Зачем вы боялись памяти 3D NAND с записью в каждую ячейку четырёх бит данных (QLC)? 3 года гарантии!

Тесты в 3dnews безграмотные и не имеют практического значения

потому что ты так скозал, понемаю

у чувака данные пишутся непрерывным потоком ежесуточно, в тестах 3dnews - то же самое, что тебя не устраивает?

ща начнёт шарманку 2008 года про плохие контроллеры, наверное

ну или чувак покупает совершенно адовый ноунейм-шлак и плачет потом

более 10 лет работал непрерывно

Под максимальной нагрузкой? Ты вообще читать то умеешь?

? кто и куда начал деградировать?

А ты под деградацией сразу понимаешь бэд-блоки и помойку? Ничего, что у диска есть еще куча параметров, и сначала начинает увеличиваться время позиционирования, а затем падает скорость чтения/записи? И знаешь ли ты, что сектор помечается кандидатом на замену, только если диск не смог прочитать его больше чем за 200-400 попыток (зависит от фирмвари)? Знаешь ли ты, что в подавляющем большинстве случаев, для корректного чтения сектора головка должна пройти над ним не один раз?

Поставь стресс-тест позиционирования на свои диски часов так на 100, а во время теста читай данные каким-нибудь DD. Узнаешь много нового. Особенно после того, как диски нагреются и пройдут не по одному циклу термокалибровки. Если не рассыплются - тебе повезло. Особенно это касается твоих самсунгов (серия, правда, повышенной надёжности, но 334 гигабайта на пластину в 2008 году было сильно). Твой Hitachi вообще боится вибраций.

бытовое/офисное?

Офисное. Эти диски не предназначены для высоких нагрузок. Я тебе про БД с 20 млн запросов в час говорил? Твои диски даже в десятом рейде такое не вывезут.

300-3000 циклов перезаписи - и в помойку

Для 240G SSD ты можешь НЕ ЛИНЕЙНО записать до 1,5 петабайта данных (на практике цифра около 900 Тбайт) за короткий срок (3-4 месяца). А твой HDD такое может? Твой HDD может скушать 150 Гбайт данных за 15 минут? Ооода, твой HDD может выдать такое: https://yadi.sk/i/kNwkl6KKFbhisg ? Или он сможет только вот так: https://yadi.sk/i/yQ94G95svzBa_A ? Какой диск будет надёжнее в таких условиях работы, когда стресс-тест для него растягивается на весь срок службы? Мне вот надо читать с базы в 10 гигабайт примерно 30 метров в секунду, чтобы у меня не тормозило приложение. А баз таких у меня около 100 штук. Твой HDD такое может? А 4 таких HDD в рейде? А SSD делают эту операцию дешёвой, и не надо мне массив из тонны дисков, и не надо столько кэшей. Странно, да?

И надёжность мерять только временем работы - не логично. Что толку от супер-надёжного носителя, который не может выдать больше 3 мегабайт в секунду скорости чтения на твоей задаче? Что толку от такого носителя, который сдохнет через 100 Тбайт прочитанных данных? Ой, простите. Через 300-400. ПРОЧИТАННЫХ. Это столько, сколько сможет прочитать за всё своё время средний HDD, если будет постоянно швырять головами между началом и концом диска, после чего скоропостижно скончается из-за износа механики. За 2-3 года. Если он в массиве, и нагрузка не такая, как я описываю - проживёт 2-3 года и прочитает полтора-два петабайта данных. SSD такого же объема (я сейчас про терабайт) - гарантирует запись 500-600 Тбайт на себя, а после чего не факт, что помрёт (ресурс раза так в 2 побольше, 3000 перезаписей для 1 Тбайт диска это примерно 3 петабайта). Да и записывать/читать он будет со скоростью, на 2 ПОРЯДКА превышающей скорость HDD. Так кто там надёжнее? А если мы будем больше читать с SSD, то он считает и 300 петабайт данных и отдаст, чего HDD просто сделать не сможет впринципе (времени жизни не хватит). За 5 лет SATA диск на максимальной скорости при 7200 оборотов при скорости чтения в 200 метров в секунду сможет прочитать только 30 пбайт данных, что в общем достижимо, если только выполняется посекторное абсолютно линейное чтение и используется только пространство в начале диска, ни один AdvancedFormat диск современный этого не сможет по всей своей поверхности. SSD же за эти же 5 лет отдаст в 2 раза больше данных при РАНДОМНОМ чтении.

Так то и на формуле 1 резина приходит в негодность за полчаса. Хреновая надёжность, или высокая нагрузка?

Так то и на формуле 1 резина приходит в негодность за полчаса. Хреновая надёжность, или высокая нагрузка?

Хреновая надежность при высокой нагрузке. =)

Впрочем как и у HDD.

Да вот и я в общем-то об том же пытаюсь сказать. Что то, что другое дохнет. Только задачи разные.

Для тех, кто не понял: гарантия на SSD рассчитывается из показателя 1-3 DWPD для QLC (не касается гнусмаса, они считают так же, как и для HDD), для остальных там на порядки повыше (перезаписей диска в сутки). Гарантия же на все классические носители выгляди примерно так:
Seagate Enterprise Capacity 3.5″ drive – 10TB (spec) – 550TB/year, or 0.15 DWPD
Seagate Archive 3.5″ drive (5TB – 8TB) (spec) – 180TB/year or 0.06 – 0.1 DWPD
Seagate Enterprise NAS drive (2TB – 8TB) (spec) – 300TB/year or 0.1 – 0.4 DWPD
Kinetic HDD – 4TB (spec) – 180TB/year or 0.12 DWPD
WD Gold (4TB – 8TB) – 550TB/year or 0.2 – 0.4 DWPD
WD Re (250GB – 1TB) (spec) – 550TB/year or 1.5 – 6 DWPD
WD Re (1TB – 6TB) (spec) – 550TB/year or 0.25 – 1.5 DWPD

не касается гнусмаса, они считают так же, как и для HDD

Эээ, я правильно понял что QLC гнусмаса надежнее QLC не гнусмаса?

QLC гнусмаса как раз достаточно не надёжна. Но и сегмент соответствующий. Они считают гарантию как для HDD, а она около 0.3 DWPD. У других QLC я вообще пока не рассматривал, а для TLC как минимум 1-3 DWPD. Т.е. с точки зрения гнусмаса у них гарантия как она обычный HDD, в чем и соль. Такой диск ушатать гораааздо легче, так как обычно SSD используют для активной работы (он будет быстрее классического диска, но и терабайты записи выберет быстрее, так как просто может). В случае с MLC там вообще ~10 DWPD было у некоторых моделей.

Ясно

Грубо говоря, производитель рассчитывает свой диск на примерные нагрузки средние по больнице, и гарантию пишет исходя из параметров, которые диск точно переживёт. Все десктопные диски вообще слетают с гарантии при работе 24x7, об этом пунктик есть. Для «Энтерпрайза» рассчитывается показатель перезаписей диска в сутки, чтобы можно было соскочить с гарантии, если диск ушатан из-за жестких условий эксплуатации (жестче средних по больнице).

У HDD отказы возникают в основном по трём причинам: износ механики позиционирования головок, износ шпинделя, износ магнитных пластин. Всё это деградирует со временем и тем быстрее, чем плотнее пластины. Это одна из причин, по которым в SAS долгое время небыло высокой плотности размещения данных: там обычно требования к надёжности повыше. Сейчас делают SAS большой емкости, но по сути это обычные SATA с теми же оборотами на 7200. 5400 диски в 3,5 дюйма стали делать именно потому, что гонка за энергоэффективностью позволила делать медленные накопители для именно архивного хранения данных, но пипл схавал и стал ставить такие диски в десктопы потому, что дешевле. Устойчивость к вибрациям и температурный диапазон я как бы промолчу: сложности с термокалибровкой на большой плотности пластин добавляют геморроя производителям. Ухищрения по повышению плотности приводят к закачке гелия, большему количеству пластин (что здорово сказывается на скорости износа), большей сложности электроники. В купе с низкой скоростью чтения/записи эти диски просто не могут прокачать через себя данных больше, чем SSD сравнимой емкости (если рассматривать большие диски). Таким образом, чем у HDD меньше объем - тем он надёжнее (с учетом остальных факторов типа количества пластин).

У современных дисков часть каждой дорожки размечена под резервную область. Как и когда будут доставаться блоки из резервной области занет только производитель, как и объем этой области. Цифры бывают самые разные - от 3-5% до 20%, деталями обычно делятся редко. Косячок в том, что в отличие от того же SSD данные из готовящегося к смерти сектора достаются крайне редко при чтении, обычно данные мертвого сектора теряются безвозвратно (опять же зависит от фирмвари), и блок подменяется только тогда, когда записать в него корректно данные не представляется возможным. Но есть нюанс: если блок был помечен как кандидат - фирмварь после записи в такой блок сделает обязательно Read-Verify или просто Verify и еслич то не так - подменит его. А вот если блок ранее не был помечен как сбойный - проверок может и не быть. Собственно, проверка целостности RAID решает как раз эту проблему.

У HDD есть ещё один не хилый недостаток: они не могут работать на большой высоте. То есть в горы нужно брать с собой специальные диски, с закрытым гермоблоком, так как разреженная атмосфера на большой высоте (выше 3000 метров над уровнем моря) приводит к зацарапыванию пластин или залипанию головок.

SSD лишены недостатков механики, но у них есть свои проблемы: главная проблема - это износостойкость ячейки памяти. Приблизительное число перезаписей известно, поэтому SSD более предсказуемы. По сути SSD представляют собой флеш-память, размещенную в массиве (за счет чего у больших дисков больше быстродействие): многие современные флэшки тоже есть NAND. Именно по этой причине маленькие диски от китайцев работают достаточно медленно, так как представляют собой одну/две микросхемы памяти.

Обычно на TLC SSD присутствуют области памяти SLC, с гораздо бОльшим ресурсом, чем остальные ячейки. Делается это для того, чтобы писать туда информацию о том, какая ячейка памяти на сколько изношена, в какую что записано, в какой пусто, какой надо сделать TRIM и прочая служебная информация. Так вот SSD, которые не умерли «правильно» умирают двумя способами (если не брать в расчет экзотику): износ вот этих самых служебных ячеек с фирмварью и инфой о диске (нулевой размер, отсутствие видимости в биосе и т.п.) и правильный износ непосредственно самих ячеек памяти (если прошивка нормальная): переход в Read-Only. Возможен еще случай, когда носитель обладает глючной прошивкой и будет либо доставать из себя битые данные и делать вид, что он работает нормально. Следует понимать, что для TLC число перезаписей в 3000 раз всего лишь условное: это может быть больше или меньше, иногда довольно значительно. На случай смерти ячеек или брака памяти есть «подменный фонд», когда контроллер достает данные из еще не использовавшихся ячеек (или это может быть служебная область, которая используется для Wear-Leveling). Собственно говоря, на не дорогих дисках наличие замененных ячеек памяти - абсолютно нормальная ситуация до истечения гарантийного показателя TBW.

У SSD есть еще несколько проблем: долговременно хранить данные такая ячейка не может: заряд «теряется». Поэтому даже на один раз записанном диске со временем контроллер будет обновлять содержимое ячеек иногда, когда на него подается питание. Кроме того, если положить SSD на длительное время на полку - он может просто помереть от времени, так как данные с него теряются. И если у диска небыло EEPROM для хранения фирмвари, то такой диск полностью умрёт. В противном же случае не исключена ситуация, что какое-то время диск будет считать себя новым, но ооочень не на долго (все эти приколы на совести производителя SSD). Стандартом JEDEC оговорено, что диск серверного класса будет хранить данные три месяца в выключенном состоянии, а диск потребительского - один год. Но только в том случае, если данные были записаны при температуре не ниже комнатной и диск не вышел за параметры TBW.

Отсюда вытекает еще один нюанс: чем горячее был диск во время записи, тем дольше будут храниться на нем записанные данные. Скажем так, возрастание температуры в 2 раза приведёт к увеличению времени хранения (вроде-бы, тут могу и соврать) в полтора. Снижение же температуры до нуля (мало дисков могут работать при отрицательных температурах по паспорту) снижает время хранения (вроде-бы) в 2 раза.

Из-за всего вышеприведённого тесты 3Dnews часто считаются бестолковщиной, так как они показывают лишь возможность «прокачать» через диск большой объем информации. А вот сколько сможет хранить изношенный диск данные - не показывается. А при такой нагрузке перед смертью есть не иллюзорное мнение, что диски могут хранить данные не больше 1-2 часов, т.е. диски стали мертвы как минимум за 30% раньше того количества данных, которые записали на них 3Dnews. Чем сильнее изношена ячейка, тем быстрее она начинает терять данные.

Вообще в правильном диске около 1/7 используется под Spare область для обеспечения уменьшения Write Amplification (собственно, резервная область) и еще 7% от резервной области используется для контроля четности (RAIN). Собственно говоря, оценивать надёжность нужно в купе со всеми данными. Зато SSD в идеале подменит сбойный блок ДО того, как данные стали нечитаемыми: он просто сначала попытается возобновить заряд в износившейся ячейке, а когда у него это хреново получится - подменит её. Поэтому бэды на SSD обычно и не приводят к тормозам и потерям данных.

К слову сказать, перешедшие в Read-Only диски я видел всего два раза. Один раз это был китайский нонейм, который колбасили как хотели, второй раз это была обычная USB-3.0 флэшка с ячейками NAND. Про флэшку, надо, правда, сказать, что перед смерью ей подали питание не 5 вольт, как положено, а что-то около 4 - такой вот баг был на убившей её машине.

А вот сколько сможет хранить изношенный диск данные - не показывается.

Есть у 3dnews раздел Надёжность хранения данных на отключенных SSD

То, что методика (в целом) не лишена недостатков, не спорю. Но хоть какое-то приближение...

Читаешь все это и встает вопрос: нахер нужны эти qlc, стотыщмильонов-lc?
В потребительском секторе - твои сельфи с биткойн-кошельками храняться не более года, и никакая гарантия не вренет твои потерянные интимные фотки.
Для датацентров где стабильность питания уже есть - дешевле реализовать дешевые энергоэффективные dram, которые побыстрее всех этих стотыщмильйонов-lc, с переиодическим архивированием на более надежные магнитые носители.
Очередной хайп?

Стабильности питания там нет. Там есть гарантия, что при переходе на резервное питание у вас будет время погасить ваши сервера штатным образом. Потому что вы можете и не успеть пригнать цистерну солярки

не более года

без питания

дешевые энергоэффективные dram

почти на 2 порядка дороже

Стабильности питания там нет. Там есть гарантия...

Что есть - стабильность? Стабильность - это гарантия? Так есть там гарантия, или это подкроватная серверная после взрыва доширачной пачки кабелей?

Бывают и наводнения. И землетрясения. Никто не закладывается на то, что питание будет 24х7. Закладываются на то, что в случае форс-мажора сервера штатно отключатся

не более года

без питания

Если работает, то быстро дохнет. Если не работает, то тоже бысто дохнет. Когда же он небыстро дохнет?

дешевые энергоэффективные dram

почти на 2 порядка дороже

Так их нет. И спроса, вроде, тоже нет. Нет смысла говорить о ценности того, что нет. А вот почему его нет, это уже другой вопрос.

пичаль для онанимуса в том, что «испытания 3дньюс» не проверяют чтение данных хотя бы через сутки после записи. и да, плевать сколько там петабайт записалось, если по факту окажется что писалось вникуда.

завертелся иксперд

данные пишутся с ошибками и ни смарт, ни ОС об этом не знают? да ты прям сказочник, пиши больше охренительных историй

Под максимальной нагрузкой?

где там слово о максимальной нагрузке? речь шла о постоянной работе в 24/7, не?

Поставь стресс-тест позиционирования на свои диски часов так на 100, а во время теста читай данные каким-нибудь DD.

будет настроение - возьму один из задохликов с отклченной головой, из тех что 500ГБ/блин, и пну такой тест. только смысла в dd не вижу - «сресс-тест позиционирования» и так читает сектора.

Офисное.

да-да, а то что производитель enterprise пишет - дурак наверное, не знает что энтерпрайз бывает только не ниже 10крпм :)

Для 240G SSD ты можешь НЕ ЛИНЕЙНО записать до 1,5 петабайта данных (на практике цифра около 900 Тбайт) за короткий срок (3-4 месяца).

да записать-то можно, а прочитать потом, хотя бы через пару недель хранения? :)

показательно кстати - память у самсунга эво затерлась до дыр, 2 недели - и уже заряд утекает. еще чуть дольше бы подержали в выключенном состоянии - и фоновый римэп бы не помог диску прикинуться здоровым...

Здесь кое-кто кричал

что диски могут хранить данные не больше 1-2 часов

, а теперь уже две недели - и норм. Какие откровения дальше будут?

где там слово о максимальной нагрузке?

Тебе ссыль дать на мое сообщение, в котором я подразумевал максимальную нагрузку? Про 24*7 я тебе даже выкладки дал.

смысла в dd не вижу

Если ты в чем-то не видишь смысла - твои проблемы.

да-да, а то что производитель enterprise пишет - дурак наверное

Ну ты условия гарантии то читал? DWPD знаешь что такое? Ты хорош с темы съезжать. Я тебе уже много раз популярно объяснил, что ты ни практики, ни теории не знаешь. Если у тебя винт пишет 10 метров в секунду - то при прочих равных, и SSD и твой винт лет по 10 проработают и нихрена никому не будет.

а прочитать потом, хотя бы через пару недель хранения?

MLC/TLC без проблем, QLC - на 240 гигабайт никогда. Но ты пойми, что обычный HDD такое количество данных не переживёт.

данные пишутся с ошибками и ни смарт, ни ОС об этом не знают?

Данные портятся в процессе хранения. Если контроллер успеет их регенерировать, то все всё узнают. Но вот если такой диск (ушатанный) выключить на месячишко - всё, приплыли.

SSD вообще не для сценария «записал и положил на полку», это не новость

Ну мне вот часто утверждают обратное, я аж забодался разъяснять что как и почему.

По-видимому, если класть не более чем на 2 недели, всё ОК :)

Ценные данные -в бэкап на обычный диск и всё путём. Тут опасность подстерегает тех, кто уехал, скажем, на месяца так три, а SSD уже выработал свой срок службы. Тут будет с большой долей вероятности «ой». Но и от поломок классического носителя никто не застрахован. Износ дело такое, тонкое :)

Религиозные споры. Ня!=)

нет, мой глупый онанимус, просто в этом «тесте», который хомячки с визгом растаскивают как «подтверждение супернадежности ссд», никто не проверяет возможность ячейки хранить данные длительное время

и если бы хоть кто-то из хомячков представлял, как происходит потеря данных во флэше (спойлер: далеко не в момент записи, и даже не первые секунды после нее) - радостных визгов и слез умиления изрядно бы поубавилось.

повторяюсь - тот «тест» проверяет только одно: данные все еще хранятся после окончания предыдущего цикла тестирования (который длится менее пары часов). и затертая до дыр флэш, которая теряет данные через сутки - этот тест прекрасно пройдет.

и две недели - то не у затертого до дыр ссд, причем налицо - явная деградация флэши, полезли бэд-сектора во все щели.

а особенно умиляют у них «записанные перед началом тестирования файлы» как аргумент важности и нужности теста на затирание до дыр... типа эти файлы принципиально чем-то отличаются от свежезаписанных, wear leveling - не, не слышали...

Если ты в чем-то не видишь смысла - твои проблемы.

ну-ну, иксперд, объясните, в чем смысл dd когда рандомное позиционирование **само подразумевает** чтение сектора??? хотя бы просто потому, что другого способа спозиционировать голову куда-либо в рамках АТА стандарта нет?

Ну ты условия гарантии то читал?

гарантия-то тут причем? и да, покажите смарт аттрибут в котором у жестких дисков записывается кол-во записанных секторов. что, нет такого практически у всех? пичаль-беда...

Если у тебя винт пишет 10 метров в секунду - то при прочих равных, и SSD и твой винт лет по 10 проработают и нихрена никому не будет.

халва, халва... покажите ссд, который способен пережить запись на него 3 ПБ данных, и при этом - сколь-либо надежно их хранить. не час-два (как в «тестах»), а длительное время.

покажите ссд, который способен пережить запись на него 3 ПБ данных, и при этом - сколь-либо надежно их хранить. не час-два (как в «тестах»), а длительное время.

Легко. Даже на 200ГБ такие есть, у более емких — ресурс десятки ПБ. Только стоят они, как крыло от самолета, это беда.

ну да, SLC/3d xpoint (которые оптан). но речь какбы не о них, а о бюджетном шлаке?

маня, ты определись, за что ты топишь - за сервер, который, кхм, под высокой нагрузкой непрерывно записывает и перезаписывает данные, или за кейс «записал и положил на полочку»

а то твои верчения и прыжки с переобуваниями уже не смешны и поднадоели

MLC тоже есть, типа S3700/3710. Но таки да, лютый оффтоп.

речь какбы не о них, а о бюджетном шлаке?

шлакобюджетные hdd даже в домашнем использовании нескольких лет не выдерживают, лол

Он не топит, он констатирует, что дешманские SSD после длительной работы под нагрузкой теряют данные при отключении. Это печальный факт.

Три терабайтных SSD QLC запулить в RAIDZ, чтобы хранить на этом видео, музыку, собираемые многалет, домашний архив - всё то, что редко перезаписывается.

Ваши доводы за и против?

+1! Только магнитофоны, собака, дорогие.

3 hdd выйдут в 4 раза дешевле

Один HDD ёмкостью хотя бы 2 ГБ дороже, а мелкие HDD нет смысла покупать, потому что интереснее SSD. У меня есть внутренние SSD, HDD и внешние HDD - у них разное назначение, поэтому сравнение цен бессмысленно.

Не факта чушь, но хотя бы тоже печальная.

покажите смарт аттрибут в котором ...
покажите ссд, который способен ...

Ну ты уже понял. Ты меня достал уже. Если ты не прав - признай это как мужик, и успокойся. Писать всё еще раз я просто не хочу. Просто оставлю ссылочку на то, что ты понять не способен: Зачем вы боялись памяти 3D NAND с записью в каждую ячейку четырёх бит данных (QLC)? 3 года гарантии! (комментарий) и Зачем вы боялись памяти 3D NAND с записью в каждую ячейку четырёх бит данных (QLC)? 3 года гарантии! (комментарий)

Специально для имбецилов вроде тебя.

Как бы ты тоже, походу, не понимаешь, что такой же нагрузки и HDD не переживёт. Поэтому печали здесь мало, а при штатных нагрузках никто данные терять не будет.

Чет под архив нет смысла.

бюджетном шлаке?

Да ты сам показывал там смарт от HDD повышенной надёжности из 2008. Благодаря твоим стараниям речь уже в целом о технологиях.

Они будут в «горячей» доступности, то есть в рабочем компьютере.

Да это понятно. Но смысла не вижу: высокая скорость доступа не требуется при таком юзкейсе, мне кажется. Работать то будет, с этим вопросов нет. Просто ценник как бы повыше получается, хотя плохого ничего в таком использовании не вижу, если выключать не планируется на пару лет всё это.