она не возникала, а была всегда

Есть и такая возможность, но запросто может быть и другая. Без серьезных исследований это превратится в тупую демагогию и философию, а хуже всего - в религию (апогей дебилизма и бессмыслицы).

А Вы как считаете?

Я считаю что такие вопросы задавать преждевременно, до тех пор пока многие более доступные вещи не объяснены полностью. Вот когда мы ответим на вопрос, например, что такое поле Хиггса, или что вызывает ускорение разбегания галактик (может это вообще иллюзия и ошибочный результат, есть и такие теории), и тому подобные вопросы, то после этого может еще интересные вопросы возникнут. И когда все они будут решены, то станет понятно, почему произошло возникновение вселенной, и только после этого будет ясно есть ли возможность для возникновения других вселенных и можно будет сказать о их свойствах.

Вселе́нная — не имеющее строгого определения понятие в астрономии и философии. Оно делится на две принципиально отличающиеся сущности: умозрительную (философскую) и материальную, доступную наблюдениям в настоящее время или в обозримом будущем. Если автор различает эти сущности, то, следуя традиции, первую называют Вселенной, а вторую — астрономической Вселенной или Метагалактикой (в последнее время этот термин практически вышел из употребления). Вселенная является предметом исследования космологии.

)
Я подразумевают умозрительную вселенную + считаю, что вселенная — это всё, вообще всё.
Т.е. если мы говорим, что вселенная когда-то несуществовала, или что-то существовало до вселенной, то это бред, потому что значит мы во вселенную взяли не всё, а только какую-то часть. Точно то же относится и ко множеству вселенных — такого быть не может, потому что тогда вселенная — это и есть это множество неких 'подвселенных'.

станет понятно, почему произошло возникновение вселенной, и только после этого будет ясно есть ли возможность для возникновения других вселенных и можно будет сказать о их свойствах.

Ну а если говорить, о наблюдаемой вселенной, то да, ничего неизвестно и не понятно.) //хотя если говорим о наблюдаемой — соответственно она возникла вместе с наблюдателем ))

Я подразумевают умозрительную вселенную + считаю, что вселенная — это всё, вообще всё.

Это уже жонглирование терминами. Есть версия что вселенная возникла из точки, и есть признаки того что это может быть именно так (хотя сейчас мы не можем измерить размер того что было, может оно было километровой ширины, но расчет показывает что именно точка околонулевого размера). А сколько там этих точек было? Может мы до сих пор в этой точке, а создается иллюзия трехмерности - для нас это фактически так и есть, а на деле это может быть не так.

Что такое вообще пустое пространство, откуда стрела времени? Почему галактики разлетаются, что там за темная материя. Ты мне скажи - какую форму имеет видимая нами подвселенная. Удиви.

хотя если говорим о наблюдаемой — соответственно она возникла вместе с наблюдателем

Как у тебя всё примитивно и упрощенно... =(

Есть версия что вселенная возникла из точки

а точка из чего возникла? и где? и чем являлась эта точка, если не вселенной?)

Как у тебя всё примитивно и упрощенно.

да не, это у тебя. Вселенная, из точки, возникла — чё ты несешь вообще!)

А такая интерпретация как раз позволяет перейти уже к более прикладным вопросам — вселенная существовала всегда, наблюдаемая вселенная существует только для наблюдателя, необходимо выяснить почему то что мы наблюдаем выглядит именно так(т.е не возникновение уже вселенной и не какая-то точка, а конкретно только то что мы наблюдаем).

наблюдаемая вселенная

У этого термина немного другой смысл. Короче. Давай просто будем надеяться что Вселенная просто не исчезнет внезапно, ок? :)

никуда она не исчезнет) А вот условия в ней могут сделаться непригодными для нашего существования)

Я не уверен что ближайшие лет 50 не найдется макака, которая под предлогом мифических войск из соседних государств, не спровоцирует неизбежно ядерный конфликт, в результате которого условия на Земле будут не пригодны... А ты говоришь Вселенная... :)

Впрочем это уже совсем другие пироги...

надеяться что Вселенная просто не исчезнет внезапно

Подожди 50-60 лет

да, количественные. Ну и вообще, я уже говорил, что птицы — плохой пример.

Это был список отличий глаза головоногих от глаза позвоночных. Если два глаза развивающихся по разному, и по разному возникших, столь похожи, что Вы не признаёте эти отличия качественными, то это отличный пример конвергентной эволюции.

как ты это докажешь?

Во-первых, эволюция так устроена, что остаются только оптимальные конструкции. Во-вторых, выше Вы признали что два глаза по разному возникших и развившихся отличаются только количественно, следовательно они оба достигли оптимума.

И зачем тебе нужен хвост-копчик?

В поисковик. Там ответ есть, на первой же странице.

эволюция так устроена, что остаются только оптимальные конструкции

Неправда. Либо ты не знаешь значения слово «оптимальный».

Неправда.

Правда.

Опаньки, какой я тут тред про... пустил :)

Вы признали что два глаза по разному возникших и развившихся отличаются только количественно

такого я не признавал.

В поисковик. Там ответ есть, на первой же странице.

очередная демагогия. Потом окажется, что я ещё что-то «признал», из того, что ваш поисковик на первой странице вам нарисовал.

такого я не признавал.

А как же список различий, и Ваше признание этих отличий количественными Минутка глупых вопросов эволюционным биологам (комментарий) ?

очередная демагогия.

Вы смотрели? Или, в Википедии, на странице копчик? Там тоже описана его функция.

да я понимаю что вы хотите задавить меня мнениями акадэмиков, но вы хоть почитайте что пишет Скляров, это как минимум интересно. Хорошо, кто строил пирамиды?

Люди. Или ты не согласен с этим?

Ладно, если уж вы сами начали этот разговор... Мегалитические сооружения все таки я считаю строили не люди. Возьмите например Баальбек, сооружения Перу и Боливии, некоторые постройки в Египте.
В Египте, да и других странах, по мнению Склярова, налицо ремонт и достройка того что уже было построено до фараонов. Основанием многих пирамид являются мегалитические сооружения, а сверху уже люди лепили свое, причем как умели так и делали, поэтому с мегалитической кладкой, например полигональной зачастую соседствует людская кладка - уже тяп ляп, они старались подражать, но поскольку такими технологиями не обладали делали как могли, поэтому получалось косо и криво, да и материал уже был не таким прочным - не гранит и не базальт. Получается что? вчера строить могли, а сегодня разучились?

Люди. Или ты не согласен с этим?

Насчет пирамид с некоторой оговоркой согласен, но опять же не всех, так как их там реально много. И надо смотреть не на известняк и песчаник, а все таки именно на мегалитические сооружения, в том же Египте.

Вот ссылка на статью Склярова, вы конечно можете не читать ее, так как для вас Скляров типа дурачка, хотя я настоятельно рекомендовал бы почитать, но посмотрите фотки, там отчетливо видны следы машинной обработки на камне, причем это не известняк и песчаник, а гранит и базальт.

Тред, как обычно на этом форуме, скатили в куда_обычно_скатывают_треды фрики, но зато доставила статья про творчество поцыэнта на лурке.

Тред, как обычно на этом форуме, скатили в куда_обычно_скатывают_треды фрики, но зато доставила статья про творчество поцыэнта на лурке.

это фрики вроде вас утверждают что в Египте был полиспаст, что сверлили гранит и базальт корундом, а также про кремниевые сверла в Египте, и про медные трубки с речным песочком. Можно вспомнить про невменяемого Харда с его удивительными экспериментами, например вот. Например вот, что пишут про Харда

Хард аферист тот еще :) Для самопиара не гнушался даже дублями - пел дифирамбы сам себе, якобы от другого лица. Вот тут можете почитать (правда для этого придется регистрироваться на «Исиде»). Чтобы проникнуться юмором ситуации, учтите что Veter и Hard - одно лицо :) http://isida-project.org/forum/1-1810-3#46898

Далее вот фотки с мшинной обработкой на камне.
Далее, Хард не единственный предпринимал попытки сверлить гранит медными трубками с речным песочком в качестве абразива, вот результаты этого.
Так что из всего вышесказанно видно что фриков то хватает и все эти замечательные идеи были высказаны на ЛОРе.
Так что по сравнению с ними Скляров очень даже нормальный. Собрал команду специалистов, чем-то интересуется, не сидит на месте, не слушает мнение авторитетов, не долбит чушь одну и ту же.
А это бред полоумного. Если вы такой умный, то что делаете тут?

Собрал команду специалистов, чем-то интересуется, не сидит на месте, не слушает мнение авторитетов, не долбит чушь одну и ту же.

Собрал команду чайников, интересуется только свой прогрессирющей шизофрений, бегает по лесам, не слушает мнение специалистов, долбит одну и ту же чушь. Fixed for great justice.

Изыдни из этого подфорума, фрик, он науке посвящен - вещи, к которой ты не имеешь никакого отношения per se.

мозг именно _считает_

Возможно мы используем разную терминологию, но говорим об одном и том же

А проблемы у нас возникают только с обычными, десятичными числами. Решить уравнение описывающее движение летящего в вас камня вы можете легко, и непринуждённо, даже не задумываясь о каких-то параболах и прочих дифференциалах.

Это даже не доходит на уровень сознания. Например человека не считает, куда оптимальней поставить ногу при ходьбе, он даже не задумывается об этом

у нас в компьютерах только однопоток

уже достаточно давно не так :) но, в общем, ты прав.

скажи это 95% водятлов, которые не понимают, как работает ДВС их автомобиля.

Но кто-то это понимать должен

луддиты всегда проигрывают

Далеко не всегда, насколько понимаю чаще побеждает консервативная точка зрения. Исключения: когда старая схема просто не может работать (революция и т.д.) или когда сразу видны выгоды от нового подхода

У нас фора в миллиард лет

На счет миллиардов я бы не зарекался. Возможно это случится намного раньше

скажи об этом муравьям.

Там намного жестче иерархия. «Думают» (там, в основном, инстинкты почему и в кавычках) одни, работают другие. Люди так просто не смогут

Возможно у насекомых и т.д. мозг просто не так устроен.

Воду я не видел, но меня рассмешила надпись «Без ГМО» на соли.

это просто массовая истерия

Не важно, чем это вызвано, но учитывать приходится

Вот ссылка на статью Склярова

Хватит болтать здесь ерундой. Касаево египетских пирамид: как раз выбор природного материала показывает низкий уровень задействованных технологий. Форма пирамид — куча камней, показывает низкий уровень использованных технологий, сравните хотя бы с такими инженерными сооружеениями как высотные здания. Говорить о какой-то ориентации пирамид или соотношении сторон невозможно, т.к. пирамиды сильно пострадали и их исходный вид неизвестен. Многие пирамиды дыже не ровный квадарат в основании.

Так же совершенно чётко видно даже на фотографиях, что никакой «совершенной» подгонки камней нет и чем выше рад блоков, тем эти блоки меньше. Т.е. египтяне вообще не затаскивали наверх многотонные блоки.

Китайтские пирамиды вообще никак не сходны с египетскими, кроме геометрической формы, которая проистекает от устойчивости кучи камней. Китайцы складывали пирамиды из обычного глинянного кирпича, никаких технологических сложностей их постройка не представляет.

как считает оф наука?

Ты же сам должен знать, ты же её оспариваешь.

Заметь, что каковы бы не были их ответы, эволюционные биологи не смогут экспериментально доказать ни один из них. Все их ответы будут в лучшем случае гипотезами, а в реальности - проповедями.

Во-первых, эволюция так устроена, что остаются только оптимальные конструкции.

Эволюция на практике не наблюдается. Наблюдаются лишь её отдельные элементы. Из наблюдения отдельных элементов нельзя, ссылаясь на ограничения времени эксперимента, сделать вывод о том, что мы наблюдали всю картину.

Например, если подозреваемый в убийстве направлялся к месту убийства, но свидетель спешил по своим делам и не отследил траекторию до конца, то это отсутствие информации не является основанием для обвинительного приговора.

Эволюционисты (я говорю про религию эволюционистов, а не про биологов) сделали свои выводы слишком быстро.

Давайте подождём сколько надо - миллион или миллиард лет, пока у нас не наберётся достаточно проверенной информации о том, как устроена эволюция. А уже после этого будем делать выводы. Если нам не дожить до этого дня, давайте признаем, что это останется для нас тайной до нашей смерти. Это будет честно. А называть гипотезу эволюции теорией эволюции - это жульничество.

гпиотеза это всяко лучше того откровенного вранья, которое ты исполняешь

волюционные биологи не смогут экспериментально доказать ни один из них

Внутривидовая изменчивость была известна задолго до Дарвина. Появление новых видов у простейших происходит за очень короткий срок. Т.е. то, что обзывают микроэволюцией, имеет чёткое экспериментальное подтверждение.

А как же список различий

я думал ты про птиц. Написал непонятно, запутал. С головоногими у нас конечно качественные различия есть.

Там тоже описана его функция.

это не функция.

Получается что? вчера строить могли, а сегодня разучились?

вчера фараон контролировал, а сегодня его сын, сыну надо свою пирамиду строить.

так как для вас Скляров типа дурачка, хотя я настоятельно рекомендовал бы почитать, но посмотрите фотки, там отчетливо видны следы машинной обработки на камне, причем это не известняк и песчаник, а гранит и базальт.

ты реально тупой? Что мешало египтянам пользоваться медной фрезой? Мне не мешает, а египтянам значит мешало, да?

доставила статья

Широкой публике малоизвестен, однако имеет несколько десятков весьма агрессивных последователей в Рунете, чрезвычайно доставляющих своей тупостью.

я думал ты про птиц. Написал непонятно, запутал. С головоногими у нас конечно качественные различия есть.

Различия не зависят от того, кому принадлежат глаза, они либо качественные, либо количественные. Если Вы не оцениваете факты нейтрально, а смотрите через призму Вашего отношения к ним, то это явно не научный подход, а религиозный.

это не функция.

Да Вы .как я погляжу, приверженец церкви ненужности копчика! Ну так удалите его у себя!

Это даже не доходит на уровень сознания. Например человека не считает, куда оптимальней поставить ногу при ходьбе, он даже не задумывается об этом

конечно. Потому что ходить умеют намного более примитивные существа, те же тараканы. ИЧСХ, мы своих роботов так ходить и не научили толком, у нас просто захардкорененая последовательность движений, подсмотренных у животных/людей. Часовые мастера XVI века делали не хуже.

у нас в компьютерах только однопоток

уже достаточно давно не так

ну четыре потока считая HT… Да пусть даже восемь, всё равно с тараканьими Over9000 сравнивать глупо.

Но кто-то это понимать должен

это ДВС. Впрочем, проектировщики уже сейчас смутно понимают, почему компьютер выдаёт такое решение, а не другое.

Далеко не всегда, насколько понимаю чаще побеждает консервативная точка зрения. Исключения: когда старая схема просто не может работать (революция и т.д.)

дык революция и будет. Если AI придумать.

У нас фора в миллиард лет

На счет миллиардов я бы не зарекался. Возможно это случится намного раньше

дык мы УЖЕ миллиард лет жрём друг друга. Как-то не верится, что новый организм сможет на что-то претендовать. Только в тепличных условиях.

Возможно у насекомых и т.д. мозг просто не так устроен.

это не отменяет их поразительные и недостижимые для нас возможности их примитивных ганглиев.

эволюционные биологи не смогут экспериментально доказать ни один из них. Все их ответы будут в лучшем случае гипотезами

у меня для тебя плохие новости: Докинз пишет про эволюцию бактерий в пробирках, она действительно наблюдается. Тебе ссылку на оригинальную статью нагуглить, или молча сольёшься?

Например, если подозреваемый в убийстве

ты не путай юриспруденцию и науку: в юриспруденции все сомнения трактуются в пользу обвиняемого, в науке берут любую непротиворечивую (самой себе и фактам) теорию. На сегодня, эволюционная теория самая непротиворечивая, и отвечает на большинство вопросов. В отличие от всяких рептилоидов, которые никакие вопросы не решают, а наоборот выдвигают новые, неразрешимые вопросы, главный из которых: кто создал самих рептилоидов?

Давайте подождём сколько надо - миллион или миллиард лет

не нужно. Бактерии размножаются достаточно быстро для проверки.

Кроме того, как ты объяснишь окаменелости и наличие промежуточных видов, вроде не летающих птиц? Их твои рептилоиды спецом сделали, что-бы складывалась картина, как будто-бы эволюция была?

Различия не зависят от того, кому принадлежат глаза, они либо качественные, либо количественные.

нет. Хвост есть у всех позвоночных, возможно редуцированный. Но есть. Просто у кошки он длинный, а у нас короткий и незаметный.

Глаза головоногих тоже качественно отличаются от глаз позвоночных.

Да Вы .как я погляжу, приверженец церкви ненужности копчика! Ну так удалите его у себя!

ногти мне тоже не нужны, я же их не удаляю? Только регулярно подстригаю, что-бы по кнопкам бить не мешали.

нет. Хвост есть у всех позвоночных, возможно редуцированный. Но есть. Просто у кошки он длинный, а у нас короткий и незаметный.

Вы можете определить без названия видов, длина хвоста, это качественное или количественное отличие?

Глаза головоногих тоже качественно отличаются от глаз позвоночных.

Приведите список качественных отличий.

ногти мне тоже не нужны, я же их не удаляю? Только регулярно подстригаю, что-бы по кнопкам бить не мешали.

А я вот пару раз удалил. Сразу понял, зачем они мне нужны.

Вы можете определить без названия видов, длина хвоста, это качественное или количественное отличие?

конечно. Анатомию посмотрю. В особо запущенных случаях (e.g. жабры) посмотрю эмбриогенез.

Приведите список качественных отличий.

к примеру фокусировка оптической системы качественно разная. У головоногих как в фотоаппарате, а у позвоночных сам хрусталик сжимается.

А я вот пару раз удалил. Сразу понял, зачем они мне нужны.

мне когда-то вырвало на ноге, это больно и не приятно. Но вот «зачем» я так и не понял. Почему-бы не нарастить кожу как на всех остальных поверхностях? Типичная лишняя деталь.

Зачем волосы на жопе?

конечно. Анатомию посмотрю. В особо запущенных случаях (e.g. жабры) посмотрю эмбриогенез.

Т.е. по Вашему, получается что определить качественное отличие, или количественное, можно только зная историю вида. Я правильно понял?

к примеру фокусировка оптической системы качественно разная. У головоногих как в фотоаппарате, а у позвоночных сам хрусталик сжимается.

Больше качественных отличий нет?

Но вот «зачем» я так и не понял.

Видимо, Вы от природы непонятливый. Мне ногти увеличивают чувствительность пальцев и придают дополнительную жёсткость кончикам пальцев, что удобно при работе с мелкими деталями.

Он, Она, Оно

Появление новых видов у простейших происходит за очень короткий срок.

Это всего лишь одна частность. Которая не обязывает быть правильной общую картину.

в науке берут любую непротиворечивую (самой себе и фактам) теорию.

Ещё она должна быть фальсифицируемой. Теория эволюции не фальсифицируема за разумное время.

Бактерии размножаются достаточно быстро для проверки.

Обоснуй (для себя) правомерность обобщения с бактерий на все организмы. Мне можешь не писать, я всё равно не соглашусь. Подумай о примере: есть компьютерные вирусы с самомодифицирующимся кодом. Но большинство программ на С не имеет самомодифицирующегося кода. Даже в компьютерах обобщение между классами организмов было бы неправомерным, а компьютеры очень просто устроены, по сравнению с жизнью.

Кроме того, как ты объяснишь окаменелости

Жили, умерли, окаменели. Хотя, конечно, рептилоиды тоже могли закопать, если исходить из того, что мир виртуален. Но мне лично эта версия не симпатична.

И наличие промежуточных видов, вроде не летающих птиц?

Для меня вообще разнообразие видов - это загадка. Неясен мотив. Для тебя должна быть проблемой устойчивость этой системы, ведь не могут же все виды, которые так долго выживают, быть «лучшими». Нелетающие птицы и сегодня есть. Попробую привести пример из техники. Есть автокран (свободно ездит везде, поднимает грузы), есть железнодорожный вагон (ездит только по рельсам, не поднимает грузов). Есть кран на рельсах - промежуточный вид между автокраном и железнодорожным вагоном. Пример я привёл не очень хороший, т.к. пора спать и вообще недосуг. Вся техника создана разумом человека. С этой точки зрения наличие промежуточных видов не доказывает самопроизвольность эволюции. Далее, пингвинов не берём, берём страусов. Раз они выживают в Африке, значит они не являются переходным звеном в воображаемой цепи эволюционного усовершенствования. А понятие об их промежуточности - это скорее особенность нашей классификации, чем самих страусов.

Их твои рептилоиды спецом сделали, что-бы складывалась картина, как >будто-бы эволюция была?

Рептилоиды не мои. Я не отрицаю эволюцию биосферы, я отрицаю теорию эволюции. Никто не доказал, что движущие силы эволюции были таковы, как это считает эволюционная теория. Посмотри на эволюцию компьютеров или автомобилей. Она есть? Есть. Её движет хаос? Нет. Её движет разум. Может и «рептилоиды» занимались девелопментом в течение некоторого времени. А может, просто патчи досылали по мере изменения состава атмосферы, яркости Солнца, изменения составов выделяющихся из недр земли газов и жидкостей, магнитного поля и т.п. А может, они говорили «нам надоели динозавры, теперь поиграем в млекопитающих» и меняли набор персонажей без всякой объективной причины.

Это всё тоже выглядит как эволюция, да это и есть эволюция. Но не та. Как минимум, если даже палеонтологи правильно воссоздали порядок появления организмов (что само по себе не факт), проблема в том, что классы дополнялись, а не уничтожались. Из этого следует, что ни один класс не является лучшим по отношению к другому. По-моему, уже одно это должно напрягать.

Внутривидовая изменчивость

Я вижу два варианта видовой изменчивости, по которым мы с тобой сойдёмся: а) правка конфига строго в допустимых пределах (цвет глаз, волос, рост, форма черепа и т.п.). То, что это правка конфига, доказывает перерождение каких-то там рыб при смене воды с солёной на пресную, которое детерменированно происходит в течение одного поколения. У морских рыб рождаются мальки пресноводных рыб. Ясно, что датчик солёности подал сигнал конфигуратору, и родился малёк, заточенный под другую солёность. Это - запрограммированная адаптация, а не вызванная мутацией. б) ошибка в коде (несвёртываемость крови и другие наследственно передающиеся болезни). Поскольку код передаётся только по цепочке поколений и аппаратная среда ненадёжна, это тоже возможно. Здесь я соглашусь с тем, что естественный отбор вычищает такие организмы из жизни.

Из этих двух явлений не вытекает эволюционная теория в целом. Из них не следует, что крылья, глаза, кишечник, лёгкие возникли в результате наследственных болезней.