Минутка глупых вопросов эволюционным биологам

Это только если у них было лазерных резаков.

а почему лазерные резаки оставили на камне следы, как современные алмазные фрезы оставляют?

ясное дело — что. Экономия конечно же. Проще прокачивать какой-то один орган, а не два.

Если орган особо не мешает, он может существовать довольно долго. Например аппендикс. То есть экономия тут не причем.

дык в атрофированном виде. Т.е. свои функции НЕ выполняет.

Скорей всего жабры и легкие просто не могут быть в одном организме.

о чём и речь. Только по-очереди, как например у головастиков/лягушек. Держать и то и другое не выгодно.

а почему лазерные резаки оставили на камне следы, как современные алмазные фрезы оставляют?

Если честно, то я ни разу не видел какие следы оставляет лазерный резак при резке камня. Может быть они очень похожи на следы от алмазных фрез. А может резаки были так настроены, что б оставлять похожие следы, что б в будущем люди не догадались что это были инопланетяне с лазерными резаками.

Когда Бог делал Адама, у него не стояло задачи делать так, чтобы Адам рожал детей. Поэтому в Адаме не было полового члена.

где ты такую ересь услышал?

Потом появилась Ева - в ней были исправлены некоторые баги (девушки не болеют дальтонизмом)

у них полно своих, чисто женских болезней. Т.ч. твой бог говнокодер каких много, один баг исправляет, кучу других вносит.

И да, теория эволюции объясняет такую «дефектность» самцов сравнительно просто:

1. уничтожаем 50% самцов в популяции? Что произойдёт? Да ничего, просто оставшимся 50% самцов придётся оплодотворить вдвое больше самок каждому.

2. теперь уничтожаем 50% самок. Чего мы добьёмся? Очевидно, что мы этим сократим популяцию ровно вдвое (хотя и уничтожили всего 25%). Сможет-ли данный вид вообще выжить после такого экстерминатуса — большой вопрос.

Откуда вывод: эволюция экспериментирует только на самцах. Другие виды, которые не подчинялись данному правилу, тупо вымерли.

дедлайн есть.

какой-то у тебя странный бог получается…

Поэтому Бог сверстал таблицами: менструальных циклов за всю жизнь ровно определённое количество.

на самом деле, у новорождённой самки ВСЕ яйцеклетки в яичниках, и других не делается. Проблема как раз в мутациях: каждое деление клетки может быть с мутацией, и именно потому у самок гаметы делаются _сразу_. А у самцов — мутации, потому что от гамет родителей, до гаметы потомка у самца очень долгий путь, и много делений.

Мутации обычно деструктивные, но это не страшно, если у какого-то самца деструктивная мутация, ему «поможет» другой самец, трахнув эту самку. А вот самке никто не поможет.

Напрасно, рекомендую познакомиться.

Перед сном стартрек больше не смотреть))

Если честно, то я ни разу не видел какие следы оставляет лазерный резак при резке камня.

это нужно быть клиническим идиотом, что-бы резать камень лазерным резаком. Ну может быть космическим разведчиком, которому нужно порезать камень СРОЧНО, а при себе ничего нет, кроме ручного бластера с бесконечным боезапасом (читкод введён).

Затраты энергии неоправданно большие, пилить намного проще и быстрее. Я конечно ничего не понимаю в технологиях рептилоидов, но физика-то у них та же?

А может резаки были так настроены, что б оставлять похожие следы, что б в будущем люди не догадались что это были инопланетяне с лазерными резаками.

а Бог создал мир за 6 дней, причём не только каждой твари по паре, а ещё и окаменелостей подбросил на миллиард лет.

Кстати прикол: http://vladivostok.farpost.ru/trilobit-okamenelost-vozrast-460-millionov-let-...

Трилобит. Окаменелость. Возраст 460 миллионов лет. Владивосток Трилобит. Окаменелость. Возраст 460 миллионов лет.Трилобит. Окаменелость. Возраст 460 миллионов лет. Блиц-цена 8 000 рублей До окончания 5 дней, 4 часа 22:21, 14 марта

Купить Наличие товара В наличии Состояние товара Как новый

Всё понял кто)))

Состояние товара Как новый

Тут как будто никто новых трилобитов (и трилобайтов) не видел!

>> Когда Бог делал Адама, у него не стояло задачи делать так, чтобы Адам рожал детей. Поэтому в Адаме не было полового члена.

>> где ты такую ересь услышал?

Ну как где? «Бог изготовил Еву из ребра Адама...»

>> Потом появилась Ева - в ней были исправлены некоторые баги (девушки не болеют дальтонизмом)

> у них полно своих, чисто женских болезней.

Точно так же и новый релиз фотошопа. То дошлифовали, это доделали, а тормозить стало больше.

>> дедлайн есть.

> какой-то у тебя странный бог получается…

Да, Бог сам себе хозяин. Но ему нужно было успеть, пока Адам не умрётт от несчастного случая, или не состарится.

> Откуда вывод: эволюция экспериментирует только на самцах. Другие виды, которые не подчинялись данному правилу, тупо вымерли.

Кто, например? Я задумался, и не вспомнил ни одного вида, эволюция которого экспериментирует на самках. Знаю что из-за экологических проблем ежечасно исчезают биологические виды, но это по другой причине.

Я конечно ничего не понимаю в технологиях рептилоидов

Так и я не специалист, специалист тут достаточно долго торчал в треде, но в последнее время куда-то слился.

но физика-то у них та же?

С его слов: «у них логика другая».

а я процитирую на всякий случай:

26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Книга Бытие 1:26-28)

(выделение моё)

Кто, например? Я задумался, и не вспомнил ни одного вида, эволюция которого экспериментирует на самках. Знаю что из-за экологических проблем ежечасно исчезают биологические виды, но это по другой причине.

имелось ввиду «если-бы даже такой вид появился».

Так и я не специалист, специалист тут достаточно долго торчал в треде, но в последнее время куда-то слился.

Жаль. Надеюсь вернётся…

С его слов: «у них логика другая».

а! Вот в чём дело!

видимо камбала и одним глазом видит, а второй ей нужен для оперативной оценки расстояния до объекта.

Точно также я могу уверить, что пока светочувствительные клетки перемещаются по сетчатке, организм их использует по другому. Короче говоря — натяжка и голословное утверждение.

Вот наверное так, _постепенно_, глаз и переместился на фронтальную стороны камбалы.

А что Вам мешает предположить, что светочувствительные клетки постепенно переместились на низ сетчатки?

Кмк, по большому счёту всё что можно было ожидать от треда - это ссылки на литературу.

Там сухо, мне же интересны рассуждения и даже фантазии (адекватные и не очень) некоторых лоровцев на тему генной терапии, например Axon об этом интересно пишет.

а то вот эмулек выше например рассуждает о механизмах эволюции, но это ведь делитантизм чистой воды

ну батя и в африке батя

Точно также я могу уверить, что пока светочувствительные клетки перемещаются по сетчатке, организм их использует по другому. Короче говоря — натяжка и голословное утверждение.

Во-первых, пока глаз камбалы обращён в сторону дна он ей всё равно бесполезен, т.е. камбала у которой один глаз перемещается видит ничуть не хуже чем камбала, у которой один глаз смотрит в песок. Т.е. ничего не теряет. Ну и надеюсь ты не думаешь что переход камбалы к придонному образу жизни происходил одномоментно.

Во-вторых, даже если допустить возможность мутации, которая повернула бы сетчатку нормально, необходимы условия в которых такая мутация даст хоть какой-то бонус (тут я молчу о вероятности получить такую мутацию), лично я не могу себе таких условий представить.

Все от одного.

ожидаемо, хотя и крайне любопытно.

На это указывает одинаковость используемого набора аминокислот, одинаковость набора нуклеотидов РНК и одинаковость набора нуклеотидов ДНК. Технически эти наборы складываются случайно, и ничто не мешает использовать другие наборы - и такие эксперименты (с добавлением в набор новых аминокислот или заменой набора нуклеотидов) проводились.

нет ли ссылко? добавлю в нечитанное.

я такого НЕ наблюдаю, наоборот, по моему, каждая мутация _улучшала_ глаз.

мне просто любопытно, на основании каких данных вы делаете такие выводы? можно мне ссылку на статью?

Короче говоря — натяжка и голословное утверждение.

это предположение.

А что Вам мешает предположить, что светочувствительные клетки постепенно переместились на низ сетчатки?

то, что для камбалы это эволюция, она с каждым разом всё меньше и меньше головой вертела, что очевидно хорошо для её образа жизни, а вот для наших глаз это деградация, с каждым поколением видеть всё хуже и хуже. Предпосылок для такой деградации я не вижу, глаза млекопитающим _очень_ _нужны_.

Потому, я предполагаю, что в начале глаз был очень простой и содержал лишь дюжину рецепторов, и их разворот определялся случайными причинами. Но когда он уже определился (неправильно) менять что-то было уже поздно.

Во-первых, пока глаз камбалы обращён в сторону дна он ей всё равно бесполезен, т.е. камбала у которой один глаз перемещается видит ничуть не хуже чем камбала, у которой один глаз смотрит в песок. Т.е. ничего не теряет.

одноглазым не определить точно и оперативно расстояние до объекта. Т.ч. если камбалу что-то заинтересует, ей придётся голову подымать так, что-бы второй глаз тоже увидел интересующий объект. Потому для камбалы выгоднее, что-бы тыльный глаз был как можно ближе ко рту. Вот он и перемещался потихоньку, и в конце концов занял оптимальное положение, как сейчас.

нет ли ссылко? добавлю в нечитанное.

у Докинза это очень хорошо расписано (на взгляд дилетанта, e.g. меня).

Я задумался, и не вспомнил ни одного вида, эволюция которого экспериментирует на самках.

Ну, есть виды, в которых самцов нет вообще. Есть виды, в которых особи могут менять пол при определенных условиях.

Почему-то вспомнил как Мистер Гаррисон из «Южного парка» сменил пол, и потом удивлялся тому что не может родить.

Во-вторых, даже если допустить возможность мутации, которая повернула бы сетчатку нормально, необходимы условия в которых такая мутация даст хоть какой-то бонус (тут я молчу о вероятности получить такую мутацию), лично я не могу себе таких условий представить.

Так ведь выше нашли же какие-то бонусы от постановки сетчатки не так как сейчас у людей? Или таких бонусов нет?

Так ведь выше нашли же какие-то бонусы от постановки сетчатки не так как сейчас у людей? Или таких бонусов нет?

«Это работает» можно считать бонусом?

для наших глаз это деградация, с каждым поколением видеть всё хуже и хуже.

Чем докажете? Есть какой-то организм с похожей на нашу сетчатку, где светочувствительные клетки сверху, и который видит лучше?

Чем докажете? Есть какой-то организм с похожей на нашу сетчатку, где светочувствительные клетки сверху, и который видит лучше?

Головоногие моллюски.

на счет камбалы. Предполагать тут ничего не нужно, у мальков глаза расположены как и у других рыб, и они свободно плавают. При большом желании процесс можно наблюдать

нет ли ссылко? добавлю в нечитанное.

Докинз тот же.

на основании каких данных вы делаете такие выводы?

если мутация негативная, то разве не очевидно, что вероятность наличия потомства у мутировавшей особи будет ниже?

А если мутация позитивная, то наоборот — потомство будет, причём многочисленное.

Откуда вывод: накапливаются и сохраняются лишь позитивные мутации.

Конечно это очень общий вывод, IRL существует множество деталей и разных факторов. К примеру — раздельные ареалы обитания. Позитивные мутации будут и там и там, но очевидно, мутации будут _разные_. Если ареалы опять объединяться, мы увидим два новых вида. Причём скорее всего, эти виды не будут сильно различаться друг от друга по почти всем параметрам. Эт о приведёт к конкуренции, и к доминированию какого-то одного вида(который лучше приспособлен). Этот механизм реализует выход из потенциальной ямы.

Вот простой пример(фантастический): есть вид кроликов, откладывающих яйца. Ареал этих кроликов разделился, и далее они стали развиваться раздельно.

1. первые кролики мутировали, и стали живородящими. Это выгоднее, чем откладывать яйца(предположим, что это так по условиям). Стали они конечно не сразу, а за много поколений, эволюционируя к современному виду, какими мы их знаем.

2. вторые кролики также мутировали, но стали сумчатыми. Это тоже выгоднее, чем яйцекладущие. Но не совсем то, что в п1.

3. ареалы объединились. Тут важно то, что оба вида кроликов так и жрут свою морковку, а с другой стороны, волкам наплевать, каких кроликов жрать. Потому неизбежно, какой-то из видов доминирует. Если живородящие лучше сумчатых, то сумчатые спокойно и тихо вымрут.

Таким образом мы видим, что даже позитивные мутации не всегда случайны, а иногда эволюция может отсеять недостаточно хорошую мутацию, когда есть лучше. Вот только нужны раздельные ареалы, иначе ничего не получится — яйцекладущие мутирую в сумчатых, и далее будут эволюционировать как сумчатые. Но из сумчатых они не смогут стать обратно яйцекладущими(это невыгодно), что-бы мутировать в живородящих(это выгоднее, чем в сумчатых). Напрямую атрофировать сумку они тоже не могут, ибо с маленькой дефектной сумкой хуже, чем с нормальной, как у всех.

Потому, я предполагаю, что в начале глаз был очень простой и содержал лишь дюжину рецепторов, и их разворот определялся случайными причинами. Но когда он уже определился (неправильно) менять что-то было уже поздно.

Сведения об эволюции глаза у различных животных позволяют заключить, что всё происходило иначе: сперва чувствительные клетки были обращены наружу, потом повернулись во внутрь. Такой тип сетчатки впервые (на сколько можно судить) появился у моллюсков, в частности его можно наблюдать у улиток.

Такой тип сетчатки впервые (на сколько можно судить) появился у моллюсков, в частности его можно наблюдать у улиток.

У первичноротых и вторичноротых глаза появились независимо друг от друга. Собственно, даже у первичноротых они несколько раз возникали независимо. Не стоит пытаться натягивать глаза улиток на позвоночных.

Головоногие моллюски.

Они видят лучше человека? С какого расстояния они различают объекты?

Или таких бонусов нет?

есть:

1. повысится светочувствительность, причём бесплатно (не будет нервных клеток, которые мешают свету, они будут под сечаткой, как в наших ПЗС матрицах).

2. не будет «слепого пятна», огромной области недалеко от центра, которая ничего не видит.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Слепое_пятно

Слепо́е пятно́ (оптический диск) — имеющаяся в каждом глазу здорового человека область на сетчатке, которая не чувствительна к свету. Нервные волокна от рецепторов к слепому пятну идут поверх сетчатки и собираются в зрительный нерв, который проходит сквозь сетчатку на другую её сторону и потому в этом месте отсутствуют световые рецепторы. Это нерациональное строение глаза хордовых является одним из доказательств эволюции. У головоногих, например осьминогов, нервные волокна собираются в зрительный нерв по другую сторону от слоя светочувствительных клеток и слепых пятен в их глазах нет.

3. вообще говоря, можно было-бы сделать и с таким расположением, но без слепого пятна. Собирать нервы по периферии. Но так «не сделано». Почему? Очевидно потому, что изначально глаз содержал всего дюжину рецепторов, расположенных по кругу, как лепестки цветка. Рецепторов стало больше, но старая конструкция не изменилась(даже несмотря на свою не оптимальность).

Они видят лучше человека?

Почитай, к примеру, про гигантских кальмаров. У их глаз из-за такого устройства дикая светочувствительность.

С какого расстояния они различают объекты?

В воде - гораздо дальше человека.

У первичноротых и вторичноротых глаза появились независимо друг от друга. Не стоит пытаться натягивать глаза улиток на позвоночных.

А почему бы и не понатягивать? У Вас есть доказательства что свето-чувствительные клетки не поворачивались?

У Вас есть доказательства что свето-чувствительные клетки не поворачивались?

Эмбриогенез.

для наших глаз это деградация, с каждым поколением видеть всё хуже и хуже.

Чем докажете?

это не нужно доказывать. Клетки в сечатке вытянутые, и «сделано» это для того, что-бы их больше поместилось (покупают мегапиксели). Если ты их начнёшь «поворачивать», их меньше влезет в глаз, и намного. Т.е. промежуточные мутанты будут тысячелетия вынуждены пользоваться глазами с VGA разрешением(640×480). Да, через несколько тысяч лет, их глаза будут лучше, чем у нас, а ты о них подумал?

Есть какой-то организм с похожей на нашу сетчатку, где светочувствительные клетки сверху, и который видит лучше?

у головоногих такое. Вот по поводу «лучше» это сложно сравнивать, у них совсем другие условия. Но очевидно, что «замазывать» слепые пятна, требует огромных вычислительных ресурсов. Очевидно кальмары могут тратить данные ресурсы на что-то более полезное, нежели фикс очевидного бага в архитектуре.

Предполагать тут ничего не нужно, у мальков глаза расположены как и у других рыб

предполагать требуется тот процесс, который привёл к данному результату.

Сведения об эволюции глаза у различных животных позволяют заключить, что всё происходило иначе: сперва чувствительные клетки были обращены наружу, потом повернулись во внутрь. Такой тип сетчатки впервые (на сколько можно судить) появился у моллюсков, в частности его можно наблюдать у улиток.

ты неправильно понимаешь эволюцию. Головоногие не являются нашими дедушками, а скорее братьями или племянниками. Т.е. твоё «сначала» и «потом» не имеет смысла. Они пошли своим путём, а мы пошли своим.

С обезьянами то же самое, Дарвин никогда не говорил, что «человек произошёл от обезьяны», просто у нас есть общий предок, от которого произошёл и человек, и обезьяна.

Обезьяна нашла свой путь, и сумела приспособится без нашего мозга, используя другие умения. А мы выбрали свой путь.

У Вас есть доказательства что свето-чувствительные клетки не поворачивались?

Эмбриогенез.

действительно так.

Рождение сложности.

Под нашей ДНК я имел в виду ядерную ДНК. Естественно, митохондрии - это неотъемлемая часть нашего организма.

1. повысится светочувствительность, причём бесплатно (не будет нервных клеток, которые мешают свету, они будут под сечаткой, как в наших ПЗС матрицах).

Не бесплатно, а ухудшится динамический диапазон.

2. не будет «слепого пятна», огромной области недалеко от центра, которая ничего не видит.

Чем это лучше? Человек фактически видит только жёлтым пятном.

вообще говоря, можно было-бы сделать и с таким расположением, но без слепого пятна. Собирать нервы по периферии.

Можно было бы и бета-клетки распихать куда-нибудь ещё, но организм предпочитает собирать клетки одного типа в одном месте. Так их защищать легче, легче изолировать и питать.

Почитай, к примеру, про гигантских кальмаров. У их глаз из-за такого устройства дикая светочувствительность.

Какая у них разрешающая способность? У человека разрешающая способность около 1". «Глубина резкости» от 20 см до бесконечности. Что у гигантского кальмара?

В воде - гораздо дальше человека.

А на суше, днём?

Какая у них разрешающая способность?

без понятия, не изучал. Теоретически ничто не мешает иметь много большую разрешающую способность, просто за счёт большего размера глаза.

«Глубина резкости» от 20 см до бесконечности.

Они в воде живут, в ней глубина резкости «до бесконечности» недостижима физически.

А на суше, днём?

А на суше, днём они не живут. Если появятся сухопутные головоногие, можно будет сравнить. Пока можно сравнивать в одинаковых условиях глаза головоногих и разных водных позвоночных - от рыб до млекопитающих.

ссылки на поппера слегка, гм, стыдны.

Там сухо, мне же интересны рассуждения и даже фантазии (адекватные и не очень) некоторых лоровцев на тему генной терапии, например Axon об этом интересно пишет.

да, тоже аргумент.

Эмбриогенез.

Вопрос в том, не поворачивались ли они в эволюционном процессе, например вместе с мембраной: до какого-то момента они располагались на внешней стороне, а потом мембрана выгнулась во внутрь, и клетки очутились на внутренней стороне.

у Докинза это очень хорошо расписано (на взгляд дилетанта, e.g. меня).

чувствую придётся таки прочитать этого вашего докинза. а ссылку на произведение и желательно главу где описано про эволюцию глаза не вспомнишь?