Минутка глупых вопросов эволюционным биологам

а вообще в вузах здорово промывают мозги

Факты в доказательство такого промывания будут?

Ничё - достаточно заигнорить одну личность и тред резко хорошеет.

х.з., кто у меня тут заигнорен, но каждая страница треда у меня наполнена в среднем едва на четверть :) Иногда даже «Показано 8 сообщений из 100. Показать все» :)

сама конструкция глаза лемура в точности такая же, как у нас.

В таком случае и у головоногих такая же.

Отличается только количественные детали.

У лемуров нет красного светочувствительного пигмента.

А расположение сечатки, слепые пятна, перекрещивающиеся нервы и т.п. — как у нас.

Не нравятся лемуры, возьмите птиц.

Есть животные с другой конструкцией глаза, но их глаз возник совершенно по другому и совершенно независимо от нас. Потому и конструкция иная.

У тех же головоногих, у которых глаз иначе возник, тоже есть сетчатка, тоже есть хрусталик, тоже есть роговая оболочка, тоже есть стекловидное тело, тоже есть аккомадационные мышцы... Совершенно другая конструкция, например, у наутилуса.

Совершенно другая конструкция, например, у наутилуса.

Наутилус не животное?

В науке не сравнимые. В тюрьме равны.

почитайте это и не вводите людей в заблуждение всякой чепухой.

упоролся?

сама конструкция глаза лемура в точности такая же, как у нас.

В таком случае и у головоногих такая же.

ЩИТО?

Отличается только количественные детали.

У лемуров нет красного светочувствительного пигмента.

это и есть количественная деталь.

А расположение сечатки, слепые пятна, перекрещивающиеся нервы и т.п. — как у нас.

Не нравятся лемуры, возьмите птиц.

птицы — очень далёкий наш родственник. Они ближе к динозаврам, чем к нам.

У тех же головоногих, у которых глаз иначе возник, тоже есть сетчатка, тоже есть хрусталик, тоже есть роговая оболочка, тоже есть стекловидное тело, тоже есть аккомадационные мышцы...

принципиально не может быть другой конструкции глаза. Однако детали конструкции неизбежно будут отличаться. Мало того, эти детали конструкции сохраняются от самого раннего предка. А вот количество красного/чёрного пигмента естественно разное для каждого вида, в соответствии с его средой обитания.

Если тебе глаза мало, посмотри на скелет: у всех один и тот же скелет, различие лишь в размере костей. Шестиногие позвоночные бывают только в сказках. Почему так?

А ещё _были_ Over9000M предков тех, кто существует сейчас.

Over100500M же :) Природа, как уже говорилось, расточительна и никуда не спешит - у нее было очень много попыток. «Направление» отбора, которое видим мы, случайно - это просто градиент, как направление течения жидкости или ответ на вопрос «куда покатится шарик с горы?»

А почему ты берешь одну эвглену (результат) и не учитываешь количество «неудачных попыток»(и собственно предков эвглены), и эта... геологические масштабы времени, которые потребовались, чтоб что-то появилось?

Вопрос, как они появились если вероятность простого совпадения обратно пропорциональна сложности?

ман Больцмановский мозг. Как он появится «случайно», если «вероятность простого совпадения обратно пропорциональна сложности»... но время на его возникновение превышает время жизни известной нам вселенной, а вероятность стремится к 1.

Природа, как уже говорилось, расточительна и никуда не спешит - у нее было очень много попыток.

в том-то и дело, что попыток было не слишком и много: как только природа находила хоть какое-то решение, она это решение начала задрачивать по всякому, однако принципиально решение никогда не менялось. Природа достаточно однообразна, и не ищет новых путей, а предпочитает надрачивать имеющийся путь.

Вопрос, как они появились если вероятность простого совпадения обратно пропорциональна сложности?

ман Больцмановский мозг.

ты его не туда послал. Пошли его, и всех, кто сомневается, что возможен переход от простого к сложному в https://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life

Ну, в смысле что сверло стирается не как просто медное за день, а хватает на несколько дней

вокруг оптимума куда не пойди, везде хуже

man овраг, man плато

Не все функции дифференцируемы вообще-то

Ну, в смысле что сверло стирается не как просто медное за день, а хватает на несколько дней

facepalm

медь там вообще НЕ стирается. Стирается абразив, а его можно ещё насыпать. Вот тебе домашнее задание: возьми кусок пластилина, обваляй в песке. Такой какашкой можно смело царапать стекло, и писать на нём слово из трёх букв.

Пластилин конечно слишком мягкий, что-бы из него фрезу сделать, но мягкая медь — самое то, что нужно. Именно её и сегодня используют для фрез. Несмотря на наличие легированной хромом и ванадием стали.

И да, медь у египтян была, но из-за пещерной технологии, эта медь была ОЧЕНЬ дорогой. Египтяне не могли позволить себе свёрла «на 1 день».

man овраг, man плато

man RL. В природе не бывает идеально ровных «плато». Всё вокруг кривое и косое. И даже с современными технологиями идеально ровной поверхности не сделать — упрёшься в квантовую неопределённость. Как ты думаешь, почему у нас частота CPU не растёт? Потому, что мы не можем делать более маленькие каналы в транзисторах, а большой канал быстро не перекрыть. А маленькие каналы мы не можем делать потому, что они и так толщиной сравнимой с расстоянием между атомами(точнее между электронами и дырками). В итоге, у нас характеристики транзисторов ОЧЕНЬ разные, и вероятность брака 146% (если у тебя 10000000 носителей заряда, то выдержать ±5% несложно, но если у тебя 2, 3, или 4 носителя, то допуск получается ±50%, что конечно недопустимо).

Не все функции дифференцируемы вообще-то

это да. Вот например Homo sapiens sapiens настолько хорошо эволюционировал, что ему сейчас не сложно поделить себя на ноль, вместе со всей планетой. Чем больше мозг, тем проще сделать водородную бомбу, а начиналось-то всё просто с межвидовой конкуренции…

Ну он от вероятностей в сферическом вакууме зашел :) Я довел до абсурда просто.

в том-то и дело, что попыток было не слишком и много

Ну как посмотреть же. Пока ниша есть - попытки все в ней происходят :) На тему выживания в этой нише. А усложнится при этом глаз или нахер пропадет - дело десятое.

ЩИТО?

ТО!

это и есть количественная деталь.

В таком случае, и дырки в роговице, и отсутсвие зрительного ганглия, и отсутсвие жёлтого пятна, и отсутсвие слепого пятна лишь количественные детали.

принципиально не может быть другой конструкции глаза.

Сложный глаз - пример кардинально другой конструкции.

Мало того, эти детали конструкции сохраняются от самого раннего предка.

Например, дырки в роговице, или жёлтое пятно. Глаз моллюска и глаз позвоночного растут из разных тканей, однако строение их чрезвычайно похоже. Так что эти детали конструкции не существенны. Все существенные недостатки обходятся в процессе эволюции.

Если тебе глаза мало, посмотри на скелет: у всех один и тот же скелет, различие лишь в размере костей. Шестиногие позвоночные бывают только в сказках. Почему так?

Объяснение простое: это самая оптимальная конструкция. Конвергентная эволюция описывает как раз этот случай.

Ах какую тему я прошляпил...

К сожалению для ТС, каждый вопрос весьма слаб, некоторые даже невежественны.

Я очень надеюсь что не религия побудила создать такую тему, типа «наука ответов не знает - значит бог есть».

Интересно, есть ли в этом треде хоть одна самка Homo Sapiens Sapiens, желающая провести совместные эксперименты - субъективную оценку - по пункту 4 оригинального поста?

Ух ты! Снова перепись шизотериков на лоре!

всё не так. На самом деле, ВСЁ можно выразить в числах и уравнениях.

Разумеется, так же как и любую информацию можно передать в виде текста, но это не всегда эффективно. Похоже что мозг (по крайней мере человеческий) не считает (с числами у него проблемы). Используется что то другое.

То же самое на счет тараканов и т.д.

Насколько понимаю компьютеры решают вопрос с «позиции силы», то есть там может быть частота в Х ГГц, живой организм с этим просто не справится

Однако, построить похожую систему(AI) человек в принципе может, хотя и не будет понимать, как оно работает.

ИМХО, в таком случае нет смысла строить.

Эволюция может и в компьютерах идти. В теории, эволюция в высоко-параллельных компьютерах должна идти достаточно быстро.

Надеюсь, человек этого не допустит. Эволюция — неконтролируемый процесс. Скайнет весч интересная, но, думаю что, ненужная

Сообщество, довольно часто, работает хуже чем один. Проблемы согласования, организационные и т.д.

Проблемы согласования, организационные и т.д.

это уже технические трудности, не принципиальные, они могут отразиться на 'скорости' познания.

Сообщество, довольно часто, работает хуже чем один.

Один мозг, например, не может сам себя разрезать и посмотреть что там внутри, не может взглянуть на себя со стороны, не может более-менее объективно сравнить себя с другими — вот это уже было бы принципиальной преградой.

это уже технические трудности, не принципиальные, они могут отразиться на 'скорости' познания.

К сожалению, часто основная проблема именно в этом. ИМХО, нужен баланс, но это уже старая история о взаимодействии личности и общества.

Один мозг, например, не может сам себя разрезать и посмотреть что там внутри, не может взглянуть на себя со стороны, не может более-менее объективно сравнить себя с другими — вот это уже было бы принципиальной преградой.

Здесь есть ещё одна проблема: экспериментировать на живом, нормально фунционирующем мозге никто не даст

экспериментировать на живом, нормально фунционирующем мозге никто не даст

нелетальные эксперименты — даст. А в раньшие дикие времена могли и летальные проводить. + есть ещё животные + ситуации войн и аварий с травмами мозгов + эксперименты по вживлению электроники в мозги таки проводят

нелетальные эксперименты — даст.

Когда будет доказано (вернее убедятся), что они не несут серьезных последствий. Тут даже от генномодифицированной еды стараются держаться подальше

А в раньшие дикие времена могли и летальные проводить. + есть ещё животные.

В дикие времена это просто не могли сделать, а эксперименты на животных дадут косвенный результат. Насколько понимаю в развитии мозга произошел качественный скачек (само появление человека). То есть изучать работу сознания на животных не получится

1,2,3,4

К этому привело бесконечное чередование НЁХ в различных комбинациях. Впрочем, на дохрениллиарде других планет этого, наверно, не случилось, о5-же ввиду НЁХ. Etiam fortuna non Deo

Кстати, насколько сейчас котируется вариант пришествия залетных зеленых человечков, коие могли все это провернуть чисто ради лулзов?

Пока ниша есть - попытки все в ней происходят

на мой взгляд, увеличение мегапикселей вдвое — это не попытка, и даже не усложнение(само по себе). Вот появление хрусталика — попытка. И таких попыток было AFAIK всего две: мы(позвоночные) получили хрусталик, регулируемый его сжатием, а вот у головоногих регулировка идёт изменением расстояния от сетчатки. Других попыток вроде-бы не было, а если и были, то они отсеялись.

А усложнится при этом глаз или нахер пропадет - дело десятое.

не пропадёт. В любом случае останется, хотя-бы на стадии эмбриогенеза. В живой природе любая находка сохраняется, хотя практика показывает, что — зря. Млекопитающие вернулись в воду, но жабры не восстановили, т.к. уже есть лёгкие.

В таком случае, и дырки в роговице, и отсутсвие зрительного ганглия, и отсутсвие жёлтого пятна, и отсутсвие слепого пятна лишь количественные детали.

да, количественные. Ну и вообще, я уже говорил, что птицы — плохой пример. Это совсем другая ветвь эволюции. Наши пути разошлись тогда, когда глаза были совсем примитивными, и эволюция пошла другим путём.

Объяснение простое: это самая оптимальная конструкция

как ты это докажешь? И зачем тебе нужен хвост-копчик?

К сожалению для ТС, каждый вопрос весьма слаб, некоторые даже невежественны.

почему-бы тебе не объяснить, в чём «слабость» этих вопросов?

Наука ответов действительно _пока_ не знает, и это вполне нормально(для науки).

А при чём тут религия?

Похоже что мозг (по крайней мере человеческий) не считает (с числами у него проблемы). Используется что то другое.

мозг именно _считает_. Вот только числа при этом не используются. Видимо есть какой-то ещё вычислительный принцип, который позволяет предоставлять величины не числами.

Дело в том, что число π например, вовсе не обязательно представлять цифрами, можно например рядом. Любые другие величины тоже не обязательно выражаемы в двоичной или десятичной, да и вообще в позиционной СС.

А проблемы у нас возникают только с обычными, десятичными числами. Решить уравнение описывающее движение летящего в вас камня вы можете легко, и непринуждённо, даже не задумываясь о каких-то параболах и прочих дифференциалах.

Насколько понимаю компьютеры решают вопрос с «позиции силы», то есть там может быть частота в Х ГГц, живой организм с этим просто не справится

у нас в компьютерах только однопоток, а ганглий таракана прокручивает Over9000 потоков, потому быстродействие ганглия таракана намного превосходит быстродействие современного десктопа. Другое дело, что мы не можем заставить работать на нас этот ганглий, и решать им наши задачи.

Однако, построить похожую систему(AI) человек в принципе может, хотя и не будет понимать, как оно работает.

ИМХО, в таком случае нет смысла строить.

скажи это 95% водятлов, которые не понимают, как работает ДВС их автомобиля.

Эволюция может и в компьютерах идти. В теории, эволюция в высоко-параллельных компьютерах должна идти достаточно быстро.

Надеюсь, человек этого не допустит. Эволюция — неконтролируемый процесс. Скайнет весч интересная, но, думаю что, ненужная

ну это не тебе решать. Прогресс тоже вещь неконтролируемая, и луддиты всегда проигрывают.

Ну и потом, у нас всегда есть топор, которым всегда можно раздолбать кремниевый чип. Просто не нужно доверять реальный топор куску кремния, пусть воюет виртуальным.

Ни и самое важное: нам до этого ещё ОЧЕНЬ далеко. У нас фора в миллиард лет, т.ч. обхитрить нас нашему AI не реально даже в далёком будущем. Т.е. даже узнав принципы построения и работы мозга, всё равно AI получится тупой как дерево, и воевать такой AI сможет разве что с другим AI.

Сообщество, довольно часто, работает хуже чем один. Проблемы согласования, организационные и т.д.

скажи об этом муравьям.

Здесь есть ещё одна проблема: экспериментировать на живом, нормально фунционирующем мозге никто не даст

на кошках тренируйся ☺

если серьёзно, на кошках не надо, есть тараканы и прочие паразиты. Их не жалко. Кошки слишком сложны, и нам не по зубам в ближайшую тысячу лет. А вот искусственный ганглий по типу тараканьего может совершить новую НТР, ещё и покруче, чем распространение ЭВМ.

Млекопитающие вернулись в воду, но жабры не восстановили, т.к. уже есть лёгкие.

Млекопитающие сиречь теплокровные? Есть предположение, что жабры менее эффективно «добывают» кислород, и не гигантских размеров просто не смогут обеспечить достаточный приток оного.

Тут даже от генномодифицированной еды стараются держаться подальше

это просто массовая истерия. Просто некоторые с АГП не только жрут печёночный паштет за 16 рублей как я, но и при этом орут благим матом про ГМО, и покупают «минеральную» воду без этого вашего ГМО, хотя она и дороже.

жабры менее эффективно «добывают» кислород

но они могли бы использоваться как дополнительный источник

К этому привело бесконечное чередование НЁХ в различных комбинациях.

не просто «чередование», а отбор энергетически более выгодных организмов.

Млекопитающие вернулись в воду, но жабры не восстановили, т.к. уже есть лёгкие.

Млекопитающие сиречь теплокровные?

я про дельфинов и китов.

Есть предположение, что жабры менее эффективно «добывают» кислород

не нужно делить на ноль. Лёгкие имеют нулевую эффективность в среде обитания дельфинов. И потому, дельфинам приходится постоянно покидать свою среду обитания.

и не гигантских размеров просто не смогут обеспечить достаточный приток оного.

1. есть теплокровные рыбы и акулы

2. сама по себе теплокровность может редуцироваться, если она так уж не выгодна. Вот зимнюю спячку медведей возьми к примеру. Вполне себе теплокровный вид может забить на свою теплокровность, если это ему НАДО.

искусственный ганглий по типу тараканьего

А сколько там у них нейронов?

немного. Вот нагуглил: http://insectalib.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st004.shtml

во всей нервной системе таракана Periplaneta число нейронов - порядка 10⁵, а в каждом отдельном ганглии его брюшной цепочки - от 10² До 10³ нейронов. При небольшом числе нейронов уменьшается информационная емкость нервной системы, но это обстоятельство, как мы увидим ниже, не ограничивает процветания насекомых. Более того, редукции числа нейронов у них способствует образование специальных гигантских волокон, так характерных для этих членистоногих. Например, гигантские волокна у Реriplaneta занимают 12% площади поперечного сечения брюшной нервной цепочки.

ИМХО один нейрон примерно соответствует(по мощности) одному процессору класса i4004. В принципе мы можем попытаться сделать что-то подобное из 512и таких процессоров(естественно с обвязкой, т.е. с ОЗУ байт на 256 как минимум, и прочим фаршем), но к сожалению, нам абсолютно непонятно, КАК их соединять. Да и технологии нет подходящей(даже монтаж 3D сетки совершенно непонятен). Кроме того, интерфейс 4004 совершенно не тот, нам лучше-бы с десяток http://en.wikipedia.org/wiki/I²C или что-то типа того. Интегральная тактовая получается около 30MHz, вот только нам такие операции недоступны, да и мы не в курсе, что с этими операциями делать.

А какого размера сейчас бывают искусственные нейросети, хоть как-то применимые в практике? Я больше 100-200 нейронов не встречал.

Суть в том что ответы на такие вопросы нельзя получить на ЛОРе. Проверя опрос «что такое темная материя и почему галактики разлетаются» в группе MDK едва ли можно получить ценный ответ, даже если какая-то версия наберет максимум голосов.

По сути ТС зажег демагогию, где каждый может ляпнуть свою версию, но едва ли это способ выяснить действительные ответы на эти вопросы.

Можно я создам соседнюю тему «почему возникла жизнь?» :) Даже не как, а почему :)

А какого размера сейчас бывают искусственные нейросети, хоть как-то применимые в практике? Я больше 100-200 нейронов не встречал.

вот так и есть, 100…200, причём «нейроны» там слишком примитивные, по сравнению с живыми. На отдельный процессор с памятью — не дотягивают.

Можно я создам соседнюю тему «почему возникла жизнь?» :) Даже не как, а почему :)

Суть в том что ответы на такие вопросы нельзя получить на ЛОРе.

division by zero? why not?

Делить так делить, «почему по вашему мнению возникла вселенная и одна ли она вообще?» :)

почему по вашему мнению возникла вселенная

она не возникала, а была всегда

и одна ли она вообще?

ну если наша вселенная не одна, то вселенная — это множество 'вселеных', т.е. в конечном счёте — всегда одна.
А Вы как считаете?