

В-третьих машина СМ1600 (клон PDP) хотя и имела мегабайт оперативной памяти,но имела и полноценный MMU,позволяющий реализовать виртуальную память,а также и защиту программ друг от друга и ядра системы от программ. В 8088 небыло ни той ни другой возможности.

Так что да - многозадачку на 8086 реализовать было конечно можно,но только для небольших программ без развитого пользовательского интерфейса и существенных требований к памяти. И была бы эта многозадачная ОС очень ненадежной из-за того что система и все программы исполнялись бы в одном адресном пространстве без каких-либо разграничений.

Кстати,сейчас такая ОС есть - адаптация линукса к возможностям 8086. Можно посмотреть что оно умеет и сравнить с ДОСом https://github.com/ghaerr/elks https://www.youtube.com/watch?v=2Rg91aGmDuc https://youtu.be/eooviN1SdQ8

Так что да - многозадачку на 8086 реализовать было конечно можно,но только для небольших программ без развитого пользовательского интерфейса и существенных требований к памяти. И была бы эта многозадачная ОС очень ненадежной из-за того что система и все программы исполнялись бы в одном адресном пространстве без каких-либо разграничений.

Подожди, дядя. Ты там сам выше Xenix педалировал. Тот самый Xenix, который продавался для 80286 с мегабайтом памяти и без аппаратной защиты. И при этом ты сокрушался, что оно мол не взлетело щото.

К слову, у первых PDP-11 не было защиты памяти. А ещё её не было в MacOS до MacOS X. Не шучу.

Тот самый Xenix, который продавался для 80286 с мегабайтом памяти и без аппаратной защиты.

На 80286 MMU есть. Причем очень интересный,хотя и не быстрый из-за отсутствия кэширования (его тогда вообще небыло). Я этот MMU лично использовал когда писал под PharLap dos extender.

И для Xenix нуждно было два мегабайта чтобы он мог хоть что-то запустить,а не только загрузиться сам. Во всяком случае тот мой знакомый который с Ксениксом возился - специально для него задействовал машину с двумя мегами,хотя прибрать ее к рукам по д эксперименты было сложно,в отличие от 286 с 1М,коих у него там на работе было в каждом кабинете.

К слову, у первых PDP-11 не было защиты памяти. А ещё её не было в MacOS до MacOS X

Вот MacOS - это да,пример интересный. Потому что там была и графика приемлимой производительности и многозадачность. Но там и процессор был не Интел,а Моторола. Не знаю,может в этом дело? Я с Маками,тем более теми, практически не сталкивался. Или может дело в том,что Эппл сам делал и ОС и софт под нее,поэтому мог обеспечить хорошую совместимость одного и другого?

А вот на 8086 многозадачной ОС с графикой я не видел. Вон даже в этом elks всё равно графика дико тормозит в сравнении с софтом под ДОС,хотя его не первый десяток лет делают.

Вобщем-то и не удивительно,так как для получения приемлимой производительности в ДОС - использовали прямой доступ к железу. Даже текстовый интерфейс(полноэкранный) работал прямой записью в видеопамять,иначе через функции ДОС это было дико медленно -вот как раз примерно как у этого elks. Понятно что в многозадачной системе лезть к железу в обход ОС - нельзя.

На 80286 MMU есть.

Ичо? Защитой памяти в нём ни одна распространённая ОС не пользовалась.

И для Xenix нуждно было два мегабайта чтобы он мог хоть что-то запустить,а не только загрузиться сам.

Ага. На PDP-11 было больше.

Но там и процессор был не Интел,а Моторола. Не знаю,может в этом дело? Я с Маками,тем более теми, практически не сталкивался.

Нет. Дело в том, что Apple просто болт положил. Алсо, там был PowerPC лет 10 до перехода на Intel.

Кстати, отдельный лулз: до MacOS X в макоси была кооперативная многозадачность.

Понятно что в многозадачной системе лезть к железу в обход ОС - нельзя.

Кто тебе такую херню сказал? Графический стек сегодня вот так и работает, поклав болт на ОС и дёргая железку напрямую. И не только он.

Если честно, мне нравится читать твои откровения тут: заговор иллюминатов чтобы продвинуть финскую ОС, безумные рассказы про то что DOS был чем-то там лучше, прочие бредни. Если бы не жёсткая конкуренция на этом сайте, ты был бы уже давно моим любимым шизофреником тут!

Защитой памяти в нём ни одна распространённая ОС не пользовалась.

OS/2 версии 1.21 пользовалась. Кстати,тоже на меньше чем двух мегах не работала. Также пользовался pharlap dos extender.

до MacOS X в макоси была кооперативная многозадачность.

Это что, что-то плохое? В виндах третьей версии была такая же,ну если верить тому что про них писали. А в микроконтроллерных ОС это и сейчас совершенно обычное явление.

Графический стек сегодня вот так и работает, поклав болт на ОС и дёргая железку напрямую.

Особо сильно спорить не буду,но ОЧЕНЬ в этом сомневюась. В обход Х-протокола - да,согласен. Но не в обход ОС. Direct rendering infrastructure - вполне себе часть ос,и софт лезет к нему,а не в железо,как это было в ДОСе. Или имелось в виду что вывод на экран идет мимо записи в /dev/tty ? Ну так-то да, в обход положенной в основу ОС идеи «всё есть файл» получается.

рассказы про то что DOS был чем-то там лучше

Лучше чем что? Лучше по производительности GUI чем elks на 8086 - да, лучше. Я не поленился даже демонстрационное видео найти и ссылки приложить.

заговор иллюминатов чтобы продвинуть финскую ОС

Не заговор, а скажем так непубличные причины внезапного успеха студенческой поделки,в то время когда существовали юниксоподобные ОС от солидных контор.

А вот это грубо! И далеко от правды

Спасибо за ответ! Я еще полазил в интернете. Вспомнил, что в Аде появился свой пакетный менеджер. Вообще, я к Аде благосклонен с детства. Ты показывал фото двух книг. Одну держал в руках, которая рыжая большая, а другая, скорее всего, у меня была, но не пережила ремонт, да и забил я тогда на Аду за ненадобностью. Только детская мечта писать на Аде так и осталась нереализованной!

OS/2 версии 1.21 пользовалась.

охлол.. а кто-нибудь её использовал?

до MacOS X в макоси была кооперативная многозадачность.

Это что, что-то плохое? В виндах третьей версии была такая же,ну если верить тому что про них писали.

Плохо ли то, что одна повисшая прога вешает тебе всю систему? Ну, да. Плохо.

А в микроконтроллерных ОС это и сейчас совершенно обычное явление.

Не надо сравнивать микроконтроллеры и пользовательский софт. Это плохо. Тебя мама не учила так не делать?

Не заговор, а скажем так непубличные причины внезапного успеха студенческой поделки,в то время когда существовали юниксоподобные ОС от солидных контор.

Потому что их не существовало. По крайней мере, свободных и бесплатных.

а кто-нибудь её использовал?

Я брал дистрибутив у тех кто писал под нее что-то,ну в смысле человек с работы его принес для меня.

Плохо ли то, что одна повисшая прога вешает тебе всю систему? Ну, да. Плохо.

Как видите, Эппл весьма долго так не считал. По всей видимости потому что софт они тоже делали сами и он у них не повисал.

Потому что их не существовало. По крайней мере, свободных и бесплатных.

Например MS DOS не был ни свободным ни бесплатным,однако это совсем не мешало его массовой популярности и написанию огромного количества софта для него.

Как видите, Эппл весьма долго так не считал. По всей видимости потому что софт они тоже делали сами и он у них не повисал.

Apple чуть не сдох тогда, на секунду. Понадобился аж целый Стив Жоппс, выкинувший большую часть продуктовой линейки на мороз, и 300 миллионов бабла от Microsoft, чтобы конторка не загнулась.

в то время когда существовали юниксоподобные ОС от солидных контор.

Например MS DOS

У тебя память как у хлебушка, что ли?

MS DOS шёл с компами из коробки. Какая юниксподобная ОС шла на IBM PC и его клонах из коробки? Вот именно. Ну и называть лялекс популярным – это просто лол. Популярен он только среди пачки задротов, а на среднем компе у блондинки ты его не встретишь. Сервера – отдельная вселенная, там просто выбора не было, о чём я писал выше.

У меня ощущение, что я тут с ChatGPT общаюсь, которая забывает реплики спустя три ответа.

в целом оно всё уже свершилось. Почти весь софт сегодня делается прежде всего под веб и лишь при острой необходимости под десктоп.

Но дальше, как вы верно говорите, вопрос того, что в голове. Я в ужасе от того, сколько спецсофта (если вы понимаете о чём я) делается под винду. Вооруженному конфликту уже 10 лет, так то противостоянию десятилетия, а эти олигофрены продолжают клепать под маздай софт, который можно было сделать под браузер и закрыть вопрос.

который можно было сделать под браузер и закрыть вопрос.

Это под Chrome, что ли? :DDD

Ну, если взять тот же .NET, то для браузера либо очень медленный интерпретатор, либо недоделанный AOT. Я как-то пару лет назад сравнивал Emscripten для C++ с растом, так эквивалентный плюсовый код на вычислительной задаче был в wasm почти два раза быстрее, хотя на десктопе тот же самый код у раста был немного быстрее. А писать на плюсах - то еще сомнительное удовольствие.

Ну, и проблема с гуишными тулкитами под браузер. Более-менее симпатичный нашел в дотнетовской авалонии, а от остального воротит…

Были когда-то классные джава-аплеты, опередившие свое время лет на двадцать, но их искусственно загубили. До сих пор не знаю почему? Жажда контроля? В гугл и микрософте не хотели упускать власть над технологией?

Зато MS DOS была весьма открытрй, у меня даже был лицензионный 6.22, где к маленькой дискете прилагалась на русском книжка мелким шрифтом в ладонь толщиной, как пользоваться и программировать под. Жаль лишь, что то была лебединая песня ДОС, на подходе уже была «страшнейная техногенная катастрофа 20 века», Вин 95.