LINUX.ORG.RU

Практическая несостоятельность критерия Поппера

 ,


9

8

Узнал кое-что любопытное.

Как известно, научная теория (утверждение) от ненаучного фричества отличается тем, что её можно фальсифицировать. То есть, можно поставить (возможно даже мысленный) эксперимент, доказывающий ошибочность теории. Если она ошибочна. Это называется критерий Поппера.

Сам по себе критерий не проверяет истинность теории, но позволяет отделить проверяемые теории от непроверяемых. Проверяемые научны, непроверяемые нет и с такими нормальный учёный дела иметь не станет.

Но не всё так шоколадно на практике. Подумал, что критерий Поппера-то с проблемами. Ведь , если применять к математике, получится, что математика не научна, как минимум из-за своей аксиоматически. Пятый постулат Евклида не фальсифицируем однако! Ну и всё прочее тоже. Любые математические гипотезы, требующие в случае своей истинности перебора бесконечного количества чисел (например теорема Ферма) тоже не фальсифицируемы.

Это уже какая-то ерунда получается. Решил погуглить и наскочил на прекрасное. Тезис Дюэма — Куайна

В философском энциклопедическом словаре

Первый вариант тезиса (версия Дюэма):

Физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна

Второй вариант тезиса (версия Куайна):

Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы

Т.о., из сформулированного Куайном сильного варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий.

И как теперь делить фричество от науки? :))))

Ответ на: комментарий от Stanson

справедливости ради, чисто остудить твой пыл.

фотоэффект открыл г.герц. столетов провел серию экспериментов по его изучению и установил законы этого явления. но объяснение законов фотоэффекта, открытых столетовым, дал именно эйнштейн, применив революционную на тот момент идею световых квантов, к которой независимо шел м.планк, изучая другое явление. и положил начало квантовой физике.

«сильно позже» премию дали именно из-за революционного (для того времени - фантастически) характера предложенного эйнштейном подхода. 10 лет только проверка заняла. планк не верил в кванты, которые сам и придумал, бор сомневался аж до 1924 г.

эйнштейна выдвигали на премию чуть ли не ежегодно с 1910-ого, в т.ч. и «за теорию относительности», но дали «за фотоэффект», т.к. теория эйнштейна для объяснения фотоэффекта была на тот момент проверена и подтверждена экспериментально. в отличие от.

это нобелевка без натяжек, ящитаю :)

когда ты фапаешь на швейцарию - еще куда ни шло. но для меня загадка, что такого плохого тебе сделал эйнштейн? :)

conalex ★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Вчера пьяные Александр Друзь и Федор Двинятин ограбили ларёк... Отвечает Максим Поташев.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Но пока не доказали невозможно было придумать практический эксперимент её опровергающий

То есть, если она неверна, нашлись бы числа, нарушающие её, но они могут быть сколь угодно большими

ты же сам предложил эксперимент :) на самом деле, критерий Поппера (в той трактовке, что я рассказывал на кандмине) подразумевает наличие эксперимента вообще, безотносительно того, если ли у тебя щас возможность его поставить.

arcanis ★★★★
()
Ответ на: комментарий от conalex

но объяснение законов фотоэффекта, открытых столетовым, дал именно эйнштейн, применив революционную на тот момент идею световых квантов, к которой независимо шел м.планк, изучая другое явление. и положил начало квантовой физике.

Там как бы всё на поверхности было. Простое явление, легко изучать, теорию по-любому достаточно быстро сделали бы. Не Эйнштейн, так кто-нибудь другой. В данном случае не было десятилетий непоняток и над эффектом не бились лучшие умы. Эйнштейн - молодец, первым догадался, но Нобелевка как-то черезчур для этой достаточно простой штуки.

эйнштейна выдвигали на премию чуть ли не ежегодно с 1910-ого, в т.ч. и «за теорию относительности», но дали «за фотоэффект», т.к. теория эйнштейна для объяснения фотоэффекта была на тот момент проверена и подтверждена экспериментально. в отличие от.

Т.е. почему-то надо было обязательно Эйнштейну премию дать? Выдвигали, пока своего, наконец, не добились. Странно как-то. Обычно выдвигают, не получил - ну и ладно, второй раз не полезут.

но для меня загадка, что такого плохого тебе сделал эйнштейн?

Скажем так - из-за непонятной догматичности последователей Эйнштейна очень много насущных областей исследований остались без внимания. Тот же FTL - он уже давно востребован, но Эйнштейн когда-то сказал, что FTL не может быть, поэтому никто ничего. Так, про тахионы помечтали и забыли. И только в последние годы зашевелилось, причём вопреки официальной точке зрения. Инженеры R&D всяких корпораций занимаются фундаментальными исследованиями вместо академиков. При этом их ещё и помоями поливают, потому как признать работу нельзя, Эйнштейн не велит, а всякие эффекты никуда не делись. Можно ещё всякие эффекты Казимира вспомнить (там, кстати, тоже FTL маячит - через зазор как-то быстро уж больно фотоны пролетают, даже теория есть на этот счёт), и ещё много всякой непонятной хрени. Тёмная материя - ваще уже анекдот.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tyakos

Всё, что ты можешь вообразить - не оторвано от вселенной так как сформировано на основе концептов, воспринимаемых тобой, являющихся частью реальности.

Так. Но с другой стороны может провозглашаться «сверхъестественность» той или иной воображаемой сущности. Как например в случае с христианским богом — считается что он не подчиняется законам этого мира и непознаваем для нас.
Вот и судя из ваших слов(имхо) можно подумать, что математика точно так же отделена от нашего мира.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Скажем так - из-за непонятной догматичности последователей Эйнштейна очень много насущных областей исследований остались без внимания. Тот же FTL - он уже давно востребован, но Эйнштейн когда-то сказал, что FTL не может быть, поэтому никто ничего. Так, про тахионы помечтали и забыли. И только в последние годы зашевелилось, причём вопреки официальной точке зрения. Инженеры R&D всяких корпораций занимаются фундаментальными исследованиями вместо академиков. При этом их ещё и помоями поливают, потому как признать работу нельзя, Эйнштейн не велит, а всякие эффекты никуда не делись. Можно ещё всякие эффекты Казимира вспомнить (там, кстати, тоже FTL маячит - через зазор как-то быстро уж больно фотоны пролетают, даже теория есть на этот счёт), и ещё много всякой непонятной хрени. Тёмная материя - ваще уже анекдот.

ты передал процентов восемь уровня той неразберихи, которая была в физике начала прошлого века.

если нынешний эйнштейн предложит простую формулу типа закона фотоэффекта для каких-нибудь тахионов, заложив _абсолютно_ новую теорию на результатах экспериментов по какому-то явлению, «лежащему на поверхности, только возьми», и теория полностью подтвердится, думаю, ты первый будешь выть от восторга.

так вот тогда было примерно тоже самое, почувствуй отсутствие разницы :). работник патентного бюро (инженер, ага) занимался «не своим делом», и внезапно, у него получилось :)

Т.е. почему-то надо было обязательно Эйнштейну премию дать?

странный вопрос. надо было бы дать - дали бы, но нет. теория относительности не была проверена экспериментально на тот момент, хотя у нее было много сторонников и выдвигали эйнштейна по очереди не самые последние люди и все такое. нобелевский комитет тогда не жрал с лопаты, и дал премию за фотоэффект, все ок.

из-за непонятной догматичности последователей Эйнштейна

не будь петриком, приведи пример серьезного современного (ну, или пост-эйнштеновской эпохи) ученого, который, как ты считаешь сектант и ставит палки в колеса.

conalex ★★★
()
Последнее исправление: conalex (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Т.е. почему-то надо было обязательно Эйнштейну премию дать? Выдвигали, пока своего, наконец, не добились. Странно как-то. Обычно выдвигают, не получил - ну и ладно, второй раз не полезут.

С выдвижением, как раз проблем нет - за это денег не берут: «Тот факт, что уравнения квантовой физики, в принципе допускают – а значит и предсказывают – существование частиц, движущихся со сверхсветовой скоростью, первым, видимо, отметил еще Арнольд Зоммерфельд. Тот самый Зоммерфельд, который был учителем и наставником множества великих физиков, начиная с Гейзенберга и Паули, и которому довелось установить весьма странный научный рекорд. Свыше 80 раз {84 согласно вики} этого безусловно выдающегося теоретика коллеги выдвигали на Нобелевскую премию, однако лауреатом ее он, увы, так никогда и не стал.»

ChudoYudo
()

Так математика и не является наукой в смысле изучения окружающего мира - всего лишь набор договоренностей и условностей.

alix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Инженеры R&D всяких корпораций занимаются фундаментальными исследованиями вместо академиков. При этом их ещё и помоями поливают, потому как признать работу нельзя, Эйнштейн не велит, а всякие эффекты никуда не делись.

Только вот эффектов-то эти инженеры так и не смогли предъявить. Всё что Вы показали - неверная интерпретация чужих исследований. Тут есть один такой персонаж, напильник. Так вот, он очень «любит» приводить ссылки на опыты Майкельсона-Морли. Причём, в этих ссылках загадочным образом пропадают погрешности, а сами значения принимаются за истину. Вы с ним очень похожи в невежестве.

ожно ещё всякие эффекты Казимира вспомнить (там, кстати, тоже FTL маячит - через зазор как-то быстро уж больно фотоны пролетают, даже теория есть на этот счёт), и ещё много всякой непонятной хрени.

В эффекта Казимира вообще никто никуда не летит. Это стационарный эффект. Так что Вы пишите всю эту «хрень», а я, так уж и быть, готов устроить Вам ликбез.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Всё что Вы показали - неверная интерпретация чужих исследований

4,2 аднако.

В эффекта Казимира вообще никто никуда не летит. Это стационарный эффект.

В эффекте Казимира, по одной из теорий, в зазоре между пластинами несколько меньше плотность виртуальных частиц (или флуктуаций), чем в обычном пространстве. Скорость света в вакууме определяется как взаимодействие фотона с виртуальными частицами (флуктуациями). Меньше плотность - больше скорость.

Так что Вы пишите всю эту «хрень», а я, так уж и быть, готов устроить Вам ликбез.

Похоже ликбез надо устраивать вам. Хотя начинать, конечно, надо с отучения от вранья и жоповерчения. А то ликбез бесполезен, когда хоть ссы в глаза.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от conalex

если нынешний эйнштейн предложит простую формулу типа закона фотоэффекта для каких-нибудь тахионов, заложив _абсолютно_ новую теорию на результатах экспериментов по какому-то явлению, «лежащему на поверхности, только возьми», и теория полностью подтвердится, думаю, ты первый будешь выть от восторга.

Если при этом её сомнительные побочные выводы возведут в абсолют и на этом основании будут тормозить «неугодные» исследования - от восторга выть не буду точно.

приведи пример серьезного современного (ну, или пост-эйнштеновской эпохи) ученого, который, как ты считаешь сектант и ставит палки в колеса.

Сколько некоммерческих грантов выделено на исследования FTL?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ChudoYudo

Тоже достаточно странно. Как с количеством выдвижений, так и с тем, что в итоге не дали. Может потому и не дали, что эйнштейнопротивные идеи высказывал?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

4,2 аднако.

По ссылкам, приведённым Вами на немца, и на тех, на кого он ссылается, прямо английским по белому это написано: В статье описывается что электрон сперва переходит в свободное состояние, а потом ускоряется, а немец сразу пишет про преодоление каких-то расстояний. В статье приводится групповая скорость, а немец делает заключения о фазовой...

В эффекте Казимира, по одной из теорий, в зазоре между пластинами несколько меньше плотность виртуальных частиц (или флуктуаций), чем в обычном пространстве.

Эффект Казимира проявляется в виде силы между двумя проводящими пластинами в вакууме. Впервые эффект Казимира был вообще сформулирован для частиц в растворе.

Скорость света в вакууме определяется как взаимодействие фотона с виртуальными частицами (флуктуациями).

Скорость света в вакууме — абсолютная величина скорости распространения электромагнитных волн в вакууме. Так что, нет, взаимодействие фотона с виртуальными частицами определяется квантовой механикой, а в частности соотношением неопределённостей Гейзенберга, а не скоростью.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Если при этом её сомнительные побочные выводы возведут в абсолют и на этом основании будут тормозить «неугодные» исследования - от восторга выть не буду точно.

речь шла о нобелевке за фотоэффект. за ТО нобелевку так и не дали ,ограничившись расплывчатой формулировкой «и за другие исследования» (или что-то в этом роде). у тебя и квантов тоже бугурт?

Сколько некоммерческих грантов выделено на исследования FTL?

не интересовался.

я спрашивал о другом - конкретно в чьем лице имеет место быть вставляние палок в колеса сверхсветовикам? кого-то сожгли на костре за интерес к тахионам и прочим мнимым массам? нобелевку зажали? кому?

в КЭД сверхсветовые эффекты вполне себе учитываются при расчетах и при этом нисколько не противоречат ТО. да, и нобелевку создателям КЭД (фейнман и ко) выписали, как только все убедились, что расчеты подтверждены экспериментами (аж до десятого емнип знака после запятой).

но у тебя все равно бомбит.

conalex ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Сколько некоммерческих грантов выделено на исследования FTL?

Сколько некоммерческих грантов выделено на исследования розовых единорогов?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Можно пример?

Даже не знаю какой пример привести. Несоответствие критерию Поппера повышает уровень недоверия к теории. Однако оно не отменяет применения других критериев научности.

rezedent12 ☆☆☆
()

Ум ограничен, познать им истину подобно объятию необъятного, ум на такое не способен.

JN
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Пример расчета доверия к теории по результатам прохождения/не прохождения критерия поппера.

Например всё что относится к тематике инопланетных НЛО. Мы не можем это проверить - значит не стоит в своих планах как либо рассчитывать на инопланетян. Но это не значит что их не надо искать.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rezedent12

Мы не можем это проверить

Поппер то тут при чём?

Мы же пришли к тому что есть научные теории которые критерию не отвечают и ненаучные, которые отвечают. Хочется понять на что вообще влияет этот критерий.

ya-betmen ★★★★★
()
Последнее исправление: ya-betmen (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Мы же пришли к тому что есть научные теории которые критерию не отвечают и ненаучные, которые отвечают.

«Ненаучные» которые ему отвечают, возможно опровергнуть экспериментально, поэтому их можно ФОРМАЛЬНО называть научными и ставить выше других ненаучных.

Хочется понять на что вообще влияет этот критерий.

Ни на что.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Типичный пример сектантской молитвы. :) Скорости больше с невозможны. Скорости больше с невозможны. Скорости больше с невозможны. Скорости больше с невозможны. Скорости больше с невозможны. Скорости больше с невозможны. Скорости больше с невозможны. Еретики всё неправильно пишут, потому что скорости больше с невозможны.

Какой тут в жоппу критерий Поппера. :) На результаты любого несанкционированного (санкционированных, разумеется, быть не может) эксперимента свидетельствующего о том что где-то что-то, возможно, передаётся или движется быстрее света, просто будет очередное камлание на предмет «это неверная интерпретация потому что скорости больше с невоможны, скорости больше с невоможны, скорости больше с невоможны, скорости больше с невоможны ...».

Хоть ссы в глаза, да.

Это не наука нихера вообще. В нормальной ситуации, после каких-либо обнадёживающих результатов в такой важной и насущной области, востребованной в куче весьма финансово ёмких отраслей, не придумывают как бы обосрать оппонента и задвинуть подальше, а выделяют бабло на исследования, на разрботку теории, дабы однозначно подтвердить или опровергнуть, и, соответственно либо развивать, либо придумывать новые способы. На пресловутый теромяд вот не скупятся вообще, и не обсирают никого, даже если этот кто-то просрал 100500 миллиардов, но так и не запустил обещанный реактор, который уже вот-вот заработает в течении 50 лет.

Вся разница между термоядом и FTL - то, что второе противоречит догмам эйнштейнологов, а первое - нет. Поэтому первым - миллиарды на дальнейшую развлекуху без требований результата, а вторым - хрен лысый.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Скорость света в вакууме — абсолютная величина скорости распространения электромагнитных волн в вакууме. Так что, нет, взаимодействие фотона с виртуальными частицами определяется квантовой механикой, а в частности соотношением неопределённостей Гейзенберга, а не скоростью.

Это единственно верное и непогрешимое знание, да? Другие варианты априори недопустимы?

Ну и как применять критерий Поппера, если запрещено придумывать эксперименты опровергающие теорию? А те, кто посмел придумать - не только однозначно не получат бабла на их проведение, но и научная карьера этих бедолаг будет завершена. Не, наверно есть какой-то обряд покаяния за высказывание ереси и публикацию оной в рецензируемых журналах, но при чём тут тогда наука?

Чем это отличается от чайника Рассела? Как и в случае чайника, эксперимент опровергающий теорию невозможен ни практически, ни теоретически - кто ж будет себе карьеру портить ересью? Вон, выше отличный пример, 80 раз на нобелевку выдвигали, но так и не дали. И, внезапно, оказывается, что выдвигаемый-то в молодости еретические взгляды высказывал. Опаньки.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В нормальной ситуации, после каких-либо обнадёживающих результатов в такой важной и насущной области, востребованной в куче весьма финансово ёмких отраслей, не придумывают как бы обосрать оппонента и задвинуть подальше, а выделяют бабло на исследования, на разрботку теории, дабы однозначно подтвердить или опровергнуть, и, соответственно либо развивать, либо придумывать новые способы.

Всё это бабло уже было выделено, и уже все эти эффекты проверены. Именно поэтому я и просил показать, --- вдруг что-то новенькое! Но нет, Вы привели все эффекты которые уже очень давно известны и очень давно показано, что никакого сверхсвета там нет.

На пресловутый теромяд вот не скупятся вообще, и не обсирают никого, даже если этот кто-то просрал 100500 миллиардов, но так и не запустил обещанный реактор, который уже вот-вот заработает в течении 50 лет.

В отличие от сверхсветовых эффектов, в которых уже на бумаге понятно, что ничего толкового не получится, термояд на бумаге выглядит очень привлекательно. Да вот на практике слишком много проблем вылезает.

Вся разница между термоядом и FTL - то, что второе противоречит догмам эйнштейнологов, а первое - нет. Поэтому первым - миллиарды на дальнейшую развлекуху без требований результата, а вторым - хрен лысый.

У Вас опять припекло. Я никак не пойму Ваш излишний пафос. Вам-то в любом случае из этих миллиардов ничего не перепадёт!

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Это единственно верное и непогрешимое знание, да?

Это определение.

Другие варианты априори недопустимы?

Вы можете дать другое определение, только это нужно отдельно оговаривать, иначе Вас никто не поймёт.

Ну и как применять критерий Поппера, если запрещено придумывать эксперименты опровергающие теорию?

Этих экспериментов просто тысячи придуманы. Можно начать с исторически одного из первых: абберация света и эксперименты Майкельсона-Морли.

А те, кто посмел придумать - не только однозначно не получат бабла на их проведение,

Как ни странно, но некоторые фрики получают «бабло» на свои эксперименты. Можно вспомнить тот же фильтр Петрика, или инерциоид на спутнике.

выдвигаемый-то в молодости еретические взгляды высказывал. Опаньки.

Опять припекло? Ну Вы уж держитесь. Здоровья Вам.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Этих экспериментов просто тысячи придуманы. Можно начать с исторически одного из первых: абберация света и эксперименты Майкельсона-Морли.

Мда, ты точно не понял о чём спор.

С наличием релятивистских эффектов и их математикой (преобразования Лоренца-Пуанкаре) вроде никто из вменяемых физиков не спорит, они действительно подтвержденены тысячи раз.

Споры вызывает их объяснение в СТО и даже не само объяснение, а налёт догматичности на нём и вывод о том, что скорость света в вакууме - это фундаментально предельная скорость передачи информации.

Теперь скажи, какими экспериментами именно такое объяснение и такой вывод подтверждён?

anonymous_incognito ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: anonymous_incognito (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Споры вызывает их объяснение в СТО и даже не само объяснение, а налёт догматичности на нём и вывод о том, что скорость света в вакууме - это фундаментально предельная скорость передачи информации.

Где вы видите догматичность?

Постулат 1 (принцип относительности Эйнштейна). Любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта. Это означает, что форма зависимости физических законов от пространственно-временных координат должна быть одинаковой во всех ИСО, то есть законы инвариантны относительно переходов между ИСО. Принцип относительности устанавливает равноправие всех ИСО.

Учитывая второй закон Ньютона (или уравнения Эйлера-Лагранжа в лагранжевой механике), можно утверждать, что если скорость некоторого тела в данной ИСО постоянна (ускорение равно нулю), то она должна быть постоянна и во всех остальных ИСО. Иногда это и принимают за определение ИСО.

Формально, принцип относительности Эйнштейна распространил классический принцип относительности (Галилея) с механических на все физические явления. Однако, если учесть, что во времена Галилея физика заключалась собственно в механике, то и классический принцип тоже можно считать распространяющимся на все физические явления. В том числе он должен распространяться и на электромагнитные явления, описываемые уравнениями Максвелла. Однако, согласно последним (и это можно считать эмпирически установленным, так как уравнения выведены из эмпирически выявленных закономерностей), скорость распространения света является определённой величиной, не зависящей от скорости источника (по крайней мере в одной системе отсчёта). Принцип относительности в таком случае говорит, что она не должна зависеть от скорости источника во всех ИСО в силу их равноправности. А значит, она должна быть постоянной во всех ИСО. В этом заключается суть второго постулата:

Постулат 2 (принцип постоянства скорости света). Скорость света в «покоящейся» системе отсчёта не зависит от скорости источника.

Принцип постоянства скорости света противоречит классической механике, а конкретно — закону сложения скоростей. При выводе последнего используется только принцип относительности Галилея и неявное допущение одинаковости времени во всех ИСО. Таким образом, из справедливости второго постулата следует, что время должно быть относительным — неодинаковым в разных ИСО. Необходимым образом отсюда следует и то, что «расстояния» также должны быть относительны. В самом деле, если свет проходит расстояние между двумя точками за некоторое время, а в другой системе — за другое время и притом с той же скоростью, то отсюда непосредственно следует, что и расстояние в этой системе должно отличаться.

Необходимо отметить, что световые сигналы, вообще говоря, не требуются при обосновании СТО. Хотя неинвариантность уравнений Максвелла относительно преобразований Галилея привела к построению СТО, последняя имеет более общий характер и применима ко всем видам взаимодействий и физических процессов. Фундаментальная константа c , возникающая в преобразованиях Лоренца, имеет смысл предельной скорости движения материальных тел. Численно она совпадает со скоростью света, однако этот факт, согласно современной квантовой теории поля (уравнения которой изначально строятся как релятивистски инвариантные) связан с безмассовостью электромагнитного поля (фотона). Даже если бы фотон имел отличную от нуля массу, преобразования Лоренца от этого бы не изменились. Поэтому имеет смысл различать фундаментальную скорость c и скорость света c_em [8]. Первая константа отражает общие свойства пространства и времени, тогда как вторая связана со свойствами конкретного взаимодействия.

В связи с этим второй постулат следует формулировать как существование предельной (максимальной) скорости движения. По своей сути она должна быть одинаковой во всех ИСО, хотя бы потому, что в противном случае различные ИСО не будут равноправны, что противоречит принципу относительности. Более того, исходя из принципа «минимальности» аксиом, можно сформулировать второй постулат просто как существование некоторой скорости, одинаковой во всех ИСО, а после вывода соответствующих преобразований — показать, что это предельная скорость (потому, что подстановка в эти формулы скоростей больше этой скорости приводит к мнимости координат).

Вам не нравится существование ИСО?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Вам не нравится существование ИСО?

Можно аналогию со звуковыми колебаниями привести. Их скорость тоже постоянна во всех ИСО (при прочих равных условиях среды), в том числе и движущихся со сверхзвуковой скоростью, относительно точки отсчёта. Вот только распространение звука в этом случае описывается совершенно по особому.

Но в случае света и СТО отчего-то решили, что не может существовать ИСО, движущейся (или телепортирующейся) со сверхсветовой скоростью с передачей информации.

Где вы видите догматичность?

Догматичность не столько в теории, сколько у её последователей.

И кстати, повторю мысль, которую уже кажется высказывал выше. Постулаты выполняются не только при наличии одинакового во всех ИСО ограничения на скорость передачи информации, но и при мгновенной передаче информации. То есть, предположение, что существует физическое явление, мгновенно (во всяком случае менее, чем за хронон) передающее информацию между любыми точками вселенной не противоречит этим постулатам.

anonymous_incognito ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: anonymous_incognito (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Можно аналогию

Нет, не можно.

Но в случае света и СТО отчего-то решили, что не может существовать ИСО, движущейся (или телепортирующейся) со сверхсветовой скоростью с передачей информации

Не «отчего-то», а на основании логических заключений. Вы процитированный текст читали?

То есть, предположение, что существует физическое явление, мгновенно (во всяком случае менее, чем за хронон) передающее информацию между любыми точками вселенной не противоречит этим постулатам.

Вся ваша критика и строится на аналогиях, предположениях и игноре фактов.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Споры вызывает их объяснение в СТО и даже не само объяснение, а налёт догматичности на нём и вывод о том, что скорость света в вакууме - это фундаментально предельная скорость передачи информации.

Если бы была догматичность, тогда бы СТО не проверяли постоянно, хоть поиском гравитационных волн, хоть прецизионными часами и лазерными гироскопами, хоть современными опытами по поиску выделенной ИСО.

Введение С как константы это не вывод, это аксиома СТО. Следовательно, если Вы не хотите чтобы С была константой, нужно предложить что-то взамен СТО, но с такой же описательной силой и без наличия этой константы.

Теперь скажи, какими экспериментами именно такое объяснение и такой вывод подтверждён?

Это не вывод, а аксиома. Если поставить телегу позади лошади, то всё становится на свои места.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Но в случае света и СТО отчего-то решили, что не может существовать ИСО, движущейся (или телепортирующейся) со сверхсветовой скоростью с передачей информации.

Оказалось, что именно такой постулат нужен, чтобы получить красивую и относительно простую теорию с минимумом постулатов. Пока никто не предложил ничего лучше. Хотя попытки есть. Мне вот очень импонирует теория электромагнитной гравитации.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от templarrr

Можно в двух словах рассказать о чем там?

Там затухающий квантовый осциллятор и добавки к силе Казимира.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Можно аналогию со звуковыми колебаниями привести. Их скорость тоже постоянна во всех ИСО (при прочих равных условиях среды), в том числе и движущихся со сверхзвуковой скоростью, относительно точки отсчёта. Вот только распространение звука в этом случае описывается совершенно по особому.

Что за глупость.

Скорость звука в разных ИСО разная.

«Прочих равных условий среды» для разных ИСО быть не может - ибо если среда (воздух) покоится в одной ИСО, та же среда не может покоится во второй ИСО движущейся относно первой.

Короче, полное невежество.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В нормальной ситуации, после каких-либо обнадёживающих результатов в такой важной и насущной области, востребованной в куче весьма финансово ёмких отраслей, не придумывают как бы обосрать оппонента и задвинуть подальше, а выделяют бабло на исследования, на разрботку теории, дабы однозначно подтвердить или опровергнуть, и, соответственно либо развивать, либо придумывать новые способы

Тебе уже раза три минимум сказали, что обнадеживающие результаты описали существующей теорией, ничего противоречащего существующей теории не нашли. Не обосрали и не задвинули. Просто еще на уровне расчетов указали, что предмета исследования нет, соответственно денег выделить НЕ НА ЧТО

У тебя за последние двое суток нуль конструктива. Закончился он ссылками на статьи. Тебе уже несколько раз указали, что немец неправильно интерпретировал результаты, причем объяснение в рамках существующих знаний дается в тех же статьях, на которые ссылается немец. Но ты полностью игнорируешь это

И кто тут сектант? Разве не ты сейчас мантру читаешь «оф. наука не пускает, гранты не дают, зажимают и давят»?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Тоже достаточно странно. Как с количеством выдвижений, так и с тем, что в итоге не дали.

Карл Вильгельм Озеен ... директор Нобелевского института теоретической физики в Стокгольме.

«Автор единственной прошедшей отбор в Нобелевском комитете номинации Альберта Эйнштейна на Нобелевскую премию по физике. В отличие от предшествующих номинаций (всего их было около 60{!})»

«Озеен особенно подчеркивал, что на этот раз он номинирует Эйнштейна не в связи с теорией, которая представлялась спорной членам Нобелевского комитета, а в связи с объяснением природного явления, несомненно наблюдаемого в эксперименте.»

Может потому и не дали, что эйнштейнопротивные идеи высказывал?

Не отрицая наличия институциональной проблемы, надо заметить что Зоммерфельд их быстро принял и продвигал, так что можно так же утверждать, что ему не дали лауреатство за поддержку эйнштейновских идей, но видимо всё сложней.

«Как стало ныне известно из нобелевских архивов, Карл Озеен критиковал стиль и методологию работы Арнольда Зоммерфельда, поэтому Зоммерфельду не была присвоена Нобелевская премия[2].»

Как я понимаю, нобелевский институт изначально ориентирован на практические результаты, а Зоммерфельд больше теоретик-математик, а их по устоявшейся нобелевской традиции не любят, так теоретику в команде работавшей над графеном лауреата не дали.

По большому счету институциональная проблема (конкуренция школ) растет из ограниченности ресурсов (физика ну очень дорогая наука), т.е. фактически развитие теории ограничивает уровень развития производительных сил, а это уровень баллистической ракеты с атомной боеголовкой и почти всё что выше «скорости звука» это математические модели, по сути гипотезы, научную состоятельность которых ещё доказывать и доказывать.

ChudoYudo
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Почитай про поиски нарушения CPT, которое автоматически влечёт за собой нарушение Лорентц-ковариантности, а значит и опровергает постулаты Эйнштейна. Вполне себе официальная наука.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Хиггсовское взаимодействие можно вполне как пятое записать.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tyakos

QFT. Зачем нужно? Ну, например, посчитать e^+e^- \to e^+e^- рассеяние.

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

«Прочих равных условий среды» для разных ИСО быть не может - ибо если среда (воздух) покоится в одной ИСО, та же среда не может покоится во второй ИСО движущейся относно первой.

Короче, полное невежество.

Если среда изолированная - то может, к тому же это аналогия.

anonymous_incognito ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от luke

Да, это забавная история. Каждый раз при открытии очередного нарушения симметрии к ней добавляют какую-нибудь другую симметрию. Как обнаружили что С-симметрия и P-симметрия нарушаются, скомбинировали в CP-симметрию. Нашли нарушения и в оной - добавили T чтоб не жужжать, теперь ищут ещё одну симметрию, чтоб не дай Эйнштейн, Лоренц-ковариантность не нарушалась, только и всего. Найдут нарушения и какой-нибудь CPTS-симметрии, будут пятую искать. Эдакий непрерывный шантаж нарушением Лоренц-ковариантности. Ой, мы тут нашли нарушение симметрии, дайте денег чтоб следующую симметрию придумать. :) Потому и гранты есть и всё пучком.

С FTL же шантажа ну никак не получится. Если оно есть - то сразу всё, без вариантов, СТО оказывается теорией ограниченного применения, выводы Эйнштейна из неё неверны, придётся заменять на что-то более продвинутое, а это уже ересь.

Stanson ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.