Минутка глупых вопросов эволюционным биологам

И чисто философский вопрос. Может ли система (мозг) познать саму себя.

имхо, нет. Но мозг не один, и вот система из коммуницирующих между собой мозгов(сообщество учёных) — мозг познать может, имх.

На самом деле, ВСЁ можно выразить в числах и уравнениях

А пруф этого можно?

тебе проще: достаточно одного контрпримера.

Что касается бинокулярного, то как ты объяснишь тот факт, что глазные нервы перекрещиваются? Зачем это нужно?

Скорость вычисления расстояния существенно увеличивается.

ЩИТО?

В мозгах места нет для обработки? Обязательно наружу вычислитель выносить?

Вот тут-то и ошибка. Для глаза человека его конструкция оптимальна.

проблема только в том, что у нас нет других человеков, и сравнивать не с чем. Т.ч. твоё «оптимально» мимо кассы.

Вот я уже пытался вытащить из оппонентов в этом треде точные данные в числах, чей глаз лучше, но так и не вытащил.

ещё раз: ты не в магазине. Нет такого понятия «лучший». Эволюция сделала нам оптимальные глаза при данной конструкции. Сама конструкция возникла случайно, эволюция — всего-лишь напильник.

Мы сейчас можем препарировать глаз, и увидеть, что его конструкция была оптимальна в простом случае, когда сенсоров было очень мало. Именно тогда, но не позже, конструкция могла радикально меняться. Когда конструкция усложнилась, небольшие изменения из-за мутаций лишь портили конструкцию, т.к. она уже была достаточно оптимальной.

Сама по себе Эволюционная Теория конечно не доказана, но на сегодня, это самое лучшее, что есть. Всё остальное — опровергнуто.

ну как бы, ты просто начитался докинза (полагаю), а аргументы у него похоже довольно говёные.

1. я не скрываю, что его читал.

2. прочитай и ты, и будем обсуждать его аргументы, а не мою перепевку.

3. ещё раз повторяю: я — не биолог, я быдлокодер.

ещё раз - нет не «просто» и не «тупо». вот объясни мне как (по «твоей» теории) возник пусть даже простейший светочувтсвительный элемент (протоглаз)? учти при этом что даже простейший протоглаз состоит по крайней мере из трёх частей каждая из которых по отдельности не даёт животному никаких преимуществ: светочувствительные клетки, «провод» от «глаза» до «мозга» и участок в «мозгу» где информация от «глаза» обрабатывается.

протоглаз образовался в три этапа:

1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Эвглена_зелёная какие мозги?! Это простейшее, и УЖЕ обладает светочувствительным «органом».

2. когда появились многоклеточные, то клетки их дифференцировались (становились разными). Как это происходит — биологи пока точно не понимают, я тем более не знаю. Но факт остаётся фактом, что даже у мелких организмов в 500 клеток, имелись(имеются) специальные, светочувствительные клетки.

3. дальнейшее развитие на мой взгляд очевидно.

ни одна из этих частей по отдельности ни даёт никакого преимущества животному

я не понял, биологию в школе нынче не проходят? Я не гордый, повторю: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эвглена_зелёная

Это вообще одноклеточное, если ты не понял. И она уже оборудована светочувствительным органоидом. Будешь дальше повторять свою мантру «не даёт»?

Это вообще одноклеточное, если ты не понял.

я не про одноклеточное если ты не понял. я тебе говорю про многоклеточных. но даже если брать одноклеточное, ты опять смотришь на «глаз» либо он есть либо его нет. ты оставь бинарное мышление там где ты его взял, пусть лежит. Ты подумай о том что этот «глаз» всё равно требовал совсем не одну мутацию чтобы появится, это сложная система состоящая из светочувствительного элемента, проводника и системы реагирования. и опять каждая из них не могла появится отдельно (по «твоей» теории) потому что никаких преимуществ не давала. Однако появилась. И да я в курсе что биологи «пока не знают», я тебе просто говорю что механизмы далеко не так топорны как ты пытаешься представить (ну или вы с докинзом, это уж тебе виднее), а ты мне опять двадцать пять.

Недоказанное утверждение != опровергнутое утверждение. Выдвинутое тобой утверждение интересно, и мне действительно хотелось бы увидеть какой-нибудь набросок его доказательства или хотя бы пути к этому.

Я только могу попытаться тебе указать на то, что тут можно впасть в бесконечную рекурсию, поскольку тебе сначала потребуется это самое «всё» формализовать.

Наличие мозга даёт преимущество. Наличие нерва к внешним покровам даёт тактильную чувствительность и следовательно тоже даёт преимущество. Мутация, делающая одну из клеток светочувствительной тоже даёт преимущество. В чём тут противоречие и нетопорность?

когда появились многоклеточные, то клетки их дифференцировались (становились разными).

ну и да, при чём тут появление глаза то? я тебя спрашиваю как появилось столько разных групп клеток _сразу_ (ну или столько разных органоидов/белков в случае одноклеточного). Так как ни одна из них отдельно не давала преимущества, то признак не закреплялся бы, получается что они появились разом? но при чём тут тогда «постепенно», «эволюция»?

В чём тут противоречие и нетопорность?

в том что участок мозга должен быть специализированый. и так же специализированы участки нервов которые приконекчены к глазу. Устройство сложно, а ты пытаешься представить его как простое.

в том что участок мозга должен быть специализированый. и так же специализированы участки нервов которые приконекчены к глазу. Устройство сложно, а ты пытаешься представить его как простое

купи слона

я не про одноклеточное если ты не понял. я тебе говорю про многоклеточных.

вот именно. А «глаза» бывают даже у одноклеточных. Т.ч. не такой уж это и сложный орган.

но даже если брать одноклеточное, ты опять смотришь на «глаз» либо он есть либо его нет. ты оставь бинарное мышление

я не против тернарного мышления, расскажи, как глаз «есть и нет одновременно»? Или ты про что?

Ты подумай о том что этот «глаз» всё равно требовал совсем не одну мутацию чтобы появится, это сложная система состоящая из светочувствительного элемента, проводника и системы реагирования. и опять каждая из них не могла появится отдельно (по «твоей» теории) потому что никаких преимуществ не давала.

глаз _всегда_ даёт существенное преимущество, даже у простейших(иначе у эвглены зелёной «глаза» бы не было). И чем глаз лучше, тем преимуществ больше. Потому вполне очевидно, что глаз имеет тенденцию улучшаться, а следовательно — усложняться.

Я не вижу никаких противоречий в эволюции глаза от органоида эвглены зелёной, до моего глаза или глаза моей кошки (который ещё лучше моего). Мало того, я не вижу никаких других путей для появления глаза, кроме как пути эволюции. Если есть другой путь — рассказывай. Единственная допустимая альтернатива — божий промысел, причём Бог специально сделал так, как будто-бы это была эволюция, т.е. специально выбрал нелепую конструкцию, что-бы мы думали, что она появилась эволюционно.

И да я в курсе что биологи «пока не знают», я тебе просто говорю что механизмы далеко не так топорны как ты пытаешься представить (ну или вы с докинзом, это уж тебе виднее), а ты мне опять двадцать пять.

Дык ОК, рассказывай, чем они не топорны. Естественно, всё не так просто, и не всё ещё понятно. Естественно, ни я, ни даже Докинз не претендуем на всезнание.

Я тебе больше скажу: мои опыты пока в тупике, моя эволюция валится в потенциальную яму, из которой нет выхода. В живой природе, как мы видим, это не так. Почему? Я не знаю. И никто ещё не знает, но ответ хотелось-бы отыскать…

Недоказанное утверждение != опровергнутое утверждение. Выдвинутое тобой утверждение интересно, и мне действительно хотелось бы увидеть какой-нибудь набросок его доказательства или хотя бы пути к этому.

Это эмпирическое утверждение. Я могу его обосновать на некоторых примерах. Я не знаю примеров, которые-бы этому противоречили.

Я только могу попытаться тебе указать на то, что тут можно впасть в бесконечную рекурсию, поскольку тебе сначала потребуется это самое «всё» формализовать.

вот ты меня и пытаешься загнать в эту рекурсию. Но это не доказательство ложности моего утверждения.

вот именно. А «глаза» бывают даже у одноклеточных. Т.ч. не такой уж это и сложный орган. я не против тернарного мышления, расскажи, как глаз «есть и нет одновременно»? Или ты про что?

я про то что глаз - не простой. ты говоришь примерно следующее «глаз появился и у эвглены там преимущества». Я в этом не сомниваюсь, пойми. Если ты этот аргумент приводишь в споре со мной, то ты похож на дурака, потому что ощущение что у тебя дислексия в терминальной стадии. Ещё раз «глаз как целое рабочее устройство даёт преимущества». Я с этим тезисом согласен.

Теперь попытайся понять о чём я тебе говорю. Зрение - это не всего навсего одна светочувствительная молекула, а сложная система включающая рецептор, систему передачи сигнала, систему реагирования на сигнал. Я тебе говорю что появление одной (любой) из этих частей никакого преимущества без двух (как минимум) остальных не даёт. Никакого преимущества предку эвглены не могла дать мутация её какой то там молекулы в светочувствительную, если не было транлсятора сигнала и системы реакции на сигнал. Никакого преимущества не давала система трансляции если не было светочувствительного элемента и системы реакции. И так далее, т.е. предполагая что система состоит из трёх элементов , надо понимать что ни какие 2 из них не могли дать преимущества, только все три вместе. Вопрос, как они так синхронно появились? Это совершенно разные части разных отделов клетки. И там не три части, там система сложнее. Т.е. вероятность её появления простым «совпадением» ещё ниже.

ну и да, при чём тут появление глаза то? я тебя спрашиваю как появилось столько разных групп клеток _сразу_ (ну или столько разных органоидов/белков в случае одноклеточного). Так как ни одна из них отдельно не давала преимущества, то признак не закреплялся бы, получается что они появились разом? но при чём тут тогда «постепенно», «эволюция»?

на примере эвглены зелёной, мы видим, что даже в одноклеточном может быть светочувствительный орган. Было-бы странным, если-бы в многоклеточном не появились клетки, которые чувствуют свет. Хотя-бы одна. Но очевидно, что дюжина таких клеток — качественно лучше, т.к. поможет найти направление быстрее, чем одна. Орган в 1000 клеток — качественно лучше, чем орган из 12и клеток, т.к. позволит определить форму объектов. Ну а орган из миллиона клеток уже является полноценным глазом.

Мы наблюдаем переход количества, в качество. Просто тупо наращивая количество, не забывая отсеивать негодные варианты (при этом по пути находим случайные, но ОЧЕНЬ ЦЕННЫЕ находки, вроде хрусталика, потом и с изменяемым фокусным расстоянием, а потом и с диафрагмой).

Как я сказал выше, мне не хочется опровержения этого утверждения. Более того, я был бы рад, если бы оно оказалось истинным. Однако ты выдвинул его так уверенно, будто у тебя есть пруф.

просто прочитай моё предыдущее сообщение. на это я отвечать подробно не буду. ты опять про «ой у эвглены появился глаз значит и у других мог». я тебе говорю что глаз сложен ,пойми. Появился не «глаз» а зрительная система. сразу целиком. и никакой компонент её отдельно не нужен. вот в чём вопрос.

в том что участок мозга должен быть специализированый.

в какую сторону? Другие участки мозга специализированны на что-то другое?

и так же специализированы участки нервов которые приконекчены к глазу. Устройство сложно, а ты пытаешься представить его как простое.

устройство изначально было простое, и тупо бинарное: есть свет? да/нет.

Потом оно стало более сложным, научилось учитывать интенсивность света

Затем появилось несколько клеток, и стало возможным фиксировать направление на свет

Вместе с этим развивались и нервные узлы связанные с сенсорными клетками

Затем клеток стало ещё больше, и появилось возможность отличить булыжник от рыбы. По форме тени и её изменению (движению).

Ну были тактильные ощущения. Потом одна клетка стала давать ощущение прикосновения, реагируя на свет. Какая вообще нахрен специализация при первом появлении светочувствительности на уровне «да/нет»? Один отросток одного нерва, вот и весь участок мозга, получающий сигнал, дальше всё вполне может обрабатываться тем же участком, который обрабатывал тактильные ощущения. Возрастало количество светочувствительных клеток - участок мозга возрастал и специализировался. При этом любое промежуточное положение имеет преимущество перед предыдущим.

Я тебе говорю что появление одной (любой) из этих частей никакого преимущества без двух (как минимум) остальных не даёт.

даёт.

• появление второй светочувствительной клетки даёт преимущество фиксации направления. И лучше, если клеток больше.
• если некоторые клетки чувствительны к другим частям спектра (некоторые к красному, некоторые к синему), то это тоже даёт очевидное преимущество, т.к. цвет любой поверхности чего угодно зависит от того, ЧТО это: хищник, добыча, бесполезный и безвредный кусок камня.
• тупо МНОГО клеток тоже даёт преимущество, ибо форма важна.
• два глаза лучше одного, ибо дают информацию о расстоянии до объекта (один глаз такой информации на прямую не даёт, только косвенно, по угловому размеру)
• расположение сенсоров в «кармане» даёт преимущество само по себе, ибо защищает от повреждений
• карман вырождается в камеру обскуру, которая даёт преимущество фотографии, а не просто теней на экране сенсора.
• карман можно защитить плёнкой, это даёт преимущество само по себе, ибо защищает сенсоры.
• защитная плёнка может быть толще в середине, тогда она станет линзой.
• важный и нужный орган глаз, можно закрывать при опасности и т.п. Это само по себе ценно. Но эта мышца закрытия ещё и неизбежно меняет фокусное расстояние хрусталика, а также светосилу диафрагмы. А почему-бы не получать от этого профит? Получаем три группы мышц, для закрытия глаза, для смены светосилы, и для настройки фокусного расстояния.

можно список и дальше продолжить…

ты выдвинул его так уверенно, будто у тебя есть пруф.

давай рассмотрим простой пример: ты бросаешь камень. Очевидно, что камень будет двигаться по всем законам физики: в плоскости параллельной Земле его движение будет почти равномерное, с учётом сопротивления воздуха. В плоскости перпендикулярной Земле, на него будет действовать сила, пропорциональная весу камня. Решив несложное дифференциальное уравнение, ты обнаружишь, что камень будет лететь по параболе, и даже сможешь эту параболу нарисовать, и показать мне те точки, которые пройдёт данный камень, и также время прохождения.

Но разве собака, в которую кинули камень, и которая от него увернулась, не сделал тоже самое? Разве не очевидно, что собака решила дифференциальное уравнение первой степени с начальными условиями? Причём в уме? Ведь она получила точно тот же результат, что и ты, и определила точки, в которых окажется брошенный тобой камень.

Нет, я конечно понимаю, что собака не в состоянии это записать и сказать, но РЕЗУЛЬТАТ разве неправильный?

ОК, а есть другой метод решения задачи брошенного камня?

я тебе говорю что глаз сложен

полно животных с более примитивными глазами. Начиная от эвглены.

Появился не «глаз» а зрительная система. сразу целиком.

у нас есть «зрительная система». У других организмов что-то попроще.

А ещё _были_ Over9000M предков тех, кто существует сейчас.

в том что участок мозга должен быть специализированый. и так же специализированы участки нервов которые приконекчены к глазу. Устройство сложно, а ты пытаешься представить его как простое.

Насколько специализированный? У медуз 24 глаза, а мозга в нормальном смысле и нет.
Чтобы проверить то, что у тебя есть нервы по почти всей поверхности организма, потыкай себя иголкой. Ну еще на досуге можешь почитать о том, какие сны видят слепые от рождения люди и чем у них занимается участок мозга который должен получать сигналы от глаз.

1. Когда смотришь как волна ударяется о камень на море и появляется пена, то становиться понятным почему клетки делятся и почему их многообразие.

2. Все, что не приводило к появлению полового размножение, вышло из обихода.

5. Говорят прошло почти 14 млрд. лет, и столько же осталось.

устройство изначально было простое, и тупо бинарное: есть свет? да/нет.

ты дурак, да?

полно животных с более примитивными глазами. Начиная от эвглены.

ну точно дурак.

больше твоих сообщений читать не буду, ибо ты дебил конченый. но как бы, может у тебя просветление наступит: зрительная система эвглены не однокомпонентная. и появление каждой компоненты независимо от других не давало ей никаких преимуществ, потому что они по отдельности бесполезны. Вопрос, как они появились если вероятность простого совпадения обратно пропорциональна сложности?

Именно поэтому это неправильно, т.к. геном митохондрий содержит всего всего пару % днк, нужных для самих митохондрий. Остальная днк «переехала» в ядро.

Причём например у растений для хлоропластов такое же положение вещей. такие дела.

А при чем тут это? В ядерную ДНК переехало много полезных генов, без которых митохондрия жить не сможет, но это не означает, что она просто закодирована в ядерной ДНК и может быть построена самой клеткой и ничего. Я отвечал именно на это и сейчас не понимаю с чем ты споришь.

Расскажите ему наконец про то, что некая молекула, выполняющая некоторую функцию, после мутации некой другой структуры внезапно пригождается в новом качестве, в котором её начинают использовать не по назначению, но весьма эффективно. На высоком уровне абстракции что-то похожее произошло с жабрами у млекопитающих (части уха из них и прочее). На клеточном уровне, ЕМНИП, рядовые мембранные белки пригодились как части для «двигателя», вращающего «хвост».
Жалко же дурака - сидит, разбирает пластмассовую машинку и орёт, что КамАз ездить не может )

зрительная система эвглены не однокомпонентная. и появление каждой компоненты независимо от других не давало ей никаких преимуществ, потому что они по отдельности бесполезны.

Почитай еще про то как образовался плавательный пузырь у рыб. Проспойлерю, он образовался из лёгких. А среднее ухо у млекопитающих образовалось из бывших жабер и челюсти. Каждый орган тела может менять свою функцию.
П.С.
Есть теория, что светочувствительные клетки появились за 200 миллионов лет до нормальной нервной системы. Например у губок нервной системы и сейчас нет, а чувствительные клетки есть.

ну как бы, ты просто начитался докинза

А ты сделай то же самое.

даже простейший протоглаз состоит по крайней мере из трёх частей каждая из которых по отдельности не даёт животному никаких преимуществ

Докажи, что не имеет. Не можешь - почитай Докинза в том месте, где он как раз оспаривает клерикалов с такими же аргументами. Как раз таки по отдельности эти части вполне себе полезны. Просто дальше происходит их улучшение. Еще не забывай такой момент: в процессе эволюции некоторые признаки могут менять свое предназначение, то, что вчера не было частью глаза, сегодня может начать выполнять одну из его функций, улучшая орган.

А не смущает вес и прочность материала?

AFAIK, у египтян была какая-то злая медь, с редкими присадками, очень хорошо на камнеобрабатывающий инструмент шла

система состоящая из светочувствительного элемента, проводника и системы реагирования.

Не все мутации ухудшают выживание, некоторые на него не влияют. Дальше додумаешь?

Так как ни одна из них отдельно не давала преимущества, то признак не закреплялся бы

С чего решил?

проблема только в том, что у нас нет других человеков, и сравнивать не с чем. Т.ч. твоё «оптимально» мимо кассы.

Зато есть другие животные, ведущие подобный образ жизни: обезьяны, лемуры и т.д.

Нет такого понятия «лучший».

Так не используйте его!

Сама конструкция возникла случайно

Не случайно, а в результате отбора.

Когда конструкция усложнилась, небольшие изменения из-за мутаций лишь портили конструкцию

Это очень сильное утверждение. Попробуйте его доказать.

почитайте это и не вводите людей в заблуждение

почитайте это и не вводите людей в заблуждение всякой чепухой.

2. Все, что не приводило к появлению полового размножение, вышло из обихода.

ничего, что бесполых бактерий на Этой Планете НАМНОГО БОЛЬШЕ мешков с мясом, которые(в т.ч.) служат им пищей?

устройство изначально было простое, и тупо бинарное: есть свет? да/нет.

ты дурак, да?

сам дурак.

больше твоих сообщений читать не буду, ибо ты дебил конченый. но как бы, может у тебя просветление наступит: зрительная система эвглены не однокомпонентная. и появление каждой компоненты независимо от других не давало ей никаких преимуществ, потому что они по отдельности бесполезны.

…?

неверно. Попробуй подумать, прежде чем задавать вопрос исходя из ложных предпосылок.

Жалко же дурака - сидит, разбирает пластмассовую машинку и орёт, что КамАз ездить не может

не, он похоже думает, что Камаз синтезируют рептилоиды, ибо на Камском автомобильном заводе неизвестны технологии сборки таких технически сложных, и совершенных систем…

Еще не забывай такой момент: в процессе эволюции некоторые признаки могут менять свое предназначение, то, что вчера не было частью глаза, сегодня может начать выполнять одну из его функций, улучшая орган.

например: Защитный тонкий слой клеток для защиты «глаза» от внешних воздействий. Это полезно само по себе. Но очевидно, что этот слой клеток вполне себе эволюционирует в хрусталик и/или в светофильтр.

Второй пример: мышца закрывающая «глаз» для защиты. Полезна сама по себе. А ещё она может менять фокусное расстояние и/или диафрагму.

Третий пример: Подложка сетчатки. Она полезна сама по себе, ибо плёнка толщиной в одну клетку должна быть к чему-то прикреплена, что-бы изображение не деформировалось. А после эволюции, у нас эта подложка стала вырабатывать меланин (чёрный пигмент), что-бы пробившие сетчатку насквозь фотоны не мешали, и не портили резкость и разрешение в мелких деталях. А у кошачьих — наоборот зеркальная подложка, что-бы лучше видеть в темноте.

В принципе, примеры можно бесконечно приводить, когда какая-то нужная фича становится годной в совершенно другом функционале.

у египтян была какая-то злая медь, с редкими присадками, очень хорошо на камнеобрабатывающий инструмент шла

нет. Просто египтяне применяли абразив(как и мы в 21ом веке). Медь мягкая, она обволакивает частицы абразива, и работает как оправа бриллианта, для Over9000 зёрен сразу. Причём абразив — почти такой же твёрдый, как наши технические алмазы, и легко пилит любой гранит и т.п.

система состоящая из светочувствительного элемента, проводника и системы реагирования.

Не все мутации ухудшают выживание, некоторые на него не влияют. Дальше додумаешь?

замечу, что эта система без светочувствительности сама по себе полезна, и является тактильной, т.е. реагирует на прикосновения. Также она реагирует на pH и прочие показатели среды(обоняние).

Зато есть другие животные, ведущие подобный образ жизни: обезьяны, лемуры и т.д.

сама конструкция глаза лемура в точности такая же, как у нас. Отличается только количественные детали. А расположение сечатки, слепые пятна, перекрещивающиеся нервы и т.п. — как у нас.

Есть животные с другой конструкцией глаза, но их глаз возник совершенно по другому и совершенно независимо от нас. Потому и конструкция иная.

а вас не смущает, что базальт, гранит в разы прочнее этих медных инструментов?

Вопрос на засыпку — чем в древности обрабатывали алмазы? :) Шлифовали грани, наносили надписи... Впрочем, даже и сегодня их обрабатывают отнюдь не материалам с твёрдостью 11.

Говорят прошло почти 14 млрд. лет, и столько же осталось

Сколько осталось Вселенной — тут разные теории есть. А вот Земле осталось около 1 миллиарда лет. Солнцу — 4-7 млрд. лет.

девушки не болеют дальтонизмом

Болеют, но намного реже и там другой, не генетический механизм.

и была добавлена функция полового размножения

Ну, с человеком — понятно. А нафига Бог повторял эту же историю с животными и некоторыми растениями? Уже после создания Евы увидел, что это хорошо и кинулся дорабатывать функционал уже запущенных систем?

Нет такого понятия «лучший».

Так не используйте его!

нет в смысле «для разных условий». Для одних и тех же условий, внутри одного вида — есть. У кого-то из людей зрение лучше, у кого-то хуже.

Сама конструкция возникла случайно

Не случайно, а в результате отбора.

нет. Как раз конструкция — случайно. В результате отбора у тебя в сетчатке ~128Mпикселей. Больше не нужно, а меньше — мало. Отбор здвинул число мегапикселей именно к этому значению, но изменить случайную конструкцию отбор не может. Если конструкция совсем говёная, эволюция не сможет её поменять, динозавры в теме, их конструкция(какого-т о органа) была говёной, конец немного предсказуем.

Когда конструкция усложнилась, небольшие изменения из-за мутаций лишь портили конструкцию

Это очень сильное утверждение. Попробуйте его доказать.

вокруг оптимума куда не пойди, везде хуже. Даже если этот оптимум только локальный, и где-то есть более оптимальный оптимум.

Строгое доказательство ищи в курсе матана.