LINUX.ORG.RU

Практическая несостоятельность критерия Поппера

 ,


9

8

Узнал кое-что любопытное.

Как известно, научная теория (утверждение) от ненаучного фричества отличается тем, что её можно фальсифицировать. То есть, можно поставить (возможно даже мысленный) эксперимент, доказывающий ошибочность теории. Если она ошибочна. Это называется критерий Поппера.

Сам по себе критерий не проверяет истинность теории, но позволяет отделить проверяемые теории от непроверяемых. Проверяемые научны, непроверяемые нет и с такими нормальный учёный дела иметь не станет.

Но не всё так шоколадно на практике. Подумал, что критерий Поппера-то с проблемами. Ведь , если применять к математике, получится, что математика не научна, как минимум из-за своей аксиоматически. Пятый постулат Евклида не фальсифицируем однако! Ну и всё прочее тоже. Любые математические гипотезы, требующие в случае своей истинности перебора бесконечного количества чисел (например теорема Ферма) тоже не фальсифицируемы.

Это уже какая-то ерунда получается. Решил погуглить и наскочил на прекрасное. Тезис Дюэма — Куайна

В философском энциклопедическом словаре

Первый вариант тезиса (версия Дюэма):

Физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна

Второй вариант тезиса (версия Куайна):

Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы

Т.о., из сформулированного Куайном сильного варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий.

И как теперь делить фричество от науки? :))))

Ответ на: комментарий от ArtSh

Всё что Вы показали - неверная интерпретация чужих исследований

4,2 аднако.

В эффекта Казимира вообще никто никуда не летит. Это стационарный эффект.

В эффекте Казимира, по одной из теорий, в зазоре между пластинами несколько меньше плотность виртуальных частиц (или флуктуаций), чем в обычном пространстве. Скорость света в вакууме определяется как взаимодействие фотона с виртуальными частицами (флуктуациями). Меньше плотность - больше скорость.

Так что Вы пишите всю эту «хрень», а я, так уж и быть, готов устроить Вам ликбез.

Похоже ликбез надо устраивать вам. Хотя начинать, конечно, надо с отучения от вранья и жоповерчения. А то ликбез бесполезен, когда хоть ссы в глаза.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

4,2 аднако.

По ссылкам, приведённым Вами на немца, и на тех, на кого он ссылается, прямо английским по белому это написано: В статье описывается что электрон сперва переходит в свободное состояние, а потом ускоряется, а немец сразу пишет про преодоление каких-то расстояний. В статье приводится групповая скорость, а немец делает заключения о фазовой...

В эффекте Казимира, по одной из теорий, в зазоре между пластинами несколько меньше плотность виртуальных частиц (или флуктуаций), чем в обычном пространстве.

Эффект Казимира проявляется в виде силы между двумя проводящими пластинами в вакууме. Впервые эффект Казимира был вообще сформулирован для частиц в растворе.

Скорость света в вакууме определяется как взаимодействие фотона с виртуальными частицами (флуктуациями).

Скорость света в вакууме — абсолютная величина скорости распространения электромагнитных волн в вакууме. Так что, нет, взаимодействие фотона с виртуальными частицами определяется квантовой механикой, а в частности соотношением неопределённостей Гейзенберга, а не скоростью.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Типичный пример сектантской молитвы. :) Скорости больше с невозможны. Скорости больше с невозможны. Скорости больше с невозможны. Скорости больше с невозможны. Скорости больше с невозможны. Скорости больше с невозможны. Скорости больше с невозможны. Еретики всё неправильно пишут, потому что скорости больше с невозможны.

Какой тут в жоппу критерий Поппера. :) На результаты любого несанкционированного (санкционированных, разумеется, быть не может) эксперимента свидетельствующего о том что где-то что-то, возможно, передаётся или движется быстрее света, просто будет очередное камлание на предмет «это неверная интерпретация потому что скорости больше с невоможны, скорости больше с невоможны, скорости больше с невоможны, скорости больше с невоможны ...».

Хоть ссы в глаза, да.

Это не наука нихера вообще. В нормальной ситуации, после каких-либо обнадёживающих результатов в такой важной и насущной области, востребованной в куче весьма финансово ёмких отраслей, не придумывают как бы обосрать оппонента и задвинуть подальше, а выделяют бабло на исследования, на разрботку теории, дабы однозначно подтвердить или опровергнуть, и, соответственно либо развивать, либо придумывать новые способы. На пресловутый теромяд вот не скупятся вообще, и не обсирают никого, даже если этот кто-то просрал 100500 миллиардов, но так и не запустил обещанный реактор, который уже вот-вот заработает в течении 50 лет.

Вся разница между термоядом и FTL - то, что второе противоречит догмам эйнштейнологов, а первое - нет. Поэтому первым - миллиарды на дальнейшую развлекуху без требований результата, а вторым - хрен лысый.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Скорость света в вакууме — абсолютная величина скорости распространения электромагнитных волн в вакууме. Так что, нет, взаимодействие фотона с виртуальными частицами определяется квантовой механикой, а в частности соотношением неопределённостей Гейзенберга, а не скоростью.

Это единственно верное и непогрешимое знание, да? Другие варианты априори недопустимы?

Ну и как применять критерий Поппера, если запрещено придумывать эксперименты опровергающие теорию? А те, кто посмел придумать - не только однозначно не получат бабла на их проведение, но и научная карьера этих бедолаг будет завершена. Не, наверно есть какой-то обряд покаяния за высказывание ереси и публикацию оной в рецензируемых журналах, но при чём тут тогда наука?

Чем это отличается от чайника Рассела? Как и в случае чайника, эксперимент опровергающий теорию невозможен ни практически, ни теоретически - кто ж будет себе карьеру портить ересью? Вон, выше отличный пример, 80 раз на нобелевку выдвигали, но так и не дали. И, внезапно, оказывается, что выдвигаемый-то в молодости еретические взгляды высказывал. Опаньки.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В нормальной ситуации, после каких-либо обнадёживающих результатов в такой важной и насущной области, востребованной в куче весьма финансово ёмких отраслей, не придумывают как бы обосрать оппонента и задвинуть подальше, а выделяют бабло на исследования, на разрботку теории, дабы однозначно подтвердить или опровергнуть, и, соответственно либо развивать, либо придумывать новые способы.

Всё это бабло уже было выделено, и уже все эти эффекты проверены. Именно поэтому я и просил показать, --- вдруг что-то новенькое! Но нет, Вы привели все эффекты которые уже очень давно известны и очень давно показано, что никакого сверхсвета там нет.

На пресловутый теромяд вот не скупятся вообще, и не обсирают никого, даже если этот кто-то просрал 100500 миллиардов, но так и не запустил обещанный реактор, который уже вот-вот заработает в течении 50 лет.

В отличие от сверхсветовых эффектов, в которых уже на бумаге понятно, что ничего толкового не получится, термояд на бумаге выглядит очень привлекательно. Да вот на практике слишком много проблем вылезает.

Вся разница между термоядом и FTL - то, что второе противоречит догмам эйнштейнологов, а первое - нет. Поэтому первым - миллиарды на дальнейшую развлекуху без требований результата, а вторым - хрен лысый.

У Вас опять припекло. Я никак не пойму Ваш излишний пафос. Вам-то в любом случае из этих миллиардов ничего не перепадёт!

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Это единственно верное и непогрешимое знание, да?

Это определение.

Другие варианты априори недопустимы?

Вы можете дать другое определение, только это нужно отдельно оговаривать, иначе Вас никто не поймёт.

Ну и как применять критерий Поппера, если запрещено придумывать эксперименты опровергающие теорию?

Этих экспериментов просто тысячи придуманы. Можно начать с исторически одного из первых: абберация света и эксперименты Майкельсона-Морли.

А те, кто посмел придумать - не только однозначно не получат бабла на их проведение,

Как ни странно, но некоторые фрики получают «бабло» на свои эксперименты. Можно вспомнить тот же фильтр Петрика, или инерциоид на спутнике.

выдвигаемый-то в молодости еретические взгляды высказывал. Опаньки.

Опять припекло? Ну Вы уж держитесь. Здоровья Вам.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Этих экспериментов просто тысячи придуманы. Можно начать с исторически одного из первых: абберация света и эксперименты Майкельсона-Морли.

Мда, ты точно не понял о чём спор.

С наличием релятивистских эффектов и их математикой (преобразования Лоренца-Пуанкаре) вроде никто из вменяемых физиков не спорит, они действительно подтвержденены тысячи раз.

Споры вызывает их объяснение в СТО и даже не само объяснение, а налёт догматичности на нём и вывод о том, что скорость света в вакууме - это фундаментально предельная скорость передачи информации.

Теперь скажи, какими экспериментами именно такое объяснение и такой вывод подтверждён?

anonymous_incognito ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: anonymous_incognito (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Споры вызывает их объяснение в СТО и даже не само объяснение, а налёт догматичности на нём и вывод о том, что скорость света в вакууме - это фундаментально предельная скорость передачи информации.

Где вы видите догматичность?

Постулат 1 (принцип относительности Эйнштейна). Любое физическое явление протекает одинаково во всех инерциальных системах отсчёта. Это означает, что форма зависимости физических законов от пространственно-временных координат должна быть одинаковой во всех ИСО, то есть законы инвариантны относительно переходов между ИСО. Принцип относительности устанавливает равноправие всех ИСО.

Учитывая второй закон Ньютона (или уравнения Эйлера-Лагранжа в лагранжевой механике), можно утверждать, что если скорость некоторого тела в данной ИСО постоянна (ускорение равно нулю), то она должна быть постоянна и во всех остальных ИСО. Иногда это и принимают за определение ИСО.

Формально, принцип относительности Эйнштейна распространил классический принцип относительности (Галилея) с механических на все физические явления. Однако, если учесть, что во времена Галилея физика заключалась собственно в механике, то и классический принцип тоже можно считать распространяющимся на все физические явления. В том числе он должен распространяться и на электромагнитные явления, описываемые уравнениями Максвелла. Однако, согласно последним (и это можно считать эмпирически установленным, так как уравнения выведены из эмпирически выявленных закономерностей), скорость распространения света является определённой величиной, не зависящей от скорости источника (по крайней мере в одной системе отсчёта). Принцип относительности в таком случае говорит, что она не должна зависеть от скорости источника во всех ИСО в силу их равноправности. А значит, она должна быть постоянной во всех ИСО. В этом заключается суть второго постулата:

Постулат 2 (принцип постоянства скорости света). Скорость света в «покоящейся» системе отсчёта не зависит от скорости источника.

Принцип постоянства скорости света противоречит классической механике, а конкретно — закону сложения скоростей. При выводе последнего используется только принцип относительности Галилея и неявное допущение одинаковости времени во всех ИСО. Таким образом, из справедливости второго постулата следует, что время должно быть относительным — неодинаковым в разных ИСО. Необходимым образом отсюда следует и то, что «расстояния» также должны быть относительны. В самом деле, если свет проходит расстояние между двумя точками за некоторое время, а в другой системе — за другое время и притом с той же скоростью, то отсюда непосредственно следует, что и расстояние в этой системе должно отличаться.

Необходимо отметить, что световые сигналы, вообще говоря, не требуются при обосновании СТО. Хотя неинвариантность уравнений Максвелла относительно преобразований Галилея привела к построению СТО, последняя имеет более общий характер и применима ко всем видам взаимодействий и физических процессов. Фундаментальная константа c , возникающая в преобразованиях Лоренца, имеет смысл предельной скорости движения материальных тел. Численно она совпадает со скоростью света, однако этот факт, согласно современной квантовой теории поля (уравнения которой изначально строятся как релятивистски инвариантные) связан с безмассовостью электромагнитного поля (фотона). Даже если бы фотон имел отличную от нуля массу, преобразования Лоренца от этого бы не изменились. Поэтому имеет смысл различать фундаментальную скорость c и скорость света c_em [8]. Первая константа отражает общие свойства пространства и времени, тогда как вторая связана со свойствами конкретного взаимодействия.

В связи с этим второй постулат следует формулировать как существование предельной (максимальной) скорости движения. По своей сути она должна быть одинаковой во всех ИСО, хотя бы потому, что в противном случае различные ИСО не будут равноправны, что противоречит принципу относительности. Более того, исходя из принципа «минимальности» аксиом, можно сформулировать второй постулат просто как существование некоторой скорости, одинаковой во всех ИСО, а после вывода соответствующих преобразований — показать, что это предельная скорость (потому, что подстановка в эти формулы скоростей больше этой скорости приводит к мнимости координат).

Вам не нравится существование ИСО?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Вам не нравится существование ИСО?

Можно аналогию со звуковыми колебаниями привести. Их скорость тоже постоянна во всех ИСО (при прочих равных условиях среды), в том числе и движущихся со сверхзвуковой скоростью, относительно точки отсчёта. Вот только распространение звука в этом случае описывается совершенно по особому.

Но в случае света и СТО отчего-то решили, что не может существовать ИСО, движущейся (или телепортирующейся) со сверхсветовой скоростью с передачей информации.

Где вы видите догматичность?

Догматичность не столько в теории, сколько у её последователей.

И кстати, повторю мысль, которую уже кажется высказывал выше. Постулаты выполняются не только при наличии одинакового во всех ИСО ограничения на скорость передачи информации, но и при мгновенной передаче информации. То есть, предположение, что существует физическое явление, мгновенно (во всяком случае менее, чем за хронон) передающее информацию между любыми точками вселенной не противоречит этим постулатам.

anonymous_incognito ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: anonymous_incognito (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Можно аналогию

Нет, не можно.

Но в случае света и СТО отчего-то решили, что не может существовать ИСО, движущейся (или телепортирующейся) со сверхсветовой скоростью с передачей информации

Не «отчего-то», а на основании логических заключений. Вы процитированный текст читали?

То есть, предположение, что существует физическое явление, мгновенно (во всяком случае менее, чем за хронон) передающее информацию между любыми точками вселенной не противоречит этим постулатам.

Вся ваша критика и строится на аналогиях, предположениях и игноре фактов.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Споры вызывает их объяснение в СТО и даже не само объяснение, а налёт догматичности на нём и вывод о том, что скорость света в вакууме - это фундаментально предельная скорость передачи информации.

Если бы была догматичность, тогда бы СТО не проверяли постоянно, хоть поиском гравитационных волн, хоть прецизионными часами и лазерными гироскопами, хоть современными опытами по поиску выделенной ИСО.

Введение С как константы это не вывод, это аксиома СТО. Следовательно, если Вы не хотите чтобы С была константой, нужно предложить что-то взамен СТО, но с такой же описательной силой и без наличия этой константы.

Теперь скажи, какими экспериментами именно такое объяснение и такой вывод подтверждён?

Это не вывод, а аксиома. Если поставить телегу позади лошади, то всё становится на свои места.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Но в случае света и СТО отчего-то решили, что не может существовать ИСО, движущейся (или телепортирующейся) со сверхсветовой скоростью с передачей информации.

Оказалось, что именно такой постулат нужен, чтобы получить красивую и относительно простую теорию с минимумом постулатов. Пока никто не предложил ничего лучше. Хотя попытки есть. Мне вот очень импонирует теория электромагнитной гравитации.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Мне вот очень импонирует теория электромагнитной гравитации.

Можно в двух словах рассказать о чем там?

templarrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от templarrr

Можно в двух словах рассказать о чем там?

Там затухающий квантовый осциллятор и добавки к силе Казимира.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Можно аналогию со звуковыми колебаниями привести. Их скорость тоже постоянна во всех ИСО (при прочих равных условиях среды), в том числе и движущихся со сверхзвуковой скоростью, относительно точки отсчёта. Вот только распространение звука в этом случае описывается совершенно по особому.

Что за глупость.

Скорость звука в разных ИСО разная.

«Прочих равных условий среды» для разных ИСО быть не может - ибо если среда (воздух) покоится в одной ИСО, та же среда не может покоится во второй ИСО движущейся относно первой.

Короче, полное невежество.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В нормальной ситуации, после каких-либо обнадёживающих результатов в такой важной и насущной области, востребованной в куче весьма финансово ёмких отраслей, не придумывают как бы обосрать оппонента и задвинуть подальше, а выделяют бабло на исследования, на разрботку теории, дабы однозначно подтвердить или опровергнуть, и, соответственно либо развивать, либо придумывать новые способы

Тебе уже раза три минимум сказали, что обнадеживающие результаты описали существующей теорией, ничего противоречащего существующей теории не нашли. Не обосрали и не задвинули. Просто еще на уровне расчетов указали, что предмета исследования нет, соответственно денег выделить НЕ НА ЧТО

У тебя за последние двое суток нуль конструктива. Закончился он ссылками на статьи. Тебе уже несколько раз указали, что немец неправильно интерпретировал результаты, причем объяснение в рамках существующих знаний дается в тех же статьях, на которые ссылается немец. Но ты полностью игнорируешь это

И кто тут сектант? Разве не ты сейчас мантру читаешь «оф. наука не пускает, гранты не дают, зажимают и давят»?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

«Прочих равных условий среды» для разных ИСО быть не может - ибо если среда (воздух) покоится в одной ИСО, та же среда не может покоится во второй ИСО движущейся относно первой.

Короче, полное невежество.

Если среда изолированная - то может, к тому же это аналогия.

anonymous_incognito ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

немец неправильно интерпретировал результаты

Вот за этот цирк я и люблю общаться с сектантами. :)

Почитай таки бамажки внимательно, и расскажи же уже, как нужно «правильно» интерпретировать факт того, что ЭМ волна проходя разные расстояния, отличающиеся только на размер зазора/барьера приходит в приёмники одновременно. :) И речь не о какой-то там групповой скорости единичного фотона, а о самом натуральном непрерывном сигнале, который элементарно измеряется и сравнивается.

Давным-давно, была такая теория, что тепло передаётся флогистоном. И фактически все известные ныне уравнения термодинамики были выведены именно для этого флогистона. Всё отлично совпадало с практикой, и тут возникает идея о том, что нет никакого флогистона, это молекулы дрыгаются, в зависимости от температуры. Но формулки-то остались теми же. Интерпретация? Интерпретация. Сначала вообще считалась неправильной. Если бы в то время флогистонщики догадались соорудить секту наподобие эйнштейновской, то мы и сегодня верили бы во флогистон, а все отклонения от теории флогистона, даже абсолютно явные, объявлялись бы неправильной интерпретацией.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Почитай таки бамажки внимательно

Я не компетентен лезть в конкретику (с тем же успехом могу мед. энциклопедию почитать дабы давать советы по лечению рака). Судя по всему, ты тоже не компетентен, но считаешь, что прозрел и какую-то истину увидел.

Я просто наблюдаю со стороны, как ты ведешь себя аки фанатик, попросту игнорируя те ответы, что тебе дают. Поэтому особенно смешно выглядят твои упреки в догматичности.

Тебе уже указали, почему денег не выделяют - предмета исследования нет. Ты сначала укажи, что ты хочешь исследовать, докажи, что не собираешься фигню и шумы детекторов мерить, потом проси денег. Просто так за мозговые штурмы денег дают, как ты выше указал, только корпорации. Да только вот толку от этого мало что-то.

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

попросту игнорируя те ответы, что тебе дают.

Где я могу увидеть ответ на простейший вопрос - с какой стати априори и бездоказательно считается, что передача данных быстрее скорости света приведёт к нарушению причинности, если при любой скорости событие передачи всегда будет предшествовать событию приёма? Что-то как-то никто не удосуживается таки дать, наконец, ответ.

Ты сначала укажи, что ты хочешь исследовать, докажи, что не собираешься фигню и шумы детекторов мерить, потом проси денег

Ну может быть термоядерщики сначала докажут, что они запустят наконец свой долбаный теромядерный реактор, что плазму вообще возможно стабилизировать ЭМ полем, а уже потом будут просить денег?

А то ведь есть ненулевая вероятность, что это вообще в принципе невозможно, например, потому, что при больших плотностях и энергиях вылазят какие-нибудь макроскопические квантовые эффекты которые вероятностны и контролировать которые в принципе нельзя. Или там пространственно-временной континуум аццки корёжит, и вся математика которой пытаются пользоваться идёт по звезде.

Но, несмотря на всё это, термоядерщикам продолжают неограниченно выделять финансирование триллионами.

Я бы понял, если бы выдали раз, выдали два, а на третий сказали - ребята, вы сначала докажите, что заработает, потом деньги получите. А ведь с неугодными направлениями и такого не происходит:

- «А вот у нас вроде бы есть такой эффект, дайте грантик на дальнейшие исследования»

- «Так-так, постойте, это ж получается что если он и вправду есть, то получится что Эйнштейн был неправ? Не, это ересь, это у вас ошибки, это у вас шумы, это у вас неправильная интерпретация, хрен вам, а не деньги.»

Получается что одним продолжают отсыпать триллионами, несмотря на десятилетия неудач, а другим ни гроша не дают изначально, даже для того, чтобы опровергнуть наличие потенциально опасного для эйнштейнологов эффекта. Хотя казалось бы - если эйнштейнологи так уверены в своей правоте - что мешает выделить смешных денег, которые просто ничто по сравнению с тем же термоядом и никак не повлияют на финансовое благополучие науки, чтобы получить ещё одно подтверждение своей правоты и дать «ошибающимся» выйти из сложившейся ситуации с честью, без клейма и испорченной карьеры и навсегда закрыть вопрос? Но нет, еретиков непременно надо обосрать, денег не дать, исследования прикрыть.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous_incognito

Если среда изолированная - то может, к тому же это аналогия.

Одна и та же среда не может одновременно покоится относно разных ИСО (вне зависимости от какой-то «изолированности») - точно также, как один и тот же камень не может одновременно покоится относно разных ИСО.

И скорость одного и того же звукового сигнала в разных ИСО разная - точно так же, как и скорость одного и того же камня в разных ИСО разная.

На отличие от скорости одного и того же луча света - которая на самом деле одна и та же в разных ИСО (т.к. равна инвариантной скорости преобразований).

Ваши байки про якобы «одинаковую скорость звука в разных ИСО» - это бред невежды, который не знает даже что такое ИСО.

Можно аналогию со звуковыми колебаниями привести. Их скорость тоже постоянна во всех ИСО ...

к тому же это аналогия

Это никакая не «аналогия», т.к. просто неверно.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ну может быть термоядерщики сначала докажут, что они запустят наконец свой долбаный теромядерный реактор, что плазму вообще возможно стабилизировать ЭМ полем, а уже потом будут просить денег?

Кухарки всё лезут и лезут к науке.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Что-то как-то никто не удосуживается таки дать, наконец, ответ.

Что-то ты сам ссылаешь только на какую-то замшелую работу Энштейна. Ты сам то можешь дать СОВРЕМЕННУЮ работу, где это повторно подтверждается? Или ссылку на этот постулат, фигурирующий в СОВРЕМЕННОЙ науке?

Ну может быть термоядерщики сначала докажут

И на это тебе уже ответили - на бумаге термояд выглядит красиво и реализуемо, потому и дали денег на реализацию. Со сверхсетом же даже на бумаге ничего нет. Я же говорю - сектант здесь именно ты. Тебе дают ответы, но ты их не читаешь, крича, что ответов быть не может.

Я бы понял, если бы выдали раз, выдали два, а на третий сказали - ребята, вы сначала докажите, что заработает, потом деньги получите

Насколько я понял тему с термоядом, у них с десяток уже просчитанных и работающих на бумаге вариантов, триллионы уходят, чтобы перебрать каждый из вариантов. Т.е. дальше тема на тетрадях уже никак не может развиваться, она должна конкретно проверяться в железе - дальше теоретизировать уже попросту некуда. Ну и разве тебе не кажется, что факт провала их моделей сам по себе является неплохим экспериментом для исправления науки?

Так-так, постойте, это ж получается что если он и вправду есть, то получится что Эйнштейн был неправ? Не, это ересь, это у вас ошибки, это у вас шумы, это у вас неправильная интерпретация, хрен вам, а не деньги.

Типичные фанатичные фантазии о заговорах. Вспомни любую фрическую «научную» идею, которую сам же признаешь фигней и представь, что фрик просит денег на эксперименты. Ему что, по твоему, дадут гос. гранд на его фантазии?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Ты сначала укажи, что ты хочешь исследовать, докажи, что не собираешься фигню и шумы детекторов мерить, потом проси денег.

Вообще-то выбивание грантов и бюджетов процедура почти исключительно бюрократическая, а для лауреатов некоторых премий почти формальная и в итоге всякие фигню вместе с шумами меряют сплошь и рядом, так что процентов десять фрикам можно отстёгивать смело, человечество только выиграет, научный поиск и творчество должны быть свободными!

ChudoYudo
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Или ссылку на этот постулат, фигурирующий в СОВРЕМЕННОЙ науке?

Это один из аргументов который приводят чтобы «доказать» что FTL априори невозможен. Здесь он тоже упоминался.

И на это тебе уже ответили - на бумаге термояд выглядит красиво и реализуемо, потому и дали денег на реализацию.

Минуточку. Один раз денег дали - хрен чего вышло. Второй раз денег дали, даже побольше - тоже нихрена не вышло. Логично предположить, что разумный человек 100 раз подумает, прежде чем в третий раз давать денег которых просят ещё больше.

Насколько я понял тему с термоядом, у них с десяток уже просчитанных и работающих на бумаге вариантов, триллионы уходят, чтобы перебрать каждый из вариантов.

Довольно давно остановились на токамаке, основные деньги на токамаки тратятся. Другие варианты финансируются несравнимо меньше.

Ну и разве тебе не кажется, что факт провала их моделей сам по себе является неплохим экспериментом для исправления науки?

Почему в других случаях не поступают так же?

Вспомни любую фрическую «научную» идею, которую сам же признаешь фигней и представь, что фрик просит денег на эксперименты. Ему что, по твоему, дадут гос. гранд на его фантазии?

А почему бы и нет? Да, он их просрёт, но одновременно появится: А - железный аргумент больше денег не давать, В - железный аргумент результаты считать опровержением фрической теории, С - фрик уже не сможет петь песни про ЗОГ или что там. Это будет чисто, красиво и научно. Да, будут затраты, но они мизерны по сравнению с затратами на 100 раз уже упомянутый термояд. И термояд, кстати, в том токамаковском виде в каком мы его знаем, уже давно считался бы фричеством, развивались бы другие схемы.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Где я могу увидеть ответ на простейший вопрос - с какой стати априори и бездоказательно считается, что передача данных быстрее скорости света приведёт к нарушению причинности, если при любой скорости событие передачи всегда будет предшествовать событию приёма? Что-то как-то никто не удосуживается таки дать, наконец, ответ.

Ответ в том что для конкретных событий которые разделены пространственноподобным интервалом - какое из них происходит «раньше» а какое из них «позже» - зависит от ИСО.

Пусть в ИСО1 некий сигнал распространяется со сверхсветовой скорости (при этом, в этой ИСО1 событие посылки предшествует событие приема).

Если описывать распространение того же самого сигнала в другой ИСО2 (которая движется с досветовой скорости относно ИСО1) - то в этой ИСО2 то же событие посылки, уже будет позже события приема.

Далее, вкупе с принципом относительности (а именно с тем что если какой-то физический процесс возможен в одной ИСО - то такой же физический процесс возможен и в другой ИСО) - уже не трудно организовать ситуацию в которой передается инфа самому себе в прошлом (в некоторой зафиксированной ИСО). Это иллюстрируется простейшей пространство-времевой диаграммой и можно найти везде.

Только чтобы понимать этот «ответ на простейший вопрос» - сперва нужно ознакомиться со СТО (теория проста как два рубля, если с мозгами все нормально) - чтобы не считать что якобы эйнштейн «запрещает» превышение скорости света так как полиция запрещает движение больше ста километр в час на магистрале.

И в частности - понимать что такое ИСО, преобразования Лоренца, пространственно-времевые диаграммы, пространственноподобные / времениподобные интервалы и пр.

что сигнал таки можно передать быстрее скорости света. Хоть и на небольшие и неактуальные расстояния.

Если сигнал можно передавать быстрее света на любом «малом» расстоянии, то возможно передавать и на любом «большом» расстоянии - т.к. большое расстояние это сумма «малых» расстояний. Очевидно же.

Интересно как ваши «корпорации» до этого не додумались - слишком тупые видать.

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Если описывать распространение того же самого сигнала в другой ИСО2 (которая движется с досветовой скорости относно ИСО1) - то в этой ИСО2 то же событие посылки, уже будет позже события приема.

Бла-бла-бла. Каким конкретно образом ИСО2 получает информацию о происходящем в ИСО1? Как ИСО2 может повзаимодействовать с ИСО1 чтобы воспользоваться наблюдаемым нарушением причинности?

Ответы просты: В СТО без каких-либо оснований и аргументации, предполагается, что ИСО2 получает информацию об ИСО1 исключительно со скоростью света. И повзаимодействовать она тоже может только со скоростью света. Вот и выплывает эта дурацкая иллюзия про нарушение причинности с точки зрения ИСО2. Если ИСО2 связать с ИСО1 для получения и передачи информации тем же самым сверхсветовым способом, то внезапно окажется, что никакого нарушения причинности не наблюдается, а в преобразования лоренца надо подставить скорость FTL связи вместо с.

Если сигнал можно передавать быстрее света на любом «малом» расстоянии, то возможно передавать и на любом «большом» расстоянии - т.к. большое расстояние это сумма «малых» расстояний. Очевидно же.

Поэтому и нужно сначала надёжно, повторяемо и технически просто получить эффект на малом расстоянии, а потом уже масштабировать на большое.

Интересно как ваши «корпорации» до этого не додумались - слишком тупые видать.

Корпорации достаточно умны, чтобы догадаться, что исследования в мелком масштабе несколько дешевле исследований в большом, и гораздо выгоднее на мелочи отточить инженерию а потом уже переходить к масштабированию.

Интересно, когда корпорации сходу не начинают делать терабайтные микрухи на мемристорах каких, а тренируются на отдельных ячейках и килобайтах - это никого не удивляет, а тут с какой стати должно быть иначе?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Каким конкретно образом ИСО2 получает информацию о происходящем в ИСО1? Как ИСО2 может повзаимодействовать с ИСО1 чтобы воспользоваться наблюдаемым нарушением причинности?

Говорить что ИСО якобы «может» или «не может» «получать или не получать информацию» о чем-то (или про «взаимодействии» ИСО друг с друга) - бред сивой кобылы.

Вы не знаете что такое «ИСО».

ИСО - это способ описания; любое явление и так существует во всех возможных ИСО. Точно также, как треугольник на плоскости бумаги - существует во всех возможных декартовых систем координат на этой плоскости. И говорить о «получении» или «неполучении» «информации о треугольнике» со стороны этих разных декартовых систем координат (и про якобы «взаимодействии» между разными декартовыми системами координат) - точно такая же бессмыслица.

Я же говорил вам сперва ознакомиться с СТО

И в частности - понимать что такое ИСО

А то не зная смысла употребляемых слов - трудно нагенерить что-то кроме бреда

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Говорить что ИСО якобы «может» или «не может» «получать или не получать информацию» о чем-то (или про «взаимодействии» ИСО друг с друга) - бред сивой кобылы.

Бред сивой кобылы - говорить о двух ИСО и забывать о наблюдателе.

ИСО - это способ описания; любое явление и так существует во всех возможных ИСО.

В таком случае, говорить о каких-то там нарушениях причинности и каких-то эффектах СТО просто не имеет никакого смысла. Ибо нет того, кто мог бы эти нарушения или эффекты обнаружить. Вы уж как-нибудь там определитесь - либо ИСО это полнейшая абстракция, но тогда никаких нарушений причинности, либо ИСО таки подразумевает наблюдателя и без него не имеет смысла.

Точно также, как треугольник на плоскости бумаги - существует во всех возможных декартовых систем координат на этой плоскости.

А в недекартовых внезапно перестаёт существовать? :) А не на плоскости?

Я же говорил вам сперва ознакомиться с СТО

Знакомится со СТО, видимо, нужно вам.

Точно так же, как геометрия объясняет, почему один и тот же треугольник будет выглядеть по-разному из разных систем координат, СТО объясняет почему одно и то же явление будет _выглядеть_ по-разному для наблюдателей из разных ИСО. Это как взгляд на плоский треугольник из трёхмерного пространства.

А то не зная смысла употребляемых слов - трудно нагенерить что-то кроме бреда

Во-во, вот эйнштейнологи и генерят бред. Сначала у них наблюдатель в ИСО, наблюдающий за другой ИСО и обнаруживающий, что нужны преобразования Лоренца, чтобы объяснить почему он видит не то, что есть на самом деле, а как речь заходит про то, как же этот наблюдатель таки получает информацию о другой ИСО - так сразу наблюдатель куда-то девается и ИСО превращается в сферического коня в вакууме. Полнейший бред. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ну может быть термоядерщики сначала докажут, что они запустят наконец свой долбаный теромядерный реактор, что плазму вообще возможно стабилизировать ЭМ полем, а уже потом будут просить денег?

Действующий термоядерный реактор нам каждый день светит с расстояния в одну астрономическую единицу. да и токамакам со стеллараторами вроде полсотни лет в обед. Для сверхсвета нет ничего такого убедительного. есть куча как-бы сверхсветовых явлений, скажем, скорость точки разреза гильотинного ножа вполне может превышать световую. Да и указанный с электроном тобой эксперимент вполне может указывать не на сверхсветовое движение в широком смысле, а на способ подружить ТО и квантмех, у которых, как известно математика друг к другу несводима.

Avial ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Я таки повторюсь. Кто здесь фанатик то?

Фанатик тут тот, кто не может прямо и недвусмысленно ответить на элементарные и законные вопросы:

Каким конкретно образом наблюдатель в ИСО2 получает информацию о происходящем в ИСО1? Как наблюдатель в ИСО2 может повзаимодействовать с ИСО1 чтобы воспользоваться наблюдаемым нарушением причинности?

Где ответы-то? Не вот эта вся мишура о которой никто не спрашивал, не тупорылые сектантские «ты не постиг истины СТО», а конкретные ответы на конкретные вопросы имеющие самое непосредственное отношение к делу.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Stanson

Каким конкретно образом наблюдатель в ИСО2 получает информацию о происходящем в ИСО1? Как наблюдатель в ИСО2 может повзаимодействовать с ИСО1 чтобы воспользоваться наблюдаемым нарушением причинности?

Открою вам страшную тайну - любой наблюдатель находится сразу во всех ИСО, а не только в одной из них.

наблюдатель в ИСО2 может повзаимодействовать с ИСО1

Опять бред: Наблюдатель «взаимодействует с ИСО»??! Треугольник на листе взаимодействует с декартовой системе отсчета?

Где ответы-то?

Ответы там где надо - в учебниках. Их надо читать а не бредить на лоре

Поймите наконец что если не понимать значения слов - не получится оформлять их в осмысленных предложений.

Так как вы осмысленный вопрос и задать даже пока не умеете - то нечему и отвечать

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Открою вам страшную тайну - любой наблюдатель находится сразу во всех ИСО, а не только в одной из них.

О как. Относительность значит на помойку. :) Теорию чего тогда придумал Эйнштейн?

Залезем в педивикию ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Специальная_теория_относительности ), например:

Система отсчёта представляет собой некоторое материальное тело, выбираемое в качестве начала этой системы, способ определения положения объектов относительно начала системы отсчёта и способ измерения времени. Обычно различают системы отсчёта и системы координат. Добавление процедуры измерения времени к системе координат «превращает» её в систему отсчёта.

Человек, который даже не отдуплил чем _система_отсчёта_ отличается от _системы_координат_, берётся поливать меня помоями и отсылать к учебникам. :)

Что насчёт упомянутых в педивикии _способов_ определения положения объекта и времени? Что это за способы, как именно предлагается определять время и положение? И главное - кто этим будет заниматься и где при этом находится?

Едем дальше:

Обычно рассматриваются две инерциальные системы S и S'. Время и координаты некоторого события, измеренные относительно системы S, обозначаются как (t, x, y, z), а координаты и время этого же события, измеренные относительно системы S', как (t', x', y', z').

Кто и каким именно образом измеряет время и координаты?

Есть ли практические подтверждения СТО выполненные без измерений координат и времени тем или иным способом?

Как вообще можно говорить о какой-либо научности того или иного эксперимента, подтверждающего или опровергающего что-либо, если не указан конкретный способ измерения каких-либо величин? Это какая-то алхимия с колдунством получается, а не наука.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

с какой стати априори и бездоказательно считается, что передача данных быстрее скорости света приведёт к нарушению причинности, если при любой скорости событие передачи всегда будет предшествовать событию приёма?

Проблемы возникнут в СТО в пространстве Минковского (об этом даже в Википедии написано, и наглядно показано на картиночках). У Вас есть что предложить на замену СТО и пространству Минковского?

Ну может быть термоядерщики сначала докажут, что они запустят наконец свой долбаный теромядерный реактор, что плазму вообще возможно стабилизировать ЭМ полем, а уже потом будут просить денег?

Уже давно запустили. Только вот время стабилизации маленькое. Утекает она.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Довольно давно остановились на токамаке, основные деньги на токамаки тратятся. Другие варианты финансируются несравнимо меньше.

Ога-ога! Наверное, Вы про NIF, и другие схожие проекты не слышали...

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Почитай таки бамажки внимательно, и расскажи же уже, как нужно «правильно» интерпретировать факт того, что ЭМ волна проходя разные расстояния, отличающиеся только на размер зазора/барьера приходит в приёмники одновременно. :) И речь не о какой-то там групповой скорости единичного фотона, а о самом натуральном непрерывном сигнале, который элементарно измеряется и сравнивается.

Это Вы про фазу только сейчас что ли узнали? Как низко пало инженерное образование!

Но формулки-то остались теми же.

Нет. Появилась знаменитая кТ. Например формула PV=NkT невозможна с точки зрения флогистона. А флогистон умер ещё раньше, причём благодаря химикам.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Кто и каким именно образом измеряет время и координаты?

Лазерным дальномером и часами. Специально обученные гномики. Потом эти гномики телеграфируют эти данные в лабораторию Злобных Эйштенологов.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Есть ли практические подтверждения СТО выполненные без измерений координат и времени тем или иным способом?

Если запускать мюоны с разной скоростью, а потом делить расстояние на скорость, то получаются разные времена. Как видите, координаты измерили, а время нет.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

я вот тут подумал, а ведь измерение - это тоже событие?

например, наблюдатель1 в сверхсветовой исо1, например, плюнул наземь. скорость зашкаливает и плевок ударился об асфальт... за 100500 км от этого некультурного наблюдателя. или за 100500 по 100500. или вообще в другой вселенной... вопрос - сможет ли он принять это событие вообще? ведь он со сверхсветовой скоростью летит от плевка. но это так, к слову. не суть.

а тут другой наблюдаетель2, который внезапно на этом асфальте стоит в досветовой исо2 огребает плевок от первого. ну, т.е. как бы от первого, он же не сможет _увидеть_ чувака пронесшегося мимо со сверхсветовой скоростью. нет, не так. он его _увидит_, но позднее, когда свет от события «плевок» до него долетит. а долетит он явно намного позднее плевка, может парень так и помрет, не дождавшись этой информации...

вот и получается, один плюнул в никуда, а другой огреб ниоткуда. парадокс же.

а вот если сверхсвета нету - все видно будет, кто в кого и когда плюнул.

conalex ★★★
()
Последнее исправление: conalex (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ArtSh

Проблемы возникнут в СТО в пространстве Минковского (об этом даже в Википедии написано, и наглядно показано на картиночках).

А минковский-то тут при чём? Что там не так будет? Ну будет линия вверх вне конуса, что с того?

Уже давно запустили. Только вот время стабилизации маленькое. Утекает она.

Ну так и фузор давно работает - любой человек с руками не из жопы способен собрать в гараже настоящий термоядерный реактор. Другой вопрос, что его эффективность никакущая.

Здесь другой вопрос - а вообще возможно стабилизировать плазму магнитным полем? Никто этого не доказал. Эксперименты показывают что нельзя. Что толку от реактора, который на разогрев и обслуживание жрёт энергии в разы больше чем выделяется за то короткое время пока плазма стабильна? Фузор в гараже гораздо забавнее и не стоит триллионов.

Ога-ога! Наверное, Вы про NIF, и другие схожие проекты не слышали...

Сколько потратили на токамаки, и сколько на всё остальное вместе взятое? Там разница на порядки.

Это Вы про фазу только сейчас что ли узнали? Как низко пало инженерное образование!

По делу-то будет чо, или ничего кроме бреда не будет?

Например формула PV=NkT невозможна с точки зрения флогистона.

PV/T = const была известна задолго до.

Если запускать мюоны с разной скоростью, а потом делить расстояние на скорость, то получаются разные времена. Как видите, координаты измерили, а время нет.

Это ничего не доказывает. Время жизни мюона может попросту зависеть от его энергии. Никто вроде не доказал, что время распада частицы - константа.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Залезем в педивикию ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Специальная_теория_относительности ), например

И как из этого следует - что наблюдатель якобы находится только в одну систему отсчета ?? ; )

Или - что системы отсчета якобы «могут взаимодействовать» друг с друга??

Кстати педивикия - помойка, лучше читать определения из учебников.

чем _система_отсчёта_ отличается от _системы_координат_,

Для данного разговора отличие между ними несущественно

берётся поливать меня помоями и отсылать к учебникам

именно там вам и место - ибо не ведаете о чем говорите

Что насчёт упомянутых в педивикии _способов_ определения положения объекта и времени? Что это за способы, как именно предлагается определять время и положение? И главное - кто этим будет заниматься и где при этом находится?

Кто занимается собиранием данными, каким точно способом и где при этом находится - совершенно несущественно (и не является предметом собственно теоретической части СТО). Точно так же, как и для ньютоновой классики несущественно кто и как собирает данные описывающие происходящее в разных галилеевых систем отсчета.

Кто и каким именно образом измеряет время и координаты?

Инерциальные системы отсчета можно строить самым разным образом (все они в итоге эквивалентны). Некоторые из них описаны досконально в учебников которые вы не удосужились даже открыть

«Система отсчета» (ровно как и система координат) - это не место в котором «можно находиться» или «не находится».

«Система отсчета» - распределенная вещь, любое событие происходит во всех возможных систем отсчета и любая вещь «находится» во всех возможных систем отсчета.

В частности можете считать, что ИСО - это достаточно плотно расставленые в пространстве-времени взаимно неподвижные детекторы (с взаимно-синхронизированными часами) - наподобия узлов решетки. Когда события происходят - их место и время фиксируется (записывается-запоминается) локальным детектором «в данной точке» (т.е. в непосредственной близости) из данной наперед подготовленной системе отсчета.

Имеются и другие варианты для построения инерциальных систем отсчета - все они в итоге эквивалентны.

Кто и как эти данные собирает, совершенно неважно (этого можно сделать и потом, обходя детекторы и снимая их записанные показания) - важно то, что по записей происходящее можно однозначно восстановить.

Есть ли практические подтверждения СТО выполненные без измерений координат и времени тем или иным способом?

Опять бредим? Разумеется для практического потверждения измерения нужны - и все это сделано давным давно

Иначе, разумеется существуют и инвариантные величины - которые не зависят от выбора ИСО. Например, интервал собственного времени который натикают часы между двух разных событий происходящих с этих же часов.

Как вообще можно говорить о какой-либо научности того или иного эксперимента, подтверждающего или опровергающего что-либо, если не указан конкретный способ измерения каких-либо величин?

Разумеется для описания каждого конкретного эксперимента, все это указывается конкретно (вплоть до чувствительности аппаратуры). А СТО давно доказана и используется в практике

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

И как из этого следует - что наблюдатель якобы находится только в одну систему отсчета ?? ; )

Какая разница где он находится? Важно что он есть.

Для данного разговора отличие между ними несущественно

Очень существенно, и именно в этом отличии и заключается вся проблема.

Кто занимается собиранием данными, каким точно способом и где при этом находится - совершенно несущественно (и не является предметом собственно теоретической части СТО). Точно так же, как и для ньютоновой классики несущественно кто и как собирает данные описывающие происходящее в разных галилеевых систем отсчета.

Для ньютоновской классики скорость получения информации несравнимо больше изучаемого движения. Поэтому её влияние несущественно. Когда же речь идёт о СТО, предметом которой являются скорости сравнимые со скоростью света - скорость получения информации становится весьма существенной.

В частности можете считать, что ИСО - это достаточно плотно расставленые в пространстве-времени взаимно неподвижные детекторы (с взаимно-синхронизированными часами) - наподобия узлов решетки. Когда события происходят - их место и время фиксируется (записывается-запоминается) локальным детектором «в данной точке» (т.е. в непосредственной близости) из данной наперед подготовленной системе отсчета.

В такой схеме никаких нарушений причинности при превышении скорости света зарегистрировано не будет.

А СТО давно доказана и используется в практике

Например?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Какая разница где он находится? Важно что он есть.

- Для выполнении соотношений СТО - наличие наблюдателей «важно» не более, чем наличие наблюдателей «важно» для выполнения законов Ньютона в классике например

- На самом деле важным было другое - что из слов спрашивающего о наблюдателей, взаимодействий ИСО друг с друга и пр. - сразу понятно что он не понимает что такое «система отсчета»

Очень существенно, и именно в этом отличии и заключается вся проблема.

Какая еще проблема?

Для ньютоновской классики скорость получения информации несравнимо больше изучаемого движения. Поэтому её влияние несущественно. Когда же речь идёт о СТО, предметом которой являются скорости сравнимые со скоростью света - скорость получения информации становится весьма существенной.

Глупости.

Эвентуальные задержки на «собирательства данных» из разных событий в разных мест системы отсчета, не имеют ничего общего с соотношений СТО и преобразований Лоренца.

Они не имеют ничего общего и с классике и с преобразований Галлилея.

Данные о событий можно собирать если угодно хоть улитками, ничего от этого не изменится ни в классике Ньютона-Галлилея, ни в СТО

В такой схеме никаких нарушений причинности при превышении скорости света зарегистрировано не будет.

В такой схеме

Как сказано выше, все «схемы» сводятся к этой же «схеме».

И именно для такой же «схемы» валидны СТО и преобразования Лоренца.

никаких нарушений причинности при превышении скорости света зарегистрировано не будет.

Если можно контролированно посылать сигналы (или объекты) переносящие информацию со сверхсветовой скорости в ИСО - то без труда можно организовать посылку информации самому себе в прошлом.

Обзывать это «нарушение причинности», или нет - уже вопрос к хвилософам

давно доказана и используется в практике
Например?

См. ссылку на учебник (возможно пример GPS там отсутствует но и так достаточно)

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

возможно пример GPS

Тут вроде бы отдельные персонажи заявляли, что поправки в GPS - суть костыли, подобранные методом тыка, а теория де нифига не помогает. ЕМНИП это был Напильник

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Да не, то был этот же клоун. Он тогда тоже обосрался с пруфами, но конечно же уверовал в то, что был прав.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Тут вроде бы отдельные персонажи заявляли, что поправки в GPS - суть костыли, подобранные методом тыка, а теория де нифига не помогает. ЕМНИП это был Напильник

Невежды могут писать что угодно на заборе

В GPS/Глонасс однако нужно учитывать и общую теорию относительности (т.е. эффект не «чисто СТО»-шный) - т.к вклады ОТО и СТО в замедлении времени на рассчетных орбит - эффекты одного порядка (при полуклассическом приближении - «убыстрение времени» из-за уменьшенного гравпотенциала и «замедление времени» из-за скорости на орбите можно просто «вычесть» друг из друга - и получить с достаточной точности каково будет остаточное реальное замедление на орбите).

Этот школьный рассчет нетрудно провести самому - и, сравнивая с реальных спецификаций подкрутки скорости часов спутников GPS на земле, прежде запуска - убедиться что в жизни используется именно теоретическое значение.

manul91
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Проблемы возникнут в СТО в пространстве Минковского

Пуанкаре описал это пространство за три года до Минковского (как написано в той же википедии). Достаточно заменить константу c (которая у Пуанкаре i) на новую (скорость передачи информации FTL) и проблемы нет. Настоящие проблемы будут только в случае действительно мгновенной передачи информации. Тогда уже действительно придется предложить что-то качественно иное.

feofan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

>Человек, который даже не отдуплил чем _система_отсчёта_ отличается от _системы_координат_, берётся поливать меня помоями и отсылать к учебникам. :)

А ты, похоже, не решал в школе задачек на преобразование Галилея. Ты в курсе, что не обязательно ИСО связывать с материальным телом?

luke ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

А минковский-то тут при чём? Что там не так будет? Ну будет линия вверх вне конуса, что с того?

А в другой ИСО? Что там будет с проекцией на ct?

Здесь другой вопрос - а вообще возможно стабилизировать плазму магнитным полем?

Вы ещё и читать не умеете? Возможно. И это много раз делали. Только вот время небольшое получается.

Там разница на порядки.

Где доказательства? Суммы одинаковые.

По делу-то будет чо, или ничего кроме бреда не будет?

Если Вы про фазу ничего не слышали ранее, и как она меняется на границе отражающих поверхностей не знаете, то Вам, по делу, нужно сперва учебник оптики почитать. Если лень учебники читать, выше я привёл ссылку на УФН, где как раз это было объяснено языком понятным инженерам.

PV/T = const была известна задолго до.

А величину этой константы, кончено же, теория флогистона точно выводила?

Время жизни мюона может попросту зависеть от его энергии.

А может и нет. Она зависит от потенциальной энергии? Как она зависит от энергии? А почему? Тут привести какую-нибудь теорию надо.

Никто вроде не доказал, что время распада частицы - константа.

Конечно же не константа. И величина этой неконстатнты зависит от скорости. В СТО показана эта зависимость явно. Вы можете предложить что-то на замену?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Какие же вы смешные.

В GPS для определения координат совершенно наплевать с какой точностью идут часы на спутнике. Ну так система задумана и построена. Часы на спутнике не имеют никакого отношения к определению координат. Поэтому часы на спутнике просто корректируются постоянно с наземных станций и там выставляется земное UTC, а не какое-то специальное спутниковое.

С удовольствием ещё раз запощу сцылку на специальную бамажку для вызова баттхерта у эйнштейнутых :)

http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1996papers/Vol 28_16.pdf

Там перечислены все поправки настырно предлагаемые эйнштейнологами (Corrections to be made), в том числе и коррекция часов на 38мкс. И объясняется, почему это нахер не нужно.

Более того, внедрять релятивистскую коррекцию на GPS просто неразумно, потому что она должна быть разная для разных пользователей находящихся или перемещающихся в разных местах земного шара, в полном соответствии со СТО.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В ней нет ничего для баттхера эйнштейнутых, как ты раз за разом умудряешься оттуда выдергивать фразу, что релятивисткий вклад вращательного движения планеты пренебрежимо мал для определения координат, и строить лютые гипотезы, мне неясно.

Avial ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

С удовольствием ещё раз запощу сцылку на специальную бамажку для вызова баттхерта у эйнштейнутых :)

Лыко-мочало, начинаем всё с начала!

Ученые открыли возможность безвозвратно замедлить скорость света. (комментарий)

Там, почему-то, опять у Вас пригорело.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

объясняется, почему это нахер не нужно.

Ага - делают, но не нужно ; )

Это вы нахер не нужны.

все поправки настырно предлагаемые эйнштейнологами (Corrections to be made), в том числе и коррекция часов на 38мкс. И объясняется, почему это нахер не нужно.

Наглое вранье - как любой может убедиться по ссылке

внедрять релятивистскую коррекцию на GPS просто неразумно, потому что она должна быть разная для разных пользователей находящихся или перемещающихся в разных местах земного шара

Как раз наоборот ; )

Oversimplifications such in [4], .... misled Steven Deines, in his paper entitled «Uncompensated relativity effects for a ground-based GPS receiver».

Deines argued that: "... however, the receiver has been treated tacitly as being stationary in the inertial frame...relativity effects for a ground base receiver include gravity and earth rotation.."

Deines overlooked cancellations among several of his terms, by which the Nelson expressions reduce to very nearly the formulation of ICD-GPS-200.

Т.е. a) никто не отрицает что релятивисткие эффекты имеют место и их нужно учитывать б) Стивен Дейнс утверждающий что в GPS рассчетов не учитывается корекция эффекта допплера (из-за движения наземных GPS приемников при ротации Земли) - ошибается.

Итого по вашей ссылке:

- речь про учета поправки к эффекту допплера, а не про СТО-шной поправки к скорости хода часов на орбите

- речь о том что в стандарте она учтена, а не неучтена (а остающейся *после ee учета* гамма-фактор в итоговом выражении к эффекту допплера можно не учитывать т.к. его влияние пренебрежимо мало)

manul91
()
Ответ на: комментарий от Avial

Дирак смотрит на тебя с непониманием.

arcanis ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Ты тоже не можешь перевести английскую фразу «Corrections to be made» ? :) У эйнштейнологов мигом атрофируются способности к переводу как только их по-крупному ловят за руку? :) :) :) :)

Ещё раз повторю.

Ты уже посмотрел как вычисляются координаты по сигналу спутников GPS? Конечно нет. Иначе бы знал, что для измерения расстояний до разных спутников используется задающий генератор GPS-приёмника, а не спутника. Поэтому - абсолютно наплевать, на сколько там на спутнике часы убегают или опаздывают. Часы на спутнике не имеют вообще никакого отношения к измерению расстояний до спутников приёмником.

Для измерения расстояния до спутника важно чтобы за время измерения частота ЗГ спутника не уплыла и всё.

Время передаваемое со спутников на приёмник - это доп. опция, никак не влияющая на измерение расстояний до спутников. С таким же успехом можно использовать ntp, например, или ваще какой настольный хронометр, для получения времени, которое потребуется для определения текущих координат спутников из эфемерид и альманаха.

Когда-то давно, на спутниках пытались настроить эту доп.фичу - часы, чтоб они типа сами точно шли и их не надо было корректировать. Никакое СТО/ОТО для этого не использовалось. Просто настраивали, типа как adjtimex. Потом плюнули и теперь просто постоянно корректируют время по UTC.

Есть релятивистские эффекты, нет их, есть какие-то другие - в случае GPS - без разницы. Поэтому ни GPS никак не может использоваться для доказательства СТО/ОТО, ни СТО/ОТО просто не нужны для корректной работы GPS. Так что использование GPS для рекламы СТО/ОТО - банальнейшее мошенничество.

Вот на таких простых вещах вы и палитесь как напакостившие детишки. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

для измерения расстояний до разных спутников используется задающий генератор GPS-приёмника, а не спутника. Поэтому - абсолютно наплевать, на сколько там на спутнике часы убегают или опаздывают. Часы на спутнике не имеют вообще никакого отношения к измерению расстояний до спутников приёмником.

Наглое вранье идиота.

Из сайта Federal Aviation Administration:

Q. How is GPS used?

Each GPS satellite transmits an accurate position and time signal. The user's receiver measures the time delay for the signal to reach the receiver, which is the direct measure of the apparent range (called a «pseudorange») to the satellite. Measurements collected simultaneously from four satellites are processed to solve for the three dimensions of position (latitude, longitude, and altitude) and time. Position measurements are in the worldwide WGS-84 geodetic reference system, and time is with respect to a worldwide common U.S. Naval Observatory Time (USNO) reference.

Далее, постер для домохозяек (как раз для вас) на сайте gps.gov (Official U.S. Government information about the Global Positioning System (GPS) and related topics):

How GPS Works

1. GPS satellites broadcast radio signals providing their locations, status, and precise time (t1) from on-board atomic clocks.

2. The GPS radio signals travel through space at the speed of light (c), more than 299,792 km/second.

3. A GPS device receives the radio signals, noting their exact time of arrival (t2), and uses these to calculate its distance from each satellite in view.

To calculate its distance from a satellite, a GPS device applies this formula to the satellite's signal: distance = rate x time, where rate is (c) and time is how long the signal traveled through space.

The signal's travel time is the difference between the time broadcast by the satellite (t1) and the time the signal is received (t2).

4. Once a GPS device knows its distance from at least four satellites, it can use geometry to determine its location on Earth in three dimensions.

Наконец, ссылка на актуальную техническую спецификацию стандарта IS-GPS-200:

IS-GPS-200

скачать IS-GPS-200 pdf

параграф 3.3.1.1 Frequency Plan

....The carrier frequencies for the L1 and L2 signals shall be coherently derived from a common frequency source within the SV. The nominal frequency of this source — as it appears to an observer on the ground — is 10.23 MHz. The SV carrier frequency and clock rates — as they would appear to an observer located in the SV — are offset to compensate for relativistic effects. The clock rates are offset by ∆ f/f = - 4.4647E-10, equivalent to a change in the P-code chipping rate of 10.23 MHz offset by a ∆ f = - 4.5674E-3 Hz. This is equal to 10.2299999954326 MHz. The nominal carrier frequencies (f0) shall be 1575.42 MHz, and 1227.6 MHz for L1 and L2, respectively.

(сокращение SV означает Space Vehicle - по определению из 3.1 Interface Definition).

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Твою ж налево.

Объясняю на пальцах:

Каждый спутник GPS передаёт свою псевдослучайную последовательность нулей и единиц длиной в 1023 бита (Coarse Acquisition code) модулируя несущую. Битрейт жёстко связан с частотой. Условно говоря, приёмник настраивается на несущую(становится известен битрейт), и начинает генерировать у себя такую же последовательность. Если принимаемая последовательность не совпадает с генерируемой, то приёмник сдвигает свою последовательность на один бит. И так далее, пока последовательности не совпадут. Всё, приёмник залочен на спутник и работает с ним синхронно. Так же и с другими видимыми спутниками. Да, все спутники вещают на одной частоте, но псевдослучайные последовательности у них разные. Типа CDMA. В общем, в итоге, в приёмнике есть минимум 4 разных псевдослучайных последовательности, которые начинаются в определённые моменты времени по времени приёмника.

Теперь самое интересное - каждый спутник, поверх этой псевдослучайной последовательности сообщает время, когда он начал передавать последовательность. Время на всех спутниках установлено одинаковое (его постоянно корректируют с наземных станций) Разумеется это время не совпадает с временем приёмника, и что-то там вычислять пока ещё смысла нет. Однако, можно найти минимальную разницу из 4 вариантов между временем начала последовательности по данным спутника и временем начала последовательности по приёмнику. Этот спутник будет ближе всего к нам. Теперь вычитаем эту разницу из других разниц. В итоге получим, что сигнал со спутника 1 задержался на 0.00012 сек, со второго на 0.00032 сек, с третьего - 0.00000 сек, с четвёртого - 0.00021 сек. Теперь можно всё посчитать, решив систему из 4-х уравнений с 4-мя неизвестными - 3мя координатами приёмника и реальной задержкой от третьего спутника.

Здесь нет места ни для СТО, ни для ОТО. Совершенно похрену, будет ли частота передатчика спутника скорректирована или нет. Совершенно наплевать, как на самом деле течёт время на спутнике, ведь передаваемое со спутника время - получено с наземных станций. Из этого совсем не следует, что СТО/ОТО неправильные. Из этого следует, что для работы GPS СТО/ОТО не нужны.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Объясняю на пальцах: ...

Какая бы не была конкретная реализация - нельзя уйти от того что референсное время существенно - так как по нему определяется расстояние (и/или разница расстояний) до спутников. А на спутников время течет несколько медленнее из-за релятивистких эффектов.

Например, следуя сценарий подобный вашему - достаточно представить себе некий частный случай - пусть спутник прямо «над головы» - т.е. классический допплер эффект в данный момент отсутствует (скорость спутника и направление спутник-приемник ортогональны).

Тогда, очевидно что референсная частота из спутника *принимаемая приемником на земле* должна совпадать с референсной локальной частоты приемника (иначе - возникший сдвиг фаз из-за неодинаковости частот интерпретировался бы неправильно как постоянное добавочное изменение расстояния к спутнику).

Чтобы принимаемая на земле частота совпадала с референсной - для компенсации релятивистких эффектов, генератор референсной частоты на спутнике должен *локально* выдавать частоту чуть пониже - что и делается.

Совершенно наплевать, как на самом деле течёт время на спутнике, ведь передаваемое со спутника время - получено с наземных станций.
Время на всех спутниках установлено одинаковое (его постоянно корректируют с наземных станций)

С наземных станций время на спутников коректируется только несколько раз в день (из-за неидеальности орбиты и неидеальности часов).

Комбинация релятивистких эффектов (убыстрение из ОТО и замедление из СТО) означает что если на спутнике инсталированы те же одинаковые референсные часы/генератор как и на земле (т.е. неподкрученные) - то часы на спутнике будут спешить ~38 мкс в день; а для GPS требуется наносекундная точность (38 мкс это 38000 наносекунд).

Очевидно что независимо от корекций - между ними часы/генератор спутника должны продолжать «идти правильно» - в смысле продолжать выдавать должную референсную частоту И правильное время приемникам на земле - это и обеспечивается и предварительным изменением локальной частоты их генератора по IS-GPS-200.

Из этого следует, что для работы GPS СТО/ОТО не нужны.

Неверно - под одним или другим соусом их нужно учитывать.

Да, гипотетически *можно было бы* не подкручивать физически генераторы/часы на спутников (хотя это было бы глупое инженерное решение из-за очевидных причин).

Однако, тогда нужно было бы эксплицитно учитывать в вычислений на земле тот факт, что принимаемое время/частота из спутников имеет постоянно увеличивающийся дрейф из-за релятивистких эффектов.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ты тоже не можешь перевести английскую фразу «Corrections to be made» ? :) У эйнштейнологов мигом атрофируются способности к переводу как только их по-крупному ловят за руку? :) :) :) :)

Вы так и не выучили за это время английский язык? Напомню Ученые открыли возможность безвозвратно замедлить скорость света. (комментарий) и ниже.

P.S. А, теперь я понял! Вы переняли опыт у того немца, который ссылается на статьи, но пишет совершенно противоположное тому что в них написано!

ArtSh ★★★
()
Последнее исправление: ArtSh (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

ведь передаваемое со спутника время - получено с наземных станций.

Только вот время с наземной станции спутники получают всего два раза в сутки. А уже в 1971 году был проведён эксперимент (Hafele J.C., Keating R.E., Around - the world atomic clocks: Predicted relativistic time gains, Science, v.177, p.166, 1972) который показал, что даже за один оборот вокруг земли уже набегает значительная разница во времени не менее 20-30 нс. Вы в курсе, сколько витков вокруг земли за сутки совершает спутник GPS?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Тогда, очевидно что референсная частота из спутника *принимаемая приемником на земле* должна совпадать с референсной локальной частоты приемника (иначе - возникший сдвиг фаз из-за неодинаковости частот интерпретировался бы неправильно как постоянное добавочное изменение расстояния к спутнику).

Например, внезапно, ФАПЧ сылшали? Не? И никакого сдвига фаз и неодинаковости частот. Генераторы спутника и приёмника синхронизированы.

Комбинация релятивистких эффектов (убыстрение из ОТО и замедление из СТО) означает что если на спутнике инсталированы те же одинаковые референсные часы/генератор как и на земле (т.е. неподкрученные) - то часы на спутнике будут спешить ~38 мкс в день; а для GPS требуется наносекундная точность (38 мкс это 38000 наносекунд).

Всё это замечательно, но длительность измерения - никак не сутки. Это примерно секунда. За это время никаких 38мкс не набежит.

Неверно - под одним или другим соусом их нужно учитывать.

В каком месте вышеописанного алгоритма измерения координат их нужно учитывать?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Например, внезапно, ФАПЧ сылшали? Не? И никакого сдвига фаз и неодинаковости частот. Генераторы спутника и приёмника синхронизированы.

Это не существенно.

Всё это замечательно, но длительность измерения - никак не сутки. Это примерно секунда. За это время никаких 38мкс не набежит.
В каком месте вышеописанного алгоритма измерения координат их нужно учитывать?

Попытаемся построить Stanson-GPS (ублюдочный GPS) исходя из следующих условий:

- Приемникам на земле ненужно «точное время» из спутников, только определять свои координаты

- Нигде на земле никак не учитывать релятивистких поправок скорости времени на орбите спутников

и увидим какие будут последствия.

Как начало, очевидно что спутники должны:

- быть синхронизованными друг с другом, притом все время (т.е. идти с одинаковой частотой - хотя и не обязательно одинаковой с частотой приемника)

- посылать на земле не только периодические «такты» некоей частоты, но и *абсолютные метки* своего времени (кроме своих координат)

Второе требование очевидно из того, что только одна фазовая разница тактов, не может определить однозначно разницу расстояний от приемника до сателлитов. Например: пусть сателлиты два, и приемник принимает их «сообщения» (с координатами) в условные моменты 0(с1), 5(с2), 10(с1)...(тут в скобки после момента времени по приемнику - индекс соответного сателлита) В данном случае - фазовая разница м/у сообщений из двух сателлитов может быть как 5, так и 15, и 25... единиц - та же неопределенность будет и в разницу расстояний до сателлитов.

Если условия выше не выполнены - никакая мультилятерация невозможна.

Итак, мы ставим стандартные часы на спутников, синхронизируем их как-нибудь (про синхронизации подробнее потом) - и поднимаем их на орбиту.

Нам все равно с какую частоту они идут там - важно чтобы были синхронизованными, и (поверх тактов частоты) посылали на земле абсолютные метки «своего» времени (кроме своих координат).

Всё это замечательно, но длительность измерения - никак не сутки. Это примерно секунда. За это время никаких 38мкс не набежит.

Да, система будет кое-как работать. Но как именно? ; )

Впервых, за одной секунды измерения приемником на земле, дрейф абсолютного времени на спутник будет 38000/(24⋅60⋅60) наносекунд - а это отвечает ~15 сантиметров дополнительной ошибки на спутник - которые никому не вперлись.

Во вторых, намного хуже другое - мы «запретили» приемниками на земле синхронизировать свое абсолютное время по абсолютным временем Stanson-GPS (мы могли бы сделать этого, учитывая релятивисткие поправки в вычислений - но условились этого не делать).

У стандартных приемников, как правило ублюдочные часы - отклонение порядка секунды на сутки в зависимости от приемника - нормальная вещь. Но это означает, что за секунду измерения - отклонение от 1/(24⋅60⋅60) сек в конкретных часов - будет соответствовать ~3.5 километровой ошибке в разнице расстояний до спутникам (для разных приемников по-разному - в зависимости спешат ли их встроенные часы или отстают, и насколько)! Это не было бы такой проблемой, если ход наземных часов непрерывно подкорректировался (скажем по ntp) - но что делать если сети в окрестности нет? Мы же ведь запретили синхронизацию абсолютного времени по GPS (ибо тогда пришлось бы считаться с СТО/ОТО под одним или другим соусом).

И последнее.

Часы (абсолютное время) на спутников - все-таки иногда приходится корректировать из земли - из-за орбитальных отклонений, и потому что сами часы на спутников не идеальны.

Мы условились не принимать в учет нигде на земле реальную локальную скорость времени на спутников.

Но если мы будем выставлять напрямую на спутников земное время, например два раза в сутки - то (поскольку на спутников время идет быстрее) - таймер абсолютного времени каждого спутника будет «ресетится» (корректироваться рывком) на 19000 наносекунд при каждой коррекции. Т.е. абсолютное время на спутников будет «заикаться» два раза в сутки - соответсвуя плавающей ошибки на спутник от 0 до ~5км на 12 часов (а значит и на разницу расстояний до спутников, чьи времена подкорректированны в разных времен из разных наземных станций). Чтобы уменьшить ошибку - пришлось бы практически непрерывно подкручивать время на спутников с земли - что нереально по практических соображений (нужна плотная сетка наземных станций вкл. на полюсах, могут быть неподходящие атмосферные условия и пр)

Итак, подведем итоги:

- Stanson-GPS негоден как «сервис точного времени» (на отличие от нормального GPS)

- Из-за этого любые приемники на земле с дешевыми часами +-1 сек/сутки (чье время не коректируется непрерывно другими способами) - т.е. оставленые сами на себе - у Stanson-GPS будут подвержены дополнительной ошибки в локации порядка 3-4 км (на отличие от нормального GPS)

- на отличие от нормального GPS - у Stanson-GPS при синхронизации два раза в сутки на спутник из разных наземных станций (как делается в нормальном GPS) - каждый спутник будет вводить плавающую ошибку порядка 5км и его абсолютные метки времени будут «заикаться» два раза в сутки (на четыре спутника это 8 заиканий на день и ошибка может возрасти до 40 км в наихудшем случае). Даже если вы оплатите из своего кармана построение плотной сетки наземных станций (вкл. в полярных областей) которые все время будут коригировать («вести») абсолютное время на всех сателлитов (практически нужно коригировать каждую секунду) - то система не будет иметь никакой надеждности - если на какое-то время какой-то спутник оставлен сам на себе (независимо от причин) - привет километровым ошибкам

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Например, внезапно, ФАПЧ сылшали?

Что, ФАПЧ тоже сигналы со сверхсветовой скоростью отправляет, когда фазу отрицательную настраивает?

Генераторы спутника и приёмника синхронизированы.

А какого спутника? Их три нужно, минимум. Допустим, разница между тремя составляет пару микросекунд. Какова точность-то будет?

Всё это замечательно, но длительность измерения - никак не сутки. Это примерно секунда. За это время никаких 38мкс не набежит.

За сутки частоты спутников разбегутся на это время. Таким образом, если с утра частоты всех спутников были синхронизированы, то к обеду приёмнику придётся решать, что делать с разошедшимися на десяток микросекунд частотами.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Что, ФАПЧ тоже сигналы со сверхсветовой скоростью отправляет, когда фазу отрицательную настраивает?

ФАПЧ, АКА PLL - никуда ничего не отправляет. Это просто способ синхронизации одного генератора с другим.

> Генераторы спутника и приёмника синхронизированы.
А какого спутника? Их три нужно, минимум.

Вот отличная демонстрация «знаний» эйнштейнологов. Спутников нужно _четыре_. Четыре, Карл!, а не три.

За сутки частоты спутников разбегутся на это время. Таким образом, если с утра частоты всех спутников были синхронизированы, то к обеду приёмнику придётся решать, что делать с разошедшимися на десяток микросекунд частотами.

Приёмник совершенно не в курсе, каковы частоты были с утра. Ему это не нужно.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

~15 сантиметров дополнительной ошибки на спутник - которые никому не вперлись.

- Из-за этого любые приемники на земле с дешевыми часами +-1 сек/сутки (чье время не коректируется непрерывно другими способами) - т.е. оставленые сами на себе - у Stanson-GPS будут подвержены дополнительной ошибки в локации порядка 3-4 км (на отличие от нормального GPS)

Как бы определиться не мешало бы - 15 сантиметров или 3-4 км. :) Кто-то запрещает синхронизироваться с часами спутника чтобы те самые вполне приличные и в общем-то находящиеся далеко за пределами точности обычного GPS-приёмника 15см получить? Или с любыми другими точными и стабильными часами, да хоть по ntpd или там вообще по DCF77, блин.

И я не могу понять - неужто ещё не понятно, что для определения координат совершенно неважно абсолютное точное время на спутнике, важно чтобы за время процесса измерения генераторы спутников и приёмника были стабильны и в приёмнике секунда была секундой земного времени. Спутники используются чтобы получить разницы во времени прихода сигналов со спутников. Дальше всё происходит в приёмнике.

Но если мы будем выставлять напрямую на спутников земное время, например два раза в сутки - то (поскольку на спутников время идет быстрее) - таймер абсолютного времени каждого спутника будет «ресетится» (корректироваться рывком) на 19000 наносекунд при каждой коррекции. Т.е. абсолютное время на спутников будет «заикаться» два раза в сутки - соответсвуя плавающей ошибки на спутник от 0 до ~5км на 12 часов (а значит и на разницу расстояний до спутников, чьи времена подкорректированны в разных времен из разных наземных станций). Чтобы уменьшить ошибку - пришлось бы практически непрерывно подкручивать время на спутников с земли - что нереально по практических соображений (нужна плотная сетка наземных станций вкл. на полюсах, могут быть неподходящие атмосферные условия и пр)

И это пишет человек посещающий линуксячий сайт. Мда. man ntpd, хотя-бы, чтобы на ходу не придумывать какие-то совершенно негодные способы синхронизации времени. Если лень man ntpd - сообщу по секрету, что время на компе который синхронизируется при помощи ntpd не прыгает никуда. Даже если часы компа бегут/отстают на 10 минут в сутки. Просто постепенно подбирается такая величина чтобы упромыслить насовсем дрифт железячных часов и получить синхронизированный и точный системный таймер.

Ну честное слово, если уж даже в десктопах и мобилках никто не корректирует время с «заиканиями» - и уж посещающему лор это заведомо известно - то куда девается это знание, как только речь заходит о каком-то «неудобном» вопросе?

И вот так постоянно с эйнштейнутыми. Как дело доходит до скользких вопросов - сразу начинаются подобные глупости. :)

Ну вот как можно придумать бред с коррекцией времени тупым «переводом стрелок» когда на компе в этот момент крутится ntpd. Как?

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Stanson

ntpd не прыгает никуда. Даже если часы компа бегут/отстают на 10 минут в сутки. Просто постепенно подбирается такая величина

Это и означает что в часов спутников практически будет вводиться такое же смещение частоты - только не «хардверно» один раз прежде запуска - а софтуерно, через необходимости непрерывной дистанционной коррекции с земли на орбите.

Это как если бы вместо того чтобы вы пользовались нормальными часами - сознательно взяли бы часы которые сами по себе идут дважды быстрее - но зато все время синхрились бы по ntp чтобы идти нормально.

И вообще, не нужно путать теплое с мягким.

*Если бы* инженеры были идиотами, и реализировали *бы* Stanson-GPS - да, он работал бы (хотя и намного ненадежднее и с меньшей точностью из-за необходимости непрерывно насильно «смещать» собственые часы спутников дистанционно с земли). Тогда да - такой гипотетический Stanson-GPS - не был бы потверждением ОТО/СТО.

Однако *реальный GPS* - тот, который *по факту* работает в жизни - реализован именно с предварительной подкрутки генераторов спутников на конкретный релятивисткий фактор - эти спутники далее синхронизируются именно два раза в сутки на спутник (а не непрерывно по ntpd) - и этот реальный GPS, работает как раз с проектированной точностью.

Поэтому, реальный GPS (тот - который реализован в жизни - а не придуманный вами ненадеждный GPS с непрерывной коррекции) - и является потверждением ОТО/СТО.

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

.. Тогда да - такой гипотетический Stanson-GPS - не был бы потверждением ОТО/СТО.

Хотя это конечно - только до сих пор, пока кто-то не догадается запросить у спутника на орбите величину софтуерной коррекции его железячного таймера - и в результат опять получит потверждение ОТО/СТО.

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Это как если бы вместо того чтобы вы пользовались нормальными часами - сознательно взяли бы часы которые сами по себе идут дважды быстрее - но зато все время синхрились бы по ntp чтобы идти нормально.

Может таки прочитать про ntpd? После того, как постепенно и плавно дрифт железных часов скомпенсирован - системные часы идут синхронно и в дальнейшем если компенсация и происходит то только на +- нестабильность генератора.

необходимости непрерывно насильно «смещать» собственые часы спутников дистанционно с земли

Да не надо ничего никуда насильственно смещать после того, как дрифт скомпенсирован.

Однако *реальный GPS* - тот, который *по факту* работает в жизни - реализован именно с предварительной подкрутки генераторов спутников на конкретный релятивисткий фактор

Опять 25. В том-то и дело, что нет, никто ничего не подкручивал на релятивистский фактор.

Смотри - разработка GPS - это конец 60х. Толком никто не знает, как будут идти конкретные цезиевые (или рубидиевые) часы в космосе. Какие там факторы будут на них влиять и т.п. Человечество только что в космос вылезло. А вояки шутить не любят и за потраченные миллиарды спросят по-полной, если что не так. Поэтому изначально придумывается такая система, которой будет совершенно насрать на какой-либо дрифт часов на орбите.

а не непрерывно по ntpd

Может таки уже прочесть, наконец, как работает ntpd и обнаружить, что ntpd вовсе не непрерывно что-то там подкручивает, и прекрасно может синхронизировать часы даже если будет получать точное время только два раза в сутки?

Блин, да даже настройка механического будильника не требует постоянного подкручивания чего-бы то ни было. Берём будильник, обнаруживаем на жопе у него регулятор с надписью "- / +". Допустим он спешит на 10 сек в сутки. Двигаем рычажок в сторону "-" и ждём сутки. Смотрим, ага, переборщили чуть-чуть, теперь они отстают на 2 сек в сутки. Двигаем рычажок в сторону «+» но уже чуть-чуть. Опять ждём сутки. Опять переборщили, теперь спешат на секунду в сутки, двигаем обратно рычажок, но уже совсем немного. Ждём сутки, проверяем - всё точно. Больше ничего подкручивать и настраивать не надо, часы будут продолжать идти синхронно с тем источником точного времени по которому мы их настроили. Достаточно изредка сверять их с источником и ещё более редко подстраивать на очень маленькую величину, например, чтобы скомпенсировать какие-то, например, температурные отклонения.

и этот реальный GPS, работает как раз с проектированной точностью.

Нет никакой проектированной точности и каких-то поправок. Запустили спутники, тупо отстроили PLL подключённые к атомным часам чтобы те тикали так же, как на наземных станциях. Каков в итоге получился дрифт - никого не волнует. Задача была синхронизировать спутники между собой и наземными станциями, а не заниматься эйнштейнологией.

Поэтому, реальный GPS (тот - который реализован в жизни - а не придуманный вами ненадеждный GPS с непрерывной коррекции) - и является потверждением ОТО/СТО.

То, что получившаяся в итоге величина компенсации дрифта часов спутников как-то соответствует или не соответствует предсказаниям СТО/ОТО никак не означает что GPS использует СТО/ОТО для работы, и тем более не означает, что GPS не будет работать без СТО/ОТО. Просто инженеры скомпенсировали дрифт часов. Это один хрен пришлось бы делать, вне зависимости от величины и знака компенсации, так какая им разница, на какую величину получилась в итоге компенсация? Часы работают синхронно с наземными станциями? GPS работает? Да. Всё, отлично, по жопе никто не получит, можно спокойно идти жарить барбекью и пить пиво с коллегами на выходные. И СТО/ОТО тут вообще никаким боком. Она ни помогла, ни помешала, на неё вообще по барабану, и если бы её вообще не существовало, то GPS работал бы точно так же.

Не, ну правда, если есть масса экспериментов доказывающих эффекты СТО/ОТО - зачем обязательно нужно тащить в этот список GPS, который, внезапно, СТО/ОТО не использует и не доказывает?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Хотя это конечно - только до сих пор, пока кто-то не догадается запросить у спутника на орбите величину софтуерной коррекции его железячного таймера - и в результат опять получит потверждение ОТО/СТО.

Однако, это совсем не означает, что в работе GPS как-либо используется СТО/ОТО и что без СТО/ОТО работа GPS невозможна, в чём, собственно и заключается враньё эйнштейнологов.

Более того, это даже не означает, что имеющийся дрифт является следствием СТО/ОТО, потому что спутники находятся примерно на одном расстоянии от земли и примерно в одинаковых условиях. Чтобы грамотно подтвердить СТО/ОТО GPS совершенно недостаточно, нужно провести измерения дрифта на разных расстояниях от земли и в разных условиях. Ну это как экспериментально доказывать, что закон Ома это IR=U на примере единственного одноомного резистора и тока в 1 Ампер, измеряя получившийся 1 Вольт.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Нет никакой проектированной точности

А вояки шутить не любят и за потраченные миллиарды спросят по-полной

LOL.

templarrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

как-то соответствует или не соответствует

Классная логика. С таким подходом ни сопромат, ни теория упругости, ни любая другая теория расчета прочности не нужна.

«Ну и что, что конструкция получилась такой, как её рассчитали и не разваливается?! Это нисколько не доказывает правильность расчетных моделей!»

MahMahoritos ★★★
()
Последнее исправление: MahMahoritos (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Классная логика. С таким подходом ни сопромат, ни теория упругости, ни любая другая теория расчета прочности не нужна.

Логика совершенно прозрачна и на 100% понятна любому электронщику. Более того, она является единственно применяемой в этой сфере. Зачем дрючится с опупенно точным и немеряно дорогим изготовлением прецизионного кварцевого резонатора, если можно повесить на него копеечный переменный конденсатор и подстроить в неких пределах скомпенсировав неточность изготовления? Опять же резисторы, например, выпускаются только совершенно определённых номиналов, для точной настройки есть подстроечные переменные резисторы, хотя казалось бы - закон Ома даст нужное значение. Синтезатор частоты с PLL опять же можно настроить на нужную частоту не изменяя заранее частоту задающего генератора.

Совершенно очевидное решение - хрен знает как там себя поведут атомные часы в космосе, и что там на них может влиять, поэтому, на всякий случай сделаем такую схему, которую можно будет настраивать в неких разумных пределах и не будем париться заранее рассчитывая какие-то непонятные смещения.

Сопромат и прочее исходит из других соображений и другой практики. Построенный мост не настроишь, поэтому да, его надо точно рассчитывать ещё до постройки, и делать с запасом.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

ФАПЧ, АКА PLL - никуда ничего не отправляет.

Как так-то? Вы же буквально несколько дней назад меня уверяли, что если фаза отрицательная, значит сигнал пришёл быстрее света! Даже на статьи немца какого-то ссылались!

Вот отличная демонстрация «знаний» эйнштейнологов. Спутников нужно _четыре_. Четыре, Карл!, а не три.

Ещё лучше! Ошибка набежит быстрее!

Приёмник совершенно не в курсе, каковы частоты были с утра. Ему это не нужно.

Ему нужно знать, сколько времени летел сигнал от спутника. Для этого нужны часы. Если часы у разных спутников разные, то ошибка определения времени существенно вырастает, как минимум на разницу хода часов спутника.

Спутники используются чтобы получить разницы во времени прихода сигналов со спутников. Дальше всё происходит в приёмнике.

Вот тут поподробнее. Допустим, приёмник увидел четыре спутника, знает их координаты (из альманаха). Какие конкретно разницы времён приёмник должен получить, и в какую формулу их подставить, чтобы получить свои координаты?

Просто постепенно подбирается такая величина чтобы упромыслить насовсем дрифт железячных часов и получить синхронизированный и точный системный таймер.

Ну вот, умные инженеры из США тоже об этом подумали, и внесли корректировки заранее, чтобы потом было достаточно часы корректировать только два раза в сутки.

Да не надо ничего никуда насильственно смещать после того, как дрифт скомпенсирован.

К сожалению, дрифт не равномерный.

Смотри - разработка GPS - это конец 60х.

Нет. Уже 70е.

Толком никто не знает, как будут идти конкретные цезиевые (или рубидиевые) часы в космосе. Какие там факторы будут на них влиять и т.п.

Знают! До этого уже были Transit и Циклон. А часы и отдельно запустить можно.

Может таки уже прочесть, наконец, как работает ntpd и обнаружить, что ntpd вовсе не непрерывно что-то там подкручивает, и прекрасно может синхронизировать часы даже если будет получать точное время только два раза в сутки?

Теоретик в треде! Все в палату мер и весов! Попробуйте синхронизировать только два раза в сутки, посмотрите на результат ;)

Нет никакой проектированной точности и каких-то поправок.

Вот это номер! А разработчики GPS то не в курсе, что в ТЗ написано было!

Однако, это совсем не означает, что в работе GPS как-либо используется СТО/ОТО и что без СТО/ОТО работа GPS невозможна, в чём, собственно и заключается враньё эйнштейнологов.

А, вот в чём дело! Вы спорите с голосами в своей голове! Вам эйштенологи всё время говорят, что поправки СТО/ОТО учитываются в работе GPS. А Вам слышится, что без этих поправок GPS не работает!

Чтобы грамотно подтвердить СТО/ОТО GPS совершенно недостаточно, нужно провести измерения дрифта на разных расстояниях от земли и в разных условиях.

Уже было! Часы возили на самолётах, как раз в 1971 году.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Совершенно очевидное решение - хрен знает как там себя поведут атомные часы в космосе, и что там на них может влиять, поэтому, на всякий случай сделаем такую схему, которую можно будет настраивать в неких разумных пределах и не будем париться заранее рассчитывая какие-то непонятные смещения.

Только вот настоящие квалифицированные инженеры в США сейчас работают не над тем, как подстроить плавающие часы, а как в космос максимально точные часы запулить.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В том-то и дело, что нет, никто ничего не подкручивал на релятивистский фактор.
Каков в итоге получился дрифт - никого не волнует.
Нет никакой проектированной точности и каких-то поправок.

Вранье. Ссылку на спецификацию стандарта я привел. Там указаны точные величины смещения.

То, что получившаяся в итоге величина компенсации дрифта часов спутников как-то соответствует или не соответствует предсказаниям СТО/ОТО никак не означает что GPS использует СТО/ОТО для работы, и тем более не означает, что GPS не будет работать без СТО/ОТО

На это тоже было отвечено. У вас тупейшая логическая ошибка.

Да, *если бы* выполнялась Ньютоново-Галиллеевская классика (СТО/ОТО была бы неверна) - конечно опять *можно было бы* построить аналогичную систему навигации - и она бы работала по ньютоново-галиллеевских преобразований - без «лишнего дрифта». Кто об этом спорит?

Только ведь факт в том - что в реальности величина компенсации дрифта соответствует именно предсказаниям СТО/ОТО. Вне зависимости от того как этот дрифт обеспечивается на спутников. Поэтому реальная работающая GPS - и является потверждением СТО/ОТО.

Однако, это совсем не означает, что в работе GPS как-либо используется СТО/ОТО и что без СТО/ОТО работа GPS невозможна, в чём, собственно и заключается враньё эйнштейнологов.

«Без СТО/ОТО» работа аналога GPS конечно была бы возможна - только это был не тот GPS который в реале (с дрифтом именно на фактор СТО/ОТО) - а некий воображаемый GPS в некоторой воображаемой реальности («без дрифтом»).

Как потверждение СТО/ОТО приводится именно тот реальный GPS, который работает на практике (с дрифтом именно на такой фактор, как предсказывает СТО/ОТО).

это даже не означает, что имеющийся дрифт является следствием СТО/ОТО, потому что спутники находятся примерно на одном расстоянии от земли и примерно в одинаковых условиях. Чтобы грамотно подтвердить СТО/ОТО GPS совершенно недостаточно, нужно провести измерения дрифта на разных расстояниях от земли и в разных условиях. Ну это как экспериментально доказывать, что закон Ома это IR=U на примере единственного одноомного резистора и тока в 1 Ампер, измеряя получившийся 1 Вольт.

Ну это очередный бред и неграмотность. Так это не единственное потверждение ОТО/СТО - а только одно из многих.

На СТО и релятивисткой инвариантности практически основана вся современная физика - она экспериментально потверждена везде и всегда, в пределов применимости для ситуаций в которых ее эффекты значимы.

manul91
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Как так-то? Вы же буквально несколько дней назад меня уверяли, что если фаза отрицательная, значит сигнал пришёл быстрее света! Даже на статьи немца какого-то ссылались!

Ваще не в кассу. Марш читать как работает ФАПЧ.

Вот тут поподробнее. Допустим, приёмник увидел четыре спутника, знает их координаты (из альманаха). Какие конкретно разницы времён приёмник должен получить, и в какую формулу их подставить, чтобы получить свои координаты?

Твою ж налево. Я ж уже разжевал как можно проще.

Спутник передаёт псевдослучайную последовательность. Приёмник знает как формируется псевдослучайная последовательность и начинает гнать её у себя. Если они не совпадают, последовательность сдвигается на один бит. И так, пока не совпадут. И так для четырёх спутников. В итоге, в приёмнике крутятся 4 разных псевдослучайных последовательности. Каждый спутник, поверх последовательности передаёт данные, в том числе и время начала псевдослучайной последовательности. Время это точное, синхронизированное с временем UTC на наземных станциях (см. man ntpd). Приёмник сравнивает времена переданные со спутников с временем начал последовательностей по своим часам (на которых может быть произвольное время, несовпадающее со временем спутников). Наименьшая разница означает ближайший спутник. Она принимается за 0.0000. Другие последовательности имеют задержки относительно первой - например 0.0012, 0.0023 и 0.0034. Текущие координаты спутников известны из альманаха и эфемерид (которые с наземных станций передаются на спутники и со спутников на приёмник).

Получаем ситему уравнений:

c * ( dt + 0.0000 ) = sqrt( (x - xs1)^2 + (y - ys1)^2 + (z - zs1)^2 )
c * ( dt + 0.0012 ) = sqrt( (x - xs2)^2 + (y - ys2)^2 + (z - zs2)^2 )
c * ( dt + 0.0023 ) = sqrt( (x - xs3)^2 + (y - ys3)^2 + (z - zs3)^2 )
c * ( dt + 0.0034 ) = sqrt( (x - xs4)^2 + (y - ys4)^2 + (z - zs4)^2 )

4 неизвестных (dt, x, y, z), 4 уравнения. Вычисляем dt, x, y, z. dt - это реальная (а не фиктивная, между точным временем на спутнике и непонятно каким на приёмнике) разница во времени между передачей сигнала ближайшим спутником и приёмом сигнала приёмником. Теперь мы знаем не только координаты приёмника x, y., z, но и точное время, которое можно выставить на часах приёмника - время передачи сигнала ближайшим спутником + это найденное dt. Всё, всё что нужно мы узнали, и точное время, и координаты. Если есть сомнения в часах приёмника (например, кварц говно), то дрифт приёмника можно скорректировать при последующих измерениях и сохранить это значение в nvram для использования при последующих включениях.

Ну вот, умные инженеры из США тоже об этом подумали, и внесли корректировки заранее, чтобы потом было достаточно часы корректировать только два раза в сутки.

Слушай, ну прочти же уже про ntpd, и перестань нести эту чушь.

Знают! До этого уже были Transit и Циклон. А часы и отдельно запустить можно.

Полагаться на единичные эксперименты при запуске очень дорогостоящей и масштабной системы - идиотизм.

Теоретик в треде! Все в палату мер и весов! Попробуйте синхронизировать только два раза в сутки, посмотрите на результат ;)

Может ты уже наконец прочтёшь как работает ntpd, или вспомнишь механический будильник, который попросту невозможно корректировать чаще чем раз в сутки, например, если он спешит/отстаёт на пару минут в сутки, но можно в итоге без проблем настроить чтобы он шёл точно.

Вам эйштенологи всё время говорят, что поправки СТО/ОТО учитываются в работе GPS.

Не учитываются они. Никто и никогда не ничего по формулам СТО/ОТО не рассчитывал. Просто после запуска корректировали дрифт часов спутников так, чтобы они шли синхронно с наземными станциями. Принцип - такой же как при настройке механического будильника. Смотрим бегут часы или отстают, меняем настройки соотвественно, ждём, снова сравниваем время, опять корректируем, если промахнулись и так до тех пор, пока часы не будут идти синхронно. Где тут СТО/ОТО? Зачем оно нужно до запуска, если один хрен потом настраивать часы придётся, по той же методике, потому как орбита чуть не та оказалась, или ещё что?

Уже было! Часы возили на самолётах, как раз в 1971 году.

Маладцы! Отлично. Я очень рад за Эйнштейна, его теории и их 100% подтверждение катанием часов на самолётах. Вот только зачем при этом потребовалось повсюду врать про GPS?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Вранье. Ссылку на спецификацию стандарта я привел. Там указаны точные величины смещения.

У инженеров в бумажках другие цифры. И инженерам я верю гораздо больше, чем заседающим в комитетах по стандартам чинушам. Им сказали - «чтоб в стандарте было про СТО/ОТО» - они и написали. Инженеров такое написать заставить практически невозможно. Им похер, их не лишат грантов и не урежут финансирование, они напишут то, что есть.

Ну это очередный бред и неграмотность. Так это не единственное потверждение ОТО/СТО - а только одно из многих.

Про подтверждение закона Ома посредством одного резистора и одного напряжения - бред, а про подтверждение СТО/ОТО посредством одного дрифта - не бред. Ага. Вы там или крестик снимите, либо трусы оденьте.

На СТО и релятивисткой инвариантности практически основана вся современная физика - она экспериментально потверждена везде и всегда, в пределов применимости для ситуаций в которых ее эффекты значимы.

Замечательно. Но зачем при этом врать про GPS, раз всё и так славно и многократно подтверждено?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Но зачем при этом врать про GPS, раз всё и так славно и многократно подтверждено?

А в чем вранье про GPS? Дрифт соответствует теории, кровавые подробности разработки системы с неизвестным дрифтом высосаны тобой из пальца.

tailgunner ★★★★★
()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tailgunner

А в чем вранье про GPS?

В том, что в GPS используется СТО/ОТО и без Эйнштейна GPS невозможен.

Дрифт соответствует теории,

А соответствует ли? Я вот ни в одном документе про GPS не нашёл абсолютных значений дрифта на спутниках. Только отчёты о нестабильности, т.е. разницу между уже настроенными генераторами и эталоном.

По большому счёту, всем насрать каков этот дрифт. Тебя вот волнует какой дрифт у твоих CMOS часов на мамке? Да насрать тебе. Тебе главное чтобы системные часы точно шли, и, возможно, насколько точно они идут. А какие там циферки в делителях, чтоб скомпенсировать дрифт часов конкретно твоей мамки - не волнует вообще никого.

Если внезапно нашлась инфа типа «на спутнике таком-то дрифт составил столько-то, значение записанное в делитель - такое-то, на спутнике эдаком - дрифт такой-то, значение такое-то» - я б с удовольствием почитал. Мне пока такой информации не попадалось.

кровавые подробности разработки системы с неизвестным дрифтом высосаны тобой из пальца.

Они высосаны из документации написанной теми, кто систему реально создал и обслуживает. Для работы GPS ни СТО, ни ОТО не нужны.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Сопромат и прочее исходит из других соображений и другой практики. Построенный мост не настроишь, поэтому да, его надо точно рассчитывать ещё до постройки, и делать с запасом.

От темы не уходи. Ты спрашивал, где СТО/ОТО применяется, тебе ответили. Оказалось, что все расчеты вообще не важны, мы же по месту подстроимся... Так подстраиваемся или нет? Вписываются релятивистские эффекты в наблюдаемые с GPS эффекты?

Ну и? Ты мог бы быть прав ТОЛЬКО если бы в стандарте вообще ни разу релятивистские эффекты никто не учел и даже не вспомнил бы их. И ТОЛЬКО если бы по факту подгонять часы не пришлось

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

А в чем вранье про GPS?

В том, что в GPS используется СТО/ОТО и без Эйнштейна GPS невозможен.

Я думаю, ты что-то не так понял. Ха, да я уверен в этом.

По большому счёту, всем насрать каков этот дрифт

Да насрать, что там по счету, который ты считаешь большим.

Для работы GPS ни СТО, ни ОТО не нужны.

Для работы GPS нужен реальный мир. Но вот для проектирования нужна теория, которая этот реальный мир описывает, и это СТО/ОТО.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

и без Эйнштейна GPS невозможен

Тебе пару сообщений назад уже написали, что это твои домыслы.

В том, что в GPS используется СТО/ОТО

Тебе ссылки на стандарт дали, там есть упоминание СТО/ОТО, так что оно ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, как бы ты не орал обратное.

Раз уж ты про закон Ома вспомнил, ты считаешь, он не используется при проектировании электронных устройств? Можно же на макетке 100500 переменников установить, настроить до работоспособного состояния. Ты после этого будешь кукарекать, что в твоей схеме закон Ома не используется?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Для работы GPS ни СТО, ни ОТО не нужны

Очевидно, что они скорее мешают. К тому же ты попросту путаешь подход инженера и подход ученого. В стандарте указано, что будет дрифт времени, указаны причины этого дрифта. Инженеру, действительно, глубоко фиолетово, вызван дрифт релятивистскими эффектами или это демоны Максвелла работе атомных часов мешают. Ему важен сам факт, что ему подкручивать часы нужно и порядок значений этой подкрутки. Только заявлять после этого, что первопричина дрифта не важна и не существует - идиотизм

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

У инженеров в бумажках другие цифры.

Это случайно не потому ли, что у Земли гравитация не совсем равномерная?
(или я брежу, но чёт такое вроде слышал, а так там ещё и луна рядом летает, может вносит помехи своими гравитационными волнами %))

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ваще не в кассу. Марш читать как работает ФАПЧ.

Что, там нет прибора, который фазу сравнивает?

Время это точное, синхронизированное с временем UTC на наземных станциях (см. man ntpd).

«точное» это не инженерное определение. Давайте возьмём для общности значение точности хода часов в 60 мкс.

Приёмник сравнивает времена переданные со спутников с временем начал последовательностей по своим часам (на которых может быть произвольное время, несовпадающее со временем спутников).

Давайте опять определим точность хода часов приёмника в 1 мс.

Наименьшая разница означает ближайший спутник.

Это ложное утверждение.

Она принимается за 0.0000. Другие последовательности имеют задержки относительно первой - например 0.0012, 0.0023 и 0.0034.

По часам приёмника? Таким образом, если учесть ошибку хода часов приёмника, и то, что дальномерная последовательность передаётся через 1 мс, получается что задержки могут быть как 0.0012 0.0023 0.0034 так и 0.00225 0.00225 0.0034.

Получаем ситему уравнений:

А вот тут-то и начинается самое интересное! Внезапно, у Вас появилось в системе какое-то dt, про которое Вы раньше ничего не писали. Как его узнать? xs,ys,zs, я так понимаю, расстояние от приёмника до спутника. Если dt это время начала последовательности, с которой синхронизирован приёмник, то ошибка определения координат не может быть меньше 15 км, потому как часы на спутниках с корректировкой два раза в день разбегаются не менее чем на 60 мкс. А если учесть что повторы сообщений раз в 1 мс, да и точность часов приёмника не ахти, то погрешность будет ещё больше.

Теперь мы знаем не только координаты приёмника x, y, z, но и точное время, которое можно выставить на часах приёмника - время передачи сигнала ближайшим спутником + это найденное dt.

У Вас каждый спутник передаёт своё собственное время, сильно (не менее 50 мкс) отличающееся от других спутников. Таким образом, Вы узнаете время только на одном спутнике.

Слушай, ну прочти же уже про ntpd, и перестань нести эту чушь.

Зачем читать? Пользоваться надо! Тогда таких глупых предположений не будет. Практика показывает, что если синхронизировать с помощью ntpd раз в 1024с точность получается порядка миллисекунд.

Полагаться на единичные эксперименты при запуске очень дорогостоящей и масштабной системы - идиотизм.

Подстройки раз в несколько минут гораздо надёжнее!!! ;)

например, если он спешит/отстаёт на пару минут в сутки, но можно в итоге без проблем настроить чтобы он шёл точно.

Проблема в том, что свет быстро летит. Чтобы определить координаты с точностью десяток метров, нужен источник точного времени не хуже 50 нс.

Никто и никогда не ничего по формулам СТО/ОТО не рассчитывал.

Это ложь.

Вот только зачем при этом потребовалось повсюду врать про GPS?

Это у голосов в своей голове спросите, почему «без Эйнштейна GPS невозможен».

подтверждение СТО/ОТО посредством одного дрифта - не бред.

А что, в положение звёзд во время солнечных затмений, или орбиту Меркурия, или гравитационное линзирование Вы не верите? Я уж не говорю про прецизионные лазерные гироскопы...

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Какие-то цифры с потолка (какие 60мкс, почему 60мкс), вообще никакого понятия о том, как всё работает после многократного объяснения для домохозяек, (ой, а что такое dt), найти 4 неизвестных решив систему из 4-х уравнений не могут, то, что расстояние - это задержка на скорость света и оно же - корень квадратный из суммы квадратов разностей координат спутника и приёмника внезапно не понимают, неспособны понять что в ntpd можно посмотреть принцип синхронизации, а не значения точности, и при всём этом кромешном трындеце в мозгах - слепая вера в великого Эйнштейна который придумал GPS.

Вы вообще как на компьютере кнопки-то нажимать научились? :) :) :)

Надо быть конченым дебилом или упёртым сектантом, чтобы после моего разжёвывания принципа работы GPS не понять что СТО/ОТО в GPS вообще нигде нахер не упёрлась. Не потому что она правильная/неправильная, а потому что не нужна от слова совсем.

Такие вы смешные :) Ловят на вранье засранцев, которые только что корчили знатоков великих научных теорий из себя, а они тут же давай - «шемельме-бемельме, ФАПЧ-шмапч не панимай, DSSS не панимай, електроник-шмелетроник не панимай, аднака тут кемебельде всё равно GPS не будет если великий Эйнштейн не помолиться!!!1111»

Вы хоть вообще отдупляете, как смешно это со стороны это выглядит? :)

Либо вы полные идиоты, либо валяете дурака, чтоб не признаваться во вранье. И то и другое - весьма забавляет. :)

А что, в положение звёзд во время солнечных затмений, или орбиту Меркурия, или гравитационное линзирование Вы не верите? Я уж не говорю про прецизионные лазерные гироскопы...

Речь не про положение звёзд, а про наглую ложь о том, что, дескать, GPS использует в работе СТО/ОТО и без СТО/ОТО работать не будет.

В самом натянутом случае GPS может подтверждать в крайне специфическом случае СТО/ОТО, но пока не будут известны данные дрифта со спутников, говорить вообще не о чем.

ЗЫ: А вот лазерные гироскопы упоминать не стоило, кстати. :) Впрочем, пусть ckotinko объясняет, что с ними не так, а я отдохну пока. :)

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

В стандарте указано, что будет дрифт времени, указаны причины этого дрифта.

Во-первых, стандарт появился когда GPS уже работала. Во-вторых, публичная версия стандарта появилась только в 2000. Далеко не факт, что в предыдущих версиях стандарта дрифт вообще упоминался.

Только заявлять после этого, что первопричина дрифта не важна и не существует - идиотизм

Первопричина наверняка существует, но её важность сомнительна. Цель GPS - обеспечить определение координат, а не удовлетворять ЧСВ эйнштейнологов. Удовлетворение ЧСВ не входит в круг задач этой системы, поэтому, сделали чтоб работало при любых первопричинах.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Какие-то цифры с потолка (какие 60мкс, почему 60мкс),

Не с потолка, а из экспериментов с часами на самолёте.

(ой, а что такое dt)

Т.е. Вы так и не можете объяснить, что за dt, одинаковое ли оно для всех спутников, и насколько одинаковое.

Вы вообще как на компьютере кнопки-то нажимать научились? :) :) :)

Вы знаете, практически потыкал, и научился. И с ntpd тоже практически познакомился, и понял, что точнее сотен микросекунд он не синхронизирует.

Не потому что она правильная/неправильная, а потому что не нужна от слова совсем.

Конечно не нужна! Если километровая точность определения координат устраивает. ;)

«шемельме-бемельме, ФАПЧ-шмапч не панимай, DSSS не панимай, електроник-шмелетроник не панимай, аднака тут кемебельде всё равно GPS не будет если великий Эйнштейн не помолиться!!!1111»

Именно вот это Вы и слышите постоянно в голове? К врачу обращаться не пробовали?

про наглую ложь о том, что, дескать, GPS использует в работе СТО/ОТО и без СТО/ОТО работать не будет.

Я Вам уже в третий раз пишу: это голоса в Вашей голове! Я ничего такого не писал. Другие оппоненты в треде - тоже!

пока не будут известны данные дрифта со спутников

В стандарте эти данные прописаны. Можете посмотреть. В том отчёте, на который Вы ссылались, эти данные тоже есть.

ЗЫ: А вот лазерные гироскопы упоминать не стоило, кстати. :) Впрочем, пусть ckotinko объясняет, что с ними не так, а я отдохну пока. :)

Что, опять голоса в голове что-то нашёптывают? Вы уж поосторожнее там, держитесь, здоровья Вам!

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Тебе пару сообщений назад уже написали, что это твои домыслы.

В гугль. 100500 статей про то, как GPS не будет работать без СТО/ОТО.

Тебе ссылки на стандарт дали, там есть упоминание СТО/ОТО, так что оно ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, как бы ты не орал обратное.

Стандарт вообще появился чуть ли не через 5 лет после запуска GPS. А публике стал доступен только в ~2000 году. В инженерной же документации никаких упоминаний использования СТО/ОТО нет. Ну и по принципу работы GPS в них просто нет никакой необходимости.

Раз уж ты про закон Ома вспомнил, ты считаешь, он не используется при проектировании электронных устройств?

Используется. Вот только измерение напряжения и тока через единственный резистор не является абсолютным и 100% доказательством его верности.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Во-первых, стандарт появился когда GPS уже работала. Во-вторых, публичная версия стандарта появилась только в 2000. Далеко не факт, что в предыдущих версиях стандарта дрифт вообще упоминался.

И всё это власти скрывают?!

Удовлетворение ЧСВ не входит в круг задач этой системы, поэтому, сделали чтоб работало при любых первопричинах.

Конечно! Только, к счастью, инженеры сперва сходили к учёным, и спросили, а как сделать так, чтобы потом часы на спутниках поменьше подстраивать? И учёные ответили: сделайте небольшой сдвиг частоты, и всё станет гораздо проще! ;) А пока Stanson-GPS усиленно подкручивает часы раз в минуту, обычный GPS делает это всего два раза в сутки...

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В инженерной же документации никаких упоминаний использования СТО/ОТО нет.

Неужели Вы видели ТЗ? Я то думал, что опять власти скрывают...

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

И всё это власти скрывают?!

В том-то и дело, что как раз власти-то ничего не скрывают. Власти выложили в публичный доступ кучу весьма интересной информации касательно GPS.

Только, к счастью, инженеры сперва сходили к учёным, и спросили, а как сделать так, чтобы потом часы на спутниках поменьше подстраивать?

Ты вообще понимаешь, что если один раз устранить дрифт (подобрать нужную циферку в делителе), то потом нужно будет только следить за случайными отклонениями?

Какая вообще разница, какую именно циферку подбирать в делителе PLL при начальной настройке?

Неужели Вы видели ТЗ? Я то думал, что опять власти скрывают...

Я видел хренову тучу адчодов инженерских. Ссылку на один из них я уже запостил. Если не хватило мозгов стереть имя файла из ссылки и посмотреть что там ещё на серваке валяется в количествах - то я тут уже ничем помочь не могу. Web2.0 головного мозга? Сочувствую.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Власти выложили в публичный доступ кучу весьма интересной информации касательно GPS.

А стандарт на GPS как, интересен, или власти много лет скрывали?

Ты вообще понимаешь, что если один раз устранить дрифт (подобрать нужную циферку в делителе), то потом нужно будет только следить за случайными отклонениями?

Я прекрасно понимаю, на практике узнал, что гораздо проще эти циферки подбирать из уже более-менее известных, а не случайным образом.

Какая вообще разница, какую именно циферку подбирать в делителе PLL при начальной настройке?

Никакой! Если Вам точность не нужна. А вот если точность, всё-таки, нужна, придётся попотеть. Причём не только инженеру при подборе, но и учёному, который скажет откуда поиск начинать.

Ссылку на один из них я уже запостил.

Прямо на ТЗ?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

А стандарт на GPS как, интересен, или власти много лет скрывали?

GPS начали делать в 1973. В 1977 запустили первый спутник. Стандарт IS-GPS200 впервые появился только в 1983 году, когда Рейган разрешил гражданское использование GPS. Стал доступен публике только в 1997.

Никакой! Если Вам точность не нужна. А вот если точность, всё-таки, нужна, придётся попотеть. Причём не только инженеру при подборе, но и учёному, который скажет откуда поиск начинать.

Мда. Человек, который вообще не отдупляет что пресловутые 38мкс, о которых он так печётся, если и надо умножать, то не на скорость света, а только на скорость спутника, что даст ~15см вместо 15км, говорит о точности. :)

Прямо на ТЗ?

Я ж говорю. Web2.0 головного мозга. Я тут бессилен.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Какая вообще разница, какую именно циферку подбирать в делителе PLL при начальной настройке?

А если окажется, что дрифт выходит за пределы возможностей настройки? Инженерам же ученые и СТО не нужны, они сами все настроят по месту, даже без понимания порядка величины коррекции.

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

А если окажется, что дрифт выходит за пределы возможностей настройки?

Я точно не помню разрядности делителя PLL GPS, но где-то попадалось. Можешь поискать. Там как минимум разрядность такая, чтобы обеспечить подстройку на те самые требуемые наносекунды в сутки. Цезий на 9ГГц работает, рубидий на 7ГГц. Частота которая сравнивается фазовым компаратором PLL (VCO PLL выдаёт 10.23МГц) по-моему 1.5Гц. Хоть обделись, гигагерцы в герцы - разрядов хоть жопой жуй, точность обеспечена, а VCO +-1% уж всяко умеет.

Как на самом деле будут вести себя атомные часы (да и вообще вся электроника на борту) за пределами земной атмосферы в то время точно никто не знал. И опять же, СТО/ОТО оказывается тут совершенно не при чём.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

на те самые требуемые наносекунды в сутки

требуемые

Еще раз спрашиваю, откуда инженер, проектирующий эту часть схемы, узнает пределы подстройки? А если фактический дрифт составляет секунды? Сказать «Ой!», переделывать спутники и запускать по новой?

Ценность научных теорий в предсказательной силе. СТО/ОТО предсказала дрифт времени, который будет проявляться в системе GPS, указала порядок этого дрифта. Какого еще использования СТО/ОТО ты ждешь?

Кстати ты споришь с голосами в своей голове, якобы СТО/ОТО не используется в GPS. Раскрой, что ты вообще понимаешь под «использованием»? Релятивисткие эффекты, очевидно, не могут использоваться в GPS, ведь они по сути мешают, это просто реальность с которой приходится считаться. С тем же успехом ты мог бы допытываться ответа, как сила трения используется в подшипниках.

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Как на самом деле будут вести себя атомные часы (да и вообще вся электроника на борту) за пределами земной атмосферы в то время точно никто не знал.

Ага, семдесять лет прежде запуска первого GPS сателлита была создана (и уже потверждена) СТО, 58 лет прежде запуска была потверждена ОТО, а 10 лет до того слетали на Луну.

Но да - «никто ничего не знал» - ; ) - «за пределами земной атмосферы» - там обитают драконы - бойтесь детишки - вау!

Повеселите еще.

опять же, СТО/ОТО оказывается тут совершенно не при чём.

Заклинаниями существующий СТО/ОТО-шный дрифт на спутников GPS не устранить; хоть сто раз повторить «халва» - во рту слаще не станет.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

GPS начали делать в 1973. В 1977 запустили первый спутник. Стандарт IS-GPS200 впервые появился только в 1983 году, когда Рейган разрешил гражданское использование GPS. Стал доступен публике только в 1997.

А тот документ, на который Вы ссылаетесь, был опубликован в 1996. Так что, власти до этого скрывали?

38мкс, о которых он так печётся, если и надо умножать, то не на скорость света, а только на скорость спутника,

Докажите. Заметьте, в связи с работой приёмника у Вас уже два конкретных голословных утверждения, сперва dt, которая характеризует только первый спутник, теперь, оказывается, ошибку часов спутника надо умножать на его скорость....

Я ж говорю. Web2.0 головного мозга. Я тут бессилен.

Да. Вы то уже давно бессильны. Ни английский прочитать не можете, ни по ссылкам посмотреть, правильно ли немец выводы делает, ни понять, как меняется фаза электромагнитной волны при преломлении не можете.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Заклинаниями существующий СТО/ОТО-шный дрифт на спутников GPS не устранить;

Ещё раз. Системе GPS наплевать на дрифт. Она так устроена.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

А тот документ, на который Вы ссылаетесь, был опубликован в 1996. Так что, власти до этого скрывали?

Нет, просто в 1996 году, видимо эйнштейнологи окончательно задолбали разработчиков GPS.

Докажите. Заметьте, в связи с работой приёмника у Вас уже два конкретных голословных утверждения, сперва dt, которая характеризует только первый спутник, теперь, оказывается, ошибку часов спутника надо умножать на его скорость....

Вот уж не думал, что эйнштейнологи не могут осилить простенькую математику в пределах школы. Ладно, перейдём на уровень младших классов.

Итак, сведём для простоты задачу определения координат к одной координате x. Для этого потребуется 2 спутника.

Координаты спутников x1 и x2 известны из эфемерид и альманаха.

На этих двух спутниках установлено какое-то одинаковое время. В момент Тs они сообщают это время в эфир. Приёмник принимает эти 2 сигнала в моменты времени Тs1 и Ts2 по часам спутников и Т1 и Т2 по своим часам. Хотя на часах приёмника выставлено абсолютное время от балды, ход этих часов уже синхронизирован с ходом часов спутника, т.к. приёмник принял сигнал спутников, соответственно подобрал такие скорости и сдвиги псевдослучайных последовательностей чтобы они совпадали с принимаемыми со спутников.

Вот такая картинка, например:

x1 ------ x --------------x2

Получаем систему из двух уравнений

(Ts1 - Ts) * c = x - x1
(Ts2 - Ts) * c = x2 - x

Решаем её относительно x и Ts

x = (Ts1 - Ts) * c + x1
Ts = Ts2 - (x2 - x) / c
подставляем x во второе выражение
Ts = Ts2 - (x2 - (Ts1 - Ts) * c) / c
Ts = Ts2 - x2 / c - Ts1 - Ts
2Ts = Ts2 - Ts1 - x2 / c
Ts = (Ts2 - Ts1) / 2 - x2 / 2c
и Ts в первое
x = (Ts1 - Ts2 - (x2 - x) / c) * c + x1
x = (Ts1 - Ts2) * c - x2 / c - x / c + x1
x + x / c = (Ts1 - Ts2) * c - x2 / c + x1
x * (1 + 1/c) = (Ts1 - Ts2) * c - x2 / c + x1
x = ( (Ts1 - Ts2) * c - x2 / c + x1 ) / ( 1 + 1/c )
x = ( x1 - x2 / c - (Ts2 - Ts1) * c ) / ( 1 + 1/c )

Т.к. часы спутников и приёмника идут одинаково, то

Ts2 - Ts1 = T2 - T1

В итоге получаем абсолютное время на спутнике Ts.

Ts = (T2 - T1) / 2 - x2 / c
и искомую координату x
x = ( x1 - x2 / c - (T2 - T1) * c ) / ( 1 + 1/c )

Теперь точное время мы знаем и можно ещё раз пересчитать координаты спутников, получив уточнённые данные Ts и x.

Теперь посмотрим, на что может влиять релятивистский эффект. Допустим, время на спутнике убежало на 38мкс. Но в расчётах координат приёмника нигде нет абсолютного времени Ts, и нигде эти 38мкс не умножатся на скорость света, дав обещанные ужасные 11км. На что же повлияют эти 38мкс? Только на определение точных координат спутников (x1 и x2 в нашем примере). А спутники имеют скорость порядка 14000 км/ч или 3889м/с. За обещанные эйнштейнологами 38мкс спутники сдвинутся всего лишь на 15 см.

В формулах есть только Ts2 - Ts1 или T2 - T1. Только за этот промежуток времени, и может накопиться релятивистская ошибка. Для спутников на высоте в 20000км (диаметр орбиты - ~53000км) и при самом большом возможном T2 - T1, когда 2 спутника находятся на диметрально противоположных точках орбиты, получим время 53000км / 300000км/с = 0.17 сек. За это время релятивистская ошибка составит 0.17 сек * 38мкс/день / 86400 сек/день = 0.07 наносекунд. Если учесть, что точность измерения времени которую позволяет гражданская псевдослучайная последовательность составляет ~10нс (точность измерения ~3м) (военная - 1нс), то на макимально возможную ошибку в 0.07 наносекунд можно забить большой и толстый нержавеющий болт.

Вот, собственно, и кончился весь релятивизм в GPS.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Stanson

Ещё раз. Системе GPS наплевать на дрифт. Она так устроена.

Еще раз, нам наплевать на ваше мнение чему вашей воображаемой GPS плевать.

В реальной GPS системе - дрифт на спутников есть?

Есть.

Дрифт такой как предсказывается ОТО/СТО?

Такой.

Значит - потверждение.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Блин, в выводе x по спешке накосячил, исправить не успел, читать так:

и Ts в первое

x = (Ts1 - Ts2 + (x2 - x) / c) * c + x1
x = (Ts1 - Ts2) * c + x2 - x + x1
2x = (Ts1 - Ts2) * c + x2 + x1
x = (x1 + x2) / 2 - (Ts2 - Ts1) * c / 2

и

и искомую координату x

x = (x1 + x2) / 2 - (Ts2 - Ts1) * c / 2

Принципиально вообще ничего не меняется.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от manul91

Еще раз, нам наплевать на ваше мнение чему вашей воображаемой GPS плевать.

В реальной GPS системе - дрифт на спутников есть?

Есть.

Дрифт такой как предсказывается ОТО/СТО?

Такой.

Значит - потверждение.

Я предсказываю, что, согласно моей теории, время всегда равно 12 часам 00 минутам. Раз в сутки часы показывают 12:00.

12:00 показывают?

Показывают.

Время такое, как я предсказывал?

Такое.

Значит - подтверждение.

ЗЫ: Не, ну эйнштейнологи правда _настолько_ упоротые?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Вот, собственно, и кончился весь релятивизм

А собственно, все это для релятивизма и не важно.

Что важно - какое *именно время* и *какие именно частоты* устанавливаются на собственных генераторов спутников по отношению к референсной на земле - и есть ли при этом у них на орбите *систематическая ошибка* дрифта времени по отношению тех же генераторов на земле с теми же настройками (если есть - сколько именно), или нет.

Это для настоящей GPS, воплощенной в реальности (а не для воображаемой вами GPS в воображаемом мире, где СТО/ОТО не валидны).

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Значит - подтверждение. ЗЫ: Не, ну эйнштейнологи правда _настолько_ упоротые?

Так и запишем: по мнению уважаемого Stanson-а из лора - совпадение систематического дрифта на спутников GPS - именно с предсказанным СТО/ОТО - является величайшей случайностью.

Причины сего таинственного явления мало понятны, да и вообще мало известно «что там за атмосферой творится».

Бред про «в СТО разные ИСО взаимодействуют друг с друга и с наблюдателей с запаздыванием» - можно было бы еще списать на простое невежество (не открыл ни одну книжку про СТО, в школе прогулял что такое ИСО)....

Не - ну Stanson-ы из лора - правда _настолько_ темные? : )

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Нет, просто в 1996 году, видимо эйнштейнологи окончательно задолбали разработчиков GPS.

Это Вам опять голоса нашептали?

Итак, сведём для простоты задачу определения координат к одной координате x. Для этого потребуется 2 спутника.

Отлично!

На этих двух спутниках установлено какое-то одинаковое время. В момент Тs они сообщают это время в эфир.

Запомним этот факт!

Далее, чтобы не замудрять формулы, поместим начало отсчёта в точку х. Ts примем за 0. Таким образом, формулы можно легко записать как

t1 * c = -x1
t2 * c = x2
t2 - t1 = dt

Где t1 и t2 время необходимое чтобы сигнал долетел от спутника до приёмника, dt время зафиксированное приёмником между сигналом первого спутника и второго, а x1 и x2 расстояния от приёмника до первого и второго спутников соответственно. Как видите, тут не хватает ещё одного уравнения, чтобы решить эту систему. В Вашей системе это уравнение скрыто. Попробуйте записать его в явном виде.

Теперь посмотрим, на что может влиять релятивистский эффект. Допустим, время на спутнике убежало на 38мкс. Но в расчётах координат приёмника нигде нет абсолютного времени Ts,

У Вас здесь логическая ошибка. В самом начале Вы положили, что Ts одинаково на обоих спутниках. Я утверждаю, что из-за эффектов СТО/ОТО время на спутниках будет разным. Т.е. один отправляет сигнал в момент Ts, а другой, в момент Ts+30мкс. Таким образом, первое Ваше уравнение становится (Ts2 - Ts + 30мкс) * c = x2 - x На сколько от этого сдвинется рассчитанное положение приёмника?

Только на определение точных координат спутников (x1 и x2 в нашем примере).

Очередная логическая ошибка. Выше Вы положили, «Координаты спутников x1 и x2 известны из эфемерид и альманаха ». Разница хода часов на них не влияет.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Даже ещё проще и понятнее доказательство придумал, без систем уравнений, а то наверно сложно это для вас...

Итак, сведём для простоты задачу определения координат к одной координате x. Для этого потребуется 2 спутника.

Координаты спутников x1 и x2 известны из эфемерид и альманаха.

На этих двух спутниках установлено какое-то одинаковое время. В момент Тs по часам спутника и T по часам приёмника они сообщают это время Ts эфир. Приёмник принимает эти 2 сигнала в моменты времени Тs1 и Ts2 по часам спутников и Т1 и Т2 по своим часам.

x - неизвестная координата приёмника
x1 - координата первого спутника
x2 - координата второго спутника
Ts - правильное абсолютное время на спутнике, которое мы получили вместе с сигналом.
T - неправильное абсолютное время в приёмнике отличающееся на t_error от Ts
Ts1, Ts2 - время приёма сигналов по часам спутника
T1, T2 - время приёма сигналов по часам приёмника.

Хотя на часах приёмника выставлено абсолютное время приблизительно, ход этих часов уже синхронизирован с ходом часов спутника, т.к. приёмник принял сигнал спутников, соответственно приёмником подобраны такие скорости и сдвиги псевдослучайных последовательностей чтобы они совпадали с принимаемыми со спутников.

Т.к. часы приёмника и спутника идут с одной частотой, то

T2 - T1 = Ts1 - Ts2

Вот такая картинка, например:

x1 ------ x --------------x2

Если приёмник находится точно посередине между спутниками, то он примет сигналы от спутников одновременно в момент Tc. На каком расстоянии L от середины находится x, если сигналы пришли не одновременно?

От первого спутника сигнал придёт раньше

T1 = Tc - L/c
От второго спутника сигнал придёт позже
T2 = Tc + L/c
Cоответственно,
T2 - T1 = (Tc + L/c) - (Tc - L/c)
T2 - T1 = 2*L/c
L = c * (T2 - T1) / 2

Расстояние от середины L = c * (T2 - T1) / 2 Середина - (x2 + x1) / 2 Тогда

x = (x2 + x1) / 2 - c * (T2 - T1) / 2

Теперь x известен, задержка сигнала от спутника x1 составит

Ts1 - Ts = (x - x1) / c
Ts1 - Ts = ((x2 + x1) / 2 - c * (T2 - T1) / 2 - x1) / c
Ts1 - Ts = (x2/2 + x1/2 - x1) / c - (T2 - T1) / 2
Ts1 - Ts = (x2 - x1) / 2c - (T2 - T1) / 2

Т.к. спутник передал своё время Ts при передаче сигнала, а сигнал c этим временем мы приняли в Т1 то теперь можно выставить часы на приёмнике точно так же, как на спутнике:

T1 - T = Ts1 - Ts
T = T1 - (Ts1 - Ts)
t_error = T - Ts
t_error = T1 - (Ts1 - Ts) - Ts
t_error = T1 - (x2 - x1) / 2c + (T2 - T1) / 2 - Ts

Всё, корректируем абсолютное время в приёмнике на t_error и получаем часы идущие точно так же как на спутнике. Если t_error достаточно велик, и за такое время спутники могли сместиться больше, чем на требуемую точность, то вычисляем всё заново, но уже абсолютное время для вычисления положений спутников берём скорректированное.

Ваще тупейшая геометрия и физика уровня начальной школы.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

T1 - T = Ts1 - Ts

T = T1 - (Ts1 - Ts)

t_error = T - Ts

t_error = T1 - (Ts1 - Ts) - Ts

А Вас в школе не учили, почему так нельзя делать? А я Вам сейчас покажу!

Перенесём в первом уравнении Ts

T1 - (T - Ts) = Ts1

Учитывая третье, мы сразу получаем t_error = T1 - Ts1.

ArtSh ★★★
()
Последнее исправление: ArtSh (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ArtSh

В Вашей системе это уравнение скрыто. Попробуйте записать его в явном виде.

Вот, расписал на дошкольном уровне:

Практическая несостоятельность критерия Поппера (комментарий)

У Вас здесь логическая ошибка. В самом начале Вы положили, что Ts одинаково на обоих спутниках. Я утверждаю, что из-за эффектов СТО/ОТО время на спутниках будет разным. Т.е. один отправляет сигнал в момент Ts, а другой, в момент Ts+30мкс.

С какой стати? Время на спутниках устанавливается с наземных станций и постоянно контролируется. Отклонение на 10нс считается проблемой. Так что никаких 30мкс разницы быть не может.

Очередная логическая ошибка. Выше Вы положили, «Координаты спутников x1 и x2 известны из эфемерид и альманаха ». Разница хода часов на них не влияет.

Никакой логической ошибки ваще. Часы приёмника могут тупо установить у себя время только что принятое со спутника. Ошибка часов приёмника при этом в самом хреновом случае составит максимум 0.17 сек (диаметр орбиты спутников на скорость света). Ошибка определения положений спутников составит всего 0.17с * 3889м/с = 661м. Для 2-х спутников в самом плохом случае ошибка определения точного времени составит 2 * 661м / с = ~ 4.4мкс. При повторном расчёте уже с временем отличающимся на 4мкс от правильного, ошибка определения положений составит всего 4.4мкс * 3889м/с = 0.017м. Эту ошибку уже можно не принимать в расчёт, а уже следующее уточнение вообще сведёт её к ничтожному значению.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

А Вас в школе не учили, почему так нельзя делать? А я Вам сейчас покажу!

Перенесём в первом уравнении Ts

T1 - (T - Ts) = Ts1

Учитывая третье, мы сразу получаем t_error = T1 - Ts.

Во-первых, мы получаем t_error = T1 - Ts1, что абсолютно верно, но мы не знаем Ts1.

А во-вторых, (Ts1 - Ts) - это значение полученное из формулы

Ts1 - Ts = (x2 - x1) / 2c - (T2 - T1) / 2

Могу заменить на следующее

dTs1 = Ts1 - Ts
dTs1 = (x2 - x1) / 2c - (T2 - T1) / 2

T1 - T = dTs1
T = T1 - dTs1
t_error = T - Ts
t_error = T1 - dTs1 - Ts

Так понятно?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Вот, расписал на дошкольном уровне:

Всё равно скрыто. Напрягитесь ещё немножко, вспомните, что координаты спутников известны, а, следовательно, расстояние между ними тоже известно.

Время на спутниках устанавливается с наземных станций и постоянно контролируется.

Время контролируется всего два раза в сутки.

Так что никаких 30мкс разницы быть не может.

Если не учитывать эффекты СТО/ОТО, такая разница вполне возможна. Можете поэкспериментировать с ntpd, чтобы убедиться.

Ошибка определения положений спутников составит всего 0.17с * 3889м/с = 661м

Ещё раз: «Координаты спутников x1 и x2 известны из эфемерид и альманаха». Так что их положение точно известно по условию задачи. Неизвестна ошибка Ts второго спутника. Пределы, в которых лежит эта ошибка вполне известны.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Могу заменить на следующее

Не можете. Потому что то и другое было получено из разных уравнений. Чтобы так заменять, Вам с самого начала надо было использовать T и t_error.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Всё равно скрыто. Напрягитесь ещё немножко, вспомните, что координаты спутников известны, а, следовательно, расстояние между ними тоже известно.

Что именно скрыто? Зачем нам расстояние между спутниками?

Время контролируется всего два раза в сутки.

И если убежит за время между проверками больше чем на 10ns - то это считатется весьма значительным событием. Макимальная ошибка на отдельно взятом спутнике была аж 19ns.

Если не учитывать эффекты СТО/ОТО, такая разница вполне возможна. Можете поэкспериментировать с ntpd, чтобы убедиться.

И в чём должен заключаться эксперимент?

Неизвестна ошибка Ts второго спутника. Пределы, в которых лежит эта ошибка вполне известны.

Да. Ошибка в 10нс - форс-мажор и повод для разбирательств. За 10нс спутник сместится аж на 0.03 мм. Ужос-то какой.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Не можете. Потому что то и другое было получено из разных уравнений. Чтобы так заменять, Вам с самого начала надо было использовать T и t_error.

Я их с самого начала и использую Просто до них дело дошло только в конце. И почему это не могу? Как бы полученные из разных уравнений значения обычно и подставляют в другие уравнения. Если подставлять в уравнение нечто, полученное из этого же уравнения, то уравнение тупо выродится. И что не так с t_error = T1 - Ts1?

Впрочем, не вопрос - напишите как всё должно быть на самом деле вот тут: Практическая несостоятельность критерия Поппера (комментарий)

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Что именно скрыто? Зачем нам расстояние между спутниками?

Покажу Вашим способом:

x - x1 + x2 - x = расстоянию между спутниками, которое известно, потому что известны координаты спутников. Перемещаете начало отсчёта в точку x, время Ts принимаете за 0, и всё становится просто и очевидно.

И если убежит за время между проверками больше чем на 10ns - то это считатется весьма значительным событием. Макимальная ошибка на отдельно взятом спутнике была аж 19ns.

И, такая маленькая ошибка была по мановению волшебной палочки, или потому что частота генератора на спутнике специально отстроена от частоты генератора на станции контроля?

И в чём должен заключаться эксперимент?

Выставьте минимальное значение reach час или два. Запустите ntpd, через пару дней посмотрите ntpq -n -p 127.0.0.1 обратите внимание на колонку jitter, она задана в миллисекундах.

Да. Ошибка в 10нс - форс-мажор и повод для разбирательств. За 10нс спутник сместится аж на 0.03 мм. Ужос-то какой.

До Вас так и не дошло, что координаты спутников точно известны, а ошибка генератора влияет только на точность определения расстояния до приёмника? Ну, после вольного обращения с системами линейных уравнений, я не удивлён.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Я их с самого начала и использую

Т.к. часы приёмника и спутника идут с одной частотой, то

T2 - T1 = Ts1 - Ts2

Нет, не используете.

И что не так с t_error = T1 - Ts1?

Уравнение выродилось.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

x - x1 + x2 - x = расстоянию между спутниками, которое известно, потому что известны координаты спутников. Перемещаете начало отсчёта в точку x, время Ts принимаете за 0, и всё становится просто и очевидно.

Ну тут кому-то dt непонятны были, типа что за dt и откуда взялось. А время Ts за 0 принимать не хотелось, чтобы очередной эйнштейнолог не докопался до «а чего это у вас тут время 0, на дворе 2016 год» и т.п.

И всё-же, хотелось бы увидеть что имеется в виду. Это ж недолго писать.

И, такая маленькая ошибка была по мановению волшебной палочки, или потому что частота генератора на спутнике специально отстроена от частоты генератора на станции контроля?

Нет, потому что после запуска отстроили делитель, чтобы часы на спутнике тикали так же, как на наземной станции. А уход частоты у атомных часов крайне невелик. Вот она и не уходит никуда.

Выставьте минимальное значение reach час или два.

Наверно речь про minpoll, а не reach. Reach - это вообще битовое поле.

Запустите ntpd, через пару дней посмотрите ntpq -n -p 127.0.0.1 обратите внимание на колонку jitter, она задана в миллисекундах.

Ну так ntpd и рассчитан чтобы до миллисекунд работать. Этого достаточно для его сферы применения. Кварцы на мамках вообще говно - они даже от температуры мамки плавают прилично. Запустил браузер - вот тебе и джиттер.

Кто мешает сделать ntpd который будет до наносекунд точность давать? Правда нужно будет и железо соотвествующее, которое с высокой частотой тикает, чтоб можно было точненько offset подобрать и чтоб стабильность была получше чем у кварца на мамке, но в общем-то проблем в этом никаких нету. Есть желание - купи на ebay рубидиевые часы, например, и воткни в комп. Будет тебе джиттер по нулям. Да я даже думаю что если мамкин кварц термостабилизировать - то джиттер уже заметно уменьшится.

Так что эксперимент с ntpd просто продемонстрирует, что времязадающие узлы на мамке спроектированы хреново и ничего больше.

До Вас так и не дошло, что координаты спутников точно известны, а ошибка генератора влияет только на точность определения расстояния до приёмника?

Я как бы это уже задолбался доказывать. Как бы ещё донести, то, что эта ошибка вовсе не накапливается сутками, как считают эйнштейнологи, а накапливается только за время путешествия сигнала от спутника до приёмника, которое весьма незначительно, и за это время не может никакой сколь-нибудь значительной ошибки накопиться.

Ну, после вольного обращения с системами линейных уравнений, я не удивлён.

Ну как бы я ж расписал принцип вообще без решения систем линейных уравнений. Для дошкольников.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Нет, не используете.

T - неправильное абсолютное время в приёмнике отличающееся на t_error от Ts

А это что?

Что именно непонятно? Можно как-нибудь более развёрнуто?. Мне разницу между частотой и фазой объяснить? Или то, что можно на двух идеальных часах выставить совершенно разное время, но при этом временной интервал они будут измерять одинаково?

Уравнение выродилось.

Продемонстрируйте.

Напомню, что Ts1 приёмнику не известно. Приёмник знает только Ts полученное со спутника и T1 и T2.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ArtSh

И, кстати, я так до сих пор и не понял, куда там надо запихать 38мкс чтоб получить ужасные 11км ошибки.

По всем расчётам, если считать координаты приёмника правильно, так, как задумано разработчиками GPS, а не по-эйнштейноложески, то получается что релятивисткая ошибка при самом хреновом раскладе в итоге даст ошибку определения положения не более 15см, что просто смехотворно, ибо остальные факторы дают гораздо более значительную ошибку.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Нет, не используете.
Уравнение выродилось.

ArtSh - чтобы не терять время впустую, надо правильно понять «позицию» Stanson-a.

На самом деле - если на сателлитов есть необходимого софта, чтобы софтуерно менять частоту атомных часов (точнее, конвертировать железячную в новую «требуемую частоту» - и далее плясать от нее как базовую) - тогда, следующие ситуации эквивалентны (в принципе):

1) Частота генератора сателлита сдвигается на релятивисткий фактор на земле, прежде запуска; далее на орбите коригируются дважды в сутки только несистематические ошибки хода (из-за неточности орбиты и/или набортными часами) - как и делается в реале

2) Частота генератора сателлита, сдвигается на тот же релятивисткий фактор - но только после запуска, когда сателлит уже на требуемой орбите, т.е. софтуерно - по дистанционной команде с земли содержащей явно/численно величину необходимой релятивисткой коррекции хода

3) Частота генератора сателлита *самоподстраивается* на тот же релятивисткий фактор - но только, не по команде с земли содержащей явно/численно величину необходимой релятивисткой коррекции хода - а например по двух последовательных сообщений точного абсолютного времени с земли в сутки (для этого, на сателлите нужен соответный софтуер - аkа «ntpd» - который «видит» насколко поспешили собственные часы, и вычисляет и прилагает необходимое *систематическое* смещение хода для коррекции; далее, коректируeтся два раза в сутки только оставшаяся *несистематическая* - т.е случайная - ошибка часов)

Ну разве что в третьем случае, пришлось бы подождать не сутки а примерно месяц, чтобы статистически нивелировались неконтролируемые ошибки из-за неизвестности состояния йоносферы и соответного запаздывания и пр.

Эти методы, *теоретически* эквивалентны - т.к. в идеализированном случае приводят к одним и тем же результатам - в итоге на спутнике локальные (собственные) базовая частота и абсолютное время (которые далее передаются на земле) - сдвинуты как раз на релятивисткий фактор - а к приемников на земле, приходят референсная частота и точное абсолютное время.

Поэтому, спорить про формул вычислений нет смысла - какие они бы не были - они работали бы одинаково во всех случаев выше.

Эти ситуации, разумеется *инженерно* не эквивалентны - но тут надо погрязнуть в деталях реализации (что именно делается, какой *на самом деле* софтуер на сателлитах и что он делает, насколько смещение базовой «железячной» частоты лучше/надежднее софтверной коррекции, надеждность/цена вопроса для сравнимой точности и т.д.).

Но дело вот в том - что все это неважно - валидность реального GPS как потверждение СТО/ОТО - сводится просто к наблюдаемым в конечном счете результатом: на орбите есть постоянный сдвиг частоты - и он именно таков, как предсказывает для данных орбит теория.

Как кто-то писал ранее - ведь и электрический контур можно автоподстроить на определенные параметры (если можно менять сопротивление резистора например, путем обратной связи) - это не означает что закон Ома вдруг перестал выполняться в реальности.

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Но дело вот в том - что все это неважно - валидность реального GPS как потверждение СТО/ОТО - сводится просто к наблюдаемым в конечном счете результатом: на орбите есть постоянный сдвиг частоты - и он именно таков, как предсказывает для данных орбит теория.

Вот именно. И никакого отношения к вычислению координат этот сдвиг по сути не имеет, из-за способа вычисления координат. Более того, даже если его нет, и время по идиотски - «щелчком» корректируется раз в сутки, то набежавшие к концу дня 38секунд выльются всего лишь в 15см ошибки. Следовательно, все заявления о том, что «GPS использует СТО/ОТО для работы», «Без СТО/ОТО GPS работать не будет», «Без СТО/ОТО будет ошибка на 11км в день» - просто враньё.

Единственное, что можно утверждать - то, что СТО/ОТО подтверждается в частном случае спутников на одной высоте с одинаковой скоростью. И это тогда, и только тогда, когда станут известны точные значения поправок на спутниках в их делителях. Я не знаю, какие точно значения прописаны на спутниках, может они точно соотвествуют 38мкс, может у них разброс +- 10мкс, а может вообще везде на самом деле разные получились из-за разных схемотехнических решений или других отклонений.

Во всей этой истории про GPS на самом деле меня больше интересует причина, по которой понадобилось врать о том, как на самом деле обстоят дела со СТО/ОТО в GPS. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

И если убежит за время между проверками больше чем на 10ns - то это считатется весьма значительным событием. Макимальная ошибка на отдельно взятом спутнике была аж 19ns.

Ага - запомним что сателлиты умеят рапортовать свою суточную ошибку/коррекцию дрифта ; )

Нет, потому что после запуска отстроили делитель, чтобы часы на спутнике тикали так же, как на наземной станции. А уход частоты у атомных часов крайне невелик. Вот она и не уходит никуда.

Т.е. вы теперь утверждаете что релятивисткого сдвига частоты на орбите - на самом деле нет??

Т.е. по вашему - от балды скорригировали прежде запуска генератор сателлита на релятивисткий фактор - потом подняли на орбиту, выставили точное время - и примерно после сутки набежала ошибка 38мкс - и далее, локальный генератор сателлита дальнейшими синхронизациями привели *обратно*, к несмещеной локально от референсной частотой (по факту, нейтрализируя обратно предварительную подкрутку на релятивисткий фактор сразу после поднятия на орбиты)??

Если так - пруф про ошибки порядка 38мкс/сутки после запуска - в студию.

Только таких у вас нет - ибо это вранье ; )

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

И всё-же, хотелось бы увидеть что имеется в виду. Это ж недолго писать.

Всё уже написано.

Нет, потому что после запуска отстроили делитель, чтобы часы на спутнике тикали так же, как на наземной станции. А уход частоты у атомных часов крайне невелик. Вот она и не уходит никуда.

Это что-то меняет? Делитель отстроили именно потому, что заранее узнали какая будет задержка. Без этого не получить нужной точности времени со спутника.

Наверно речь про minpoll, а не reach. Reach - это вообще битовое поле.

Ну, Вы меня поняли.

Ну так ntpd и рассчитан чтобы до миллисекунд работать.

И этот человек посылал читать документацию к ntpd! Он рассчитан работать гораздо точнее. Только вот не получается. Та же судьба ждёт и перманентную подстройку часов на спутнике.

Кто мешает сделать ntpd который будет до наносекунд точность давать?

А кто мешает также подстроить генератор на приёмнике с точностью до наносекунд? Неужели то, что частота передачи дальномерного сообщения низковата?

Есть желание - купи на ebay рубидиевые часы, например, и воткни в комп. Будет тебе джиттер по нулям.

Не будет.

Я как бы это уже задолбался доказывать.

Вы доказываете, что «Ошибка определения положений спутников составит всего 0.17с * 3889м/с = 661м» а я про положение приёмника. Дошло?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Во всей этой истории про GPS на самом деле меня больше интересует причина, по которой понадобилось врать о том, как на самом деле обстоят дела со СТО/ОТО в GPS. :)

Никто нигде и не врал - вы просто спорили с неким тараканам в своей голове. И как видно, не впервые ; )

Совершенно очевидно, что GPS можно было бы построить и в гипотетическом Ньютоново-Галиллеевском мире (более того - для аналогичных систем навигации охватывающих малых окрестностях и при малых скоростей - в реальности поправки СТО/ОТО на самом деле не нужны - т.к. их эффекты пренебрежимо малы) Надо нехило умудриться чтобы придать столь странную интерпретацию простейшего факта некоего эксперименталного потверждения теории.

Собственно поэтому, и было так трудно понять вначале где у вас проблема с GPS.

Единственное, что можно утверждать - то, что СТО/ОТО подтверждается в частном случае спутников на одной высоте с одинаковой скоростью

Ну в этом и состоит весь базар конкретно про GPS, как потверждение СТО/ОТО.

Иначе - СТО/ОТО потверждены вдоль и поперек, при всяких «высот и условий» - хоть бы в свою помойную педивикию загляните. (eдинственное «исключение» - потверждение ОТО в сверхсильных полей - точнее, выбор между нескольких вариантов ОТО, у которых иначе предсказания одинаковые - из них «стандартная ОТО» - самая «экономичная»)

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Ага - запомним что сателлиты умеят рапортовать свою суточную ошибку/коррекцию дрифта ; )

Дрифт с наземных станций измеряют, в процессе проверки и корректировки времени, насколько я знаю. Есть даже бамажки про состояние дел с дрифтом на некоторых спутниках, с графичками и пр и про сравнения дрифта у спутников с цезиевыми и рубидиевыми часами.

Т.е. вы теперь утверждаете что релятивисткого сдвига частоты на орбите - на самом деле нет??

У меня нет данных о том, насколько на самом деле скорректированы часы спутников. Есть только данные о дрифте, но о том, какова на самом деле абсолютная величина сдвига, мне данных не попадалась. Есть только данные о том, какая она должна быть. А вот какая стоит на самом деле - мне неизвестно. Поэтому я не знаю, есть релятивистский сдвиг на спутниках GPS или нет.

Для расчёта координат и синхронизации времени, как оказалось - по барабану, есть этот сдвиг или нет, способ измерения не требует учёта релятивистского сдвига и не даёт существенных ошибок при его наличии/отсутствии, поэтому и тут тоже ничего нельзя сказать о том, есть этот сдвиг или нет.

Т.е. по вашему - от балды скорригировали прежде запуска генератор сателлита на релятивисткий фактор - потом подняли на орбиту, выставили точное время - и примерно после сутки набежала ошибка 38мкс - и далее, локальный генератор сателлита дальнейшими синхронизациями привели *обратно*, к несмещеной локально от референсной частотой (по факту, нейтрализируя обратно предварительную подкрутку на релятивисткий фактор сразу после поднятия на орбиты)??

Не имею ни малейшего понятия, так ли было на самом деле, и в то же время не вижу ни одной технической причины, почему бы так не могло быть. Кроме того, далеко не факт, что генератор корректировали до запуска, например, или что его корректировали на какой-то фиксированный сдвиг вообще, а не подгоняли частоту автоматически после запуска. Нет информации.

Если так - пруф про ошибки порядка 38мкс/сутки после запуска - в студию.

У меня нету реальных данных со спутников сразу после запуска. То, что есть - только данные о дрифте спутников которые на орбите провели приличное количество времени. Поэтому нет возможности ни подтвердить, ни опровергнуть 38мкс в сутки после старта.

Только таких у вас нет - ибо это вранье ; )

Так ни у кого нет. Если есть - покажите бумажку с абсолютными значениями делителя на спутнике, которые будут соотвествовать 38мкс в день с хорошей точностью - и я тут же соглашусь, что GPS действительно подтверждает верность СТО/ОТО для этой орбиты. Для меня нет никаких проблем в этом.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

А это что?

Это то, что Вы не понимаете. Часы спутников не обязательно точно синхронизированы между собой. А в условиях задачи Вы прямо указали: «Хотя на часах приёмника выставлено абсолютное время приблизительно, ход этих часов уже синхронизирован с ходом часов спутника...»

Продемонстрируйте.

время ошибки = время прихода сигнала по часам приёмника - время прихода сигнала по часам спутника. Разве это не тождество?

И, кстати, я так до сих пор и не понял, куда там надо запихать 38мкс чтоб получить ужасные 11км ошибки.

Практическая несостоятельность критерия Поппера (комментарий)

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Более того, даже если его нет, и время по идиотски - «щелчком» корректируется раз в сутки, то набежавшие к концу дня 38секунд выльются всего лишь в 15см ошибки.

Это если только как-нить умудрились коррекцию на всех сателлитов - сделать сразу вмиг и одновременно.

Притом, опять можно словить моментные многокилометровые сбои раз в сутки (в момент корекции) - когда к одному и тому же приемнику, в данный момент приходит «скоригированное» время от SV1, и «еще нескоригированное» от SV2 (из-за разности расстояний до обоих).

Объяснять, почему время на всех сателлитов нельзя скорригировать сразу одновременно - надеюсь не нужно?

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Никто нигде и не врал - вы просто спорили с неким тараканам в своей голове. И как видно, не впервые ; )

Google it. Даже в педивикии этот бред про 10km error есть - https://en.wikipedia.org/wiki/Error_analysis_for_the_Global_Positioning_Syste...

Враньё.

Собственно поэтому, и было так трудно понять вначале где у вас проблема с GPS.

Вот как раз у меня проблем с GPS и нету. Проблемы с GPS у эйнштейнологов, которые очень хотят приписать GPS к своим заслугам, при этом даже не удосуживаясь ознакомится с тем, как же на самом деле работает GPS.

Ну в этом и состоит весь базар конкретно про GPS, как потверждение СТО/ОТО.

А данные-то со спутников где? Мне попадались 2 бумажки где про релятивистскую коррекцию написано. В одной, оная коррекция упоминается в списке предложений как улучшить GPS (и это в 1997 году), а в другой, которая написана людьми далёкими от реальной работы GPS - просто сказано, что корретируется на такую-то величину. А на самом-то деле какая величина у спутников прописана? У всех она одинаковой быть не может - коррекция дрифта, чуть разные орбиты и т.п. Соотвественно должен быть списочек хотя бы из нескольких спутников с абсолютной величиной коррекции для каждого. Вот увижу такой списочек, посмотрю на столбик с величинами «38.001, 37.998, 38.018, 38.000, 37.965» - и скажу, да, подтверждает. А если там будет что-то типа «30.456, 38, 432, 41.752, 35, 238, 39,752» - то как бы оно, конечно будет похоже, но почва для сомнений определённо будет. А если там будет «14.522, 123,56, 38,872, 74.345, 23, 459» - то пойдут эйнштейнологи нахрен со своими заявочками.

Иначе - СТО/ОТО потверждены вдоль и поперек, при всяких «высот и условий» - хоть бы в свою помойную педивикию загляните. (eдинственное «исключение» - потверждение ОТО в сверхсильных полей - точнее, выбор между нескольких вариантов ОТО, у которых иначе предсказания одинаковые - из них «стандартная ОТО» - самая «экономичная»)

Как раз, именно это и смущает. СТО/ОТО и так подтверждены вдоль и поперёк, так зачем же в GPS ещё лезть, где для работы СТО/ОТО вообще не нужна, а реальных данных со спутников-то и нету. Зачем непременно нужно приписать себе ещё и GPS, да ещё и наделав кучу ошибок при этом?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Это если только как-нить умудрились коррекцию на всех сателлитов - сделать сразу вмиг и одновременно.

Зачем «вмиг и одновременно» ? Никого же не удивляют миллионы компьютеров у которых время одинаковое благодаря ntpd?

Ну а в перерывах между коррекцими - ну разбегутся они на 40нс - что с того?

Притом, опять можно словить моментные многокилометровые сбои раз в сутки (в момент корекции) - когда к одному и тому же приемнику, в данный момент приходит «скоригированное» время от SV1, и «еще нескоригированное» от SV2 (из-за разности расстояний до обоих).

Можно. Но в этом не будет ничего удивительного. Точно так же будет и в том случае, если часы на спутниках спешат-отстают по любой другой причине и их корректируют «щелчком», а не только в случае СТО/ОТО. Так что это не доказательство и не использование СТО/ОТО в GPS.

Да и «щелчком»-то никто время не корректирует, на самом деле, а плавненько меняют значение для компенсации дрифта.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

дрифт с наземных станций измеряют, в процессе проверки и корректировки времени, насколько я знаю. Есть даже бамажки про состояние дел с дрифтом на некоторых спутниках, с графичками и пр и про сравнения дрифта у спутников с цезиевыми и рубидиевыми часами.
То, что есть - только данные о дрифте спутников которые на орбите провели приличное количество времени. Поэтому нет возможности ни подтвердить, ни опровергнуть 38мкс в сутки после старта.

Вы себе сами противоречите - если «бамажек» про состоянии дел ведутся то они должны быть и с самого начала сразу после запуска так ведь?

Да и не роботы в наземных станций работают - вы и не представляете как в научных сред дела обстоят - если бы ТАКОЕ нарушение СТО/ОТО было обнаружено - это вообще ЖЕСТь - ученые перебились бы это опубликовать - дали бы палец на отрезание только чтоб под статьи такого результата подписаться!

Вы вообще в курсе какой ажиотаж был 2011г для якобы экспериментально обнаруженного «превышения скорости света нейтрино», на жалкие 6км/с коллаборацией OPERA (лаб. «Гран-Сассо» в Италии, «ловившие» нейтрино, отправленные из CERN на границе Италии и Франции)? На самом деле - оказалось ошибка синхронизации аппаратуры

Не имею ни малейшего понятия, так ли было на самом деле, и в то же время не вижу ни одной технической причины, почему бы так не могло быть. Кроме того, далеко не факт, что генератор корректировали до запуска, например, или что его корректировали на какой-то фиксированный сдвиг вообще, а не подгоняли частоту автоматически после запуска. Нет информации.

Т.е. все это заговоры, вам подсовывают ложные данные/утверждения, в учебников написан вздор - вы живете в матрице, а реальность „на самом деле“ - „совсем другая“?

Нет ведь никакой „технической причины“, требующей обратного - так ведь?

Теперь я понимаю почему у вас за пределов атмосферы драконы обитают - так у вас непосредственно „нет информации“ (а все документальные д-ва/свидетельства - ведь могут быть ложь и подстава).

Незавидно....

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Вы себе сами противоречите - если «бамажек» про состоянии дел ведутся то они должны быть и с самого начала сразу после запуска так ведь?

Конечно должны быть. И должны быть бамажки, где указаны абсолютные значения коррекции дрифта. Вот где бы их посмотреть?

Да и не роботы в наземных станций работают - вы и не представляете как в научных сред дела обстоят - если бы ТАКОЕ нарушение СТО/ОТО было обнаружено - это вообще ЖЕСТь - ученые перебились бы это опубликовать - дали бы палец на отрезание только чтоб под статьи такого результата подписаться!

Инженерам глубоко похер на СТО/ОТО, а учёные - они ж не враги себе, так ведь можно и партбилет^W уважение в научных кругах потерять.

Вы вообще в курсе какой ажиотаж был 2011г для якобы экспериментально обнаруженного «превышения скорости света нейтрино», на жалкие 6км/с коллаборацией OPERA (лаб. «Гран-Сассо» в Италии, «ловившие» нейтрино, отправленные из CERN на границе Италии и Франции)?

Конечно в курсе. 100500 объяснений почему такого не может быть, и какие эти оперцы глупые. Было даже одно объяснение, что дескать, эти задержки как раз из-за того, что на GPS спутниках не учитываются релятивистские поправки. Если инетерсно - могу даже поискать этот опус.

На самом деле - оказалось ошибка синхронизации аппаратуры

Возможно. Но есть вопрос - я, как человек, в том числе постоянно занимающийся передачей сигнала по оптике, знаю, что если не до конца воткнуть оптический разъём, то либо связи не будет (уровень сигнала совсем никакой), либо будут потери пакетов(уровень сигнала на минимуме), либо всё будет работать(уровень сигнала достаточен). Ну в зависимости от того, насколько недовоткнули разъём. Но вот каких-то задержек при этом ну никак не появится. Вот и присутствуют у меня сомнения, что дело и на самом деле в разъёме оптического кабеля. Может оперцам пригрозили отобрать финансирование, вот они и написали в отчёте такую чушь, например, чтоб таки застолбить поляну вопреки опровержению. А может и правда каким-то чудом, свет в воздушном зазоре между оптоволокном и ответной частью разъёма вдруг сильно теряет в скорости.

В итоге так и не ясно - нашли они там чего или нет.

Т.е. все это заговоры, вам подсовывают ложные данные/утверждения, в учебников написан вздор - вы живете в матрице, а реальность „на самом деле“ - „совсем другая“?

Ну как бы в науке есть одно непреложное правило - данные эксперимента должны быть доступны для проверки и эксперимент должен быть повторяемым.

Для большинства сведений в учебнике это абсолютно верно. Даже если у меня нет денег на эксперимент, то я всегда могу посмотреть данные других людей. Но вот почему-то попадаются области, где даже данные эксперимента недоступны, но официальные лица от науки заявляют что всё правильно. Как-то странно, не кажется?

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Даже в педивикии этот бред про 10km error есть - https://en.wikipedia.org/wiki/Error_analysis_for_the_Global_Positioning_Syste... Враньё.

Дык это опять ваши тараканы. При всех этих писаний речь о том что было бы если частота не подкручивалась (предварительно прежде запуска, софтуерно после запуска, через ntpd или еще как неважно) - при всем прочим одинаковым.

А данные-то со спутников где?

Ну не знаю, вряд ли так трудно найти.

Если так печетесь, именно про GPS - могу вам предложить такое - свяжитесь по мылу с каким-нить наземным центром контроля, (или прямо с Official U.S. Government information about the Global Positioning System) - там нормальные люди работают, попросите про данные дрифта сразу после запуска (можете для верности и легенду придумать - что ученый, или репортер какой-то местной российской научно-популярной газеты - никто вас проверять не станет - только не пишите про бред что проверяете таким образом СТО!). Если все норм, с вероятности 50% имхо вам их вышлют с первого раза (если почему-то не засекречены и/или я чего-то другое не учитываю).

СТО/ОТО и так подтверждены вдоль и поперёк, так зачем же в GPS ещё лезть, где для работы СТО/ОТО вообще не нужна, а реальных данных со спутников-то и нету. Зачем непременно нужно приписать себе ещё и GPS, да ещё и наделав кучу ошибок при этом?

Вот опять за старое.

Про экспериментов с интерферометров - типа Майкельсона-Морли, хоть слышали? Так вот - эти результаты отнюдь не означают, что нельзя сконструировать интерферометр, который будет «показывать» наличие эфирного ветра. Только нужно к обычному интерферометру прикрутить маленький «автокорректор» который подстроил бы «как надо» его параметры (длину плечей или еще как) - и будет вам «детекция эфирного ветра».

Однако ведь суть в том, что этот новый интерферометр (с прибамбасом) - уже «не тот оригинальный» - условия изготовления и эксплуатации другие. Поэтому по факту - оба интерферометра (с прикрученным прибамбасом - и без) будут потверждать СТО и отсутствие эфирного ветра. Хотя у первым интерференции на экране не будет - а у вторым будет.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В итоге так и не ясно - нашли они там чего или нет.

В итоге все ясно. Они обнаружили эффект, позвали «спеца» несколько раз проверять/перепроверять аппаратуру - он ничего не нашел. Опубликовали с помпой (на коне было многое но результат ведь скандальный, овчинка стоила выделки). При последующих перепроверок нашли изъян, первый «спец по синхронизации» оказался паршивый там было что-то именно с коннекции оптическим кабелем он не нашел - и нейтрино «полетели нормально» (все детали есть в сети; по меньшей мере были).

Для большинства сведений в учебнике это абсолютно верно.

Ну да, эдак до 5-6го класса да и некоторые только. Второй закон Ньютона (все тела падают с одинаковым ускорением) - сами проверяли?

Даже если у меня нет денег на эксперимент, то я всегда могу посмотреть данные других людей.

Дык заговор ведь, вы не верите. А довольно многих результатов можно получить и в нормально оборудованном университетском лабе.

Но вот почему-то попадаются области, где даже данные эксперимента недоступны, но официальные лица от науки заявляют что всё правильно. Как-то странно, не кажется?

Какие данные эксперимента недоступны? Где вы искали? Да и нет никаких «официальных лиц от науки», откуда вы это взяли? Есть просто нормальные ученые и обычные невежды.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Но вот каких-то задержек при этом ну никак не появится. Вот и присутствуют у меня сомнения, что дело и на самом деле в разъёме оптического кабеля.

О каких задержек вы говорите? Там точность нехилая требовалась - вроде необходимо было учитывать вплоть до порядка метра длины опт.кабеля. Это ведь не дешевые часы компов по ntpd синхрить.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Но есть вопрос - я, как человек, в том числе постоянно занимающийся передачей сигнала по оптике, знаю, что если не до конца воткнуть оптический разъём, то либо связи не будет (уровень сигнала совсем никакой), либо будут потери пакетов(уровень сигнала на минимуме), либо всё будет работать(уровень сигнала достаточен). Ну в зависимости от того, насколько недовоткнули разъём. Но вот каких-то задержек при этом ну никак не появится.

Если Вы с чем-то не сталкивались, не значит что этого нет. Вы ведь не замеряете по оптоволокну времена точнее наносекунд?

Ну как бы в науке есть одно непреложное правило - данные эксперимента должны быть доступны для проверки и эксперимент должен быть повторяемым.

Да кто же Вам запрещает ставить атомные часы хоть на самолёт, хоть на космический корабль и возить их вокруг Земли?

Для большинства сведений в учебнике это абсолютно верно. Даже если у меня нет денег на эксперимент, то я всегда могу посмотреть данные других людей.

Попробуйте, на досуге, воспроизвести опыт Юнга.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Дык это опять ваши тараканы. При всех этих писаний речь о том что было бы если частота не подкручивалась (предварительно прежде запуска, софтуерно после запуска, через ntpd или еще как неважно) - при всем прочим одинаковым.

Опять 25. Если бы частота не подкручивалась, и 38мкс были бы правдой, то ошибка составила бы 15 сантиметров, а не 10км. Потому что GPS так работает.

Кстати, насчёт прежде, после и тп. Нашёл старую, но бамажку. Настоящую бамажку. Как раз про начало GPS http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1986/Vol 18_03.pdf

Дык вот, пишут там такое:

FREQUENCY DETERMINATION GPS requirements for the NTS-2 mission called for cesium controlled frequency operat.ion after full power was available, following solar panel deployment. The first FTS cesium standard to be used, designa- ted as PRO-5, was locked up {Fig. 19) on the first attempt on Day 190, 1977,at 1418 UTC following a frequency tune to bring the PRO-5 quartz oscillator frequency within the VCXO tun.ing range of the cesium resonance frequency.

Судя по всему, генераторы запускаются и настраиваются только когда спутник выйдет на рассчётную орбиту и развернёт солнечные батареи.

Но более интересные данные там чуть дальше:

Figure 20 presents a plot of {T-O) values (13) from PMA over a six day span. The {T-O) slope gives the frequency offset of +442.5 pp10^12 with respect to the PMA clock. Inclusion of the PMA frequency offset of +0.6 pp10^12 produces an NTS measured valueof +443.1 pp10^12. Comparison of this value to the predicted value of the relativistic offset of +445.0 pp10^12 gives a difference of -3.1 pp10^12.

В вольном переводе: И настал день шестой. И засинхронизировался генератор спутника с мастер-генератором на земле. И оказалось, что сдвиг составил +443.1pp10^12. Сравнение этой величины с релятивистами предсказанной +445.1pp10^12 показало разницу в -3.1pp10^12.

Что-то как-то точность предсказания в 1% на одном спутнике не внушает.

Величины - видимо в количестве добавленных импульсов на 10^12 импульсов - pp10^12 - pulses per 10^12, если я правильно понял.

Однако, факт налицо. Сначала засинхронизировали генератор с землёй, а потом уже посмотрели что получилось и сравнили с предсказанием. Т.е. предсказание явно не использовалось при настройке генератора и почти сбылось с не очень внушительной точностью. Но таки почти сбылось, да.

Уж не знаю как сейчас запускают и настраивают генераторы спутников, но вот такая история.

Ну не знаю, вряд ли так трудно найти.

Оказалось трудно.

Если так печетесь, именно про GPS - могу вам предложить такое - свяжитесь по мылу с каким-нить наземным центром контроля, (или прямо с Official U.S. Government information about the Global Positioning System) - там нормальные люди работают, попросите про данные дрифта сразу после запуска (можете для верности и легенду придумать - что ученый, или репортер какой-то местной российской научно-популярной газеты - никто вас проверять не станет - только не пишите про бред что проверяете таким образом СТО!). Если все норм, с вероятности 50% имхо вам их вышлют с первого раза (если почему-то не засекречены и/или я чего-то другое не учитываю).

Можно, да. Будет нечего делать - попробую, это забавно.

Но, кстати, про «бред что проверяете таким образом СТО» - показательно. В нашем мире запрещено проверять общепризнанные теории, или что? Почему это может быть плохо или зазорно?

Про экспериментов с интерферометров - типа Майкельсона-Морли, хоть слышали? Так вот - эти результаты отнюдь не означают, что нельзя сконструировать интерферометр, который будет «показывать» наличие эфирного ветра. Только нужно к обычному интерферометру прикрутить маленький «автокорректор» который подстроил бы «как надо» его параметры (длину плечей или еще как) - и будет вам «детекция эфирного ветра».

Если при этом скрыть наличие «автокорректора», то это читерство, и это недопустимо. На подобном часто палятся всякие торсионщики с эфирщиками, потэому, кстати, их эксперименты невоспроизводимы.

С интерферометром у меня есть несколько другой - философский вопрос - можно ли использовать эксперимент, для объяснения которого пришлось создать теорию, в качестве эксперимента для доказательства этой теории? Как-то это не очень. Теория ведь создавалась чтобы результат был как раз такой, который получился.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

О каких задержек вы говорите? Там точность нехилая требовалась - вроде необходимо было учитывать вплоть до порядка метра длины опт.кабеля. Это ведь не дешевые часы компов по ntpd синхрить.

Ну как бы 73наносекунды (вроде такую задержку озвучили?) - это аж 21 метр кабеля. А длину кабеля любой мало-мальски приличный сетевой девайс искаропки мерять умеет. Очень сложно не заметить, что у тебя внезапно кабель стал в 3 раза длиннее, например.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от ArtSh

Если Вы с чем-то не сталкивались, не значит что этого нет. Вы ведь не замеряете по оптоволокну времена точнее наносекунд?

Точнее наносекунд - наверно нет. Точность до метра обычно. Но лишний 21 метр опты при плохо воткнутом разъёме непременно заметил бы.

Попробуйте, на досуге, воспроизвести опыт Юнга.

Ваще говно вопрос. Лазерная указка, линза, щели - любуемся интерференцией. Что с опытом Юнга не так?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

И оказалось, что сдвиг составил +443.1pp10^12. Сравнение этой величины с релятивистами предсказанной +445.1pp10^12 показало разницу в -3.1pp10^12.
Что-то как-то точность предсказания в 1% на одном спутнике не внушает.

Чтобы утверждать «внушает» или «не внушает» - надо знать возможный разброс ошибки (систематической и случайной) аппаратуры по техспецификацию (при данных условий). Есть такое «правило пяти дельт» в эксперименталном деле - если отклонение в пять раз больше, чем разброс по техспецификацию - эффект считается зарегистрированным (тем не менее конечно, подлежит независимой проверки). Если в данном случае, по техспецификацию аппаратура обеспечивает точность систематической/случайной ошибки в пределах примерно +-10pp10^12 - то результат можно считать вполне однозначным (отклонение порядка 44 дельт).

Оказалось трудно.

Ищущий найдет.

Если при этом скрыть наличие «автокорректора», то это читерство, и это недопустимо. На подобном часто палятся всякие торсионщики с эфирщиками, потэому, кстати, их эксперименты невоспроизводимы.

Так у вас аналогично - только вы предлагаете не «скрывать» - а сознательно «не знать» («не заглядывать») на сателлите, есть ли коррекция дрифта или нет - «система работает, ну и ладно».

С интерферометром у меня есть несколько другой - философский вопрос - можно ли использовать эксперимент, для объяснения которого пришлось создать теорию, в качестве эксперимента для доказательства этой теории? Как-то это не очень. Теория ведь создавалась чтобы результат был как раз такой, который получился.

Разумеется можно, когда новая теория налицо. Более того, эксперимент чьи результаты отличаются от предсказаний текущей теории - не делает ее «неверной» - он только указывает выход за границы ее применимости. Ибо «старая» теория по-прежнему покрывает/объясняет/предсказывает свою прежнюю экспериментальную базу. В частности, поправки СТО/ОТО - отнюдь не делают классику Ньютона неверной.

Нужно понимать, что «теория» - это не просто сбор разрозненных голых утверждений или «подгонок» - «что будет при каких-то конкретных ситуаций». Теория (в фундаментальном смысле) - это стройная взаимосвязанная/обусловенныя система физических принципов и понятий - которая просто не может «отразиться только в одном эксперименте». В современной науке, все настолько взаимосвязано - что очень трудно поменять какой-то кирпичик, так чтобы не рухнуло все здание в таратары.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Очень сложно не заметить, что у тебя внезапно кабель стал в 3 раза длиннее, например.

Так у них длина кабеля и учитывалась такая, какая есть «по рулетке» (часть задержки из-за разъема сбила реальную удаленную синхронизацию - вот и отдали на сверхсветовые нейтрино)

Но лишний 21 метр опты при плохо воткнутом разъёме непременно заметил бы

Очевидно, «спецы по оборудованию» не протестили задержку изолированно только для данную комбинацию кабеля вместе с разъема (и «кабель»-то не один был). Да еще вроде и чип какой-то сбоил не по своим номинальным параметрам; не только разъем один. Это вообще эксперимент не тривиальный на «измерение длину кабеля» - много чего было накручено, и аппаратура/девайсы для синхронизации двух удаленных на 800 км мест по GPS с необходимой точности тоже типа не с магазина

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Если в данном случае, по техспецификацию аппаратура обеспечивает точность систематической/случайной ошибки в пределах примерно +-10pp10^12 - то результат можно считать вполне однозначным (отклонение порядка 44 дельт)

Имелось ввиду конечно, «однозначным» в смысле - «классика не потверждается».

А так - для потверждения или нет именно СТО/ОТО - эффект «отклонения от предсказаний СТО/ОТО» на -3.1pp10^12 был бы «значимым» - если ожидаемый разброс ошибки (по техспецификации) был не более чем +-0.6 pp10^12 (3.1 разделить на 5). Притом *при данных условий* (т.е. если как-то независимо знать что орбита именно такая как надо, все остальные показатели в требуемых параметрах и пр.). Тогда да - 1% отклонения от предсказанного - будет уже «слишком много» (больше чем «пять дельт») - и такое несовпадение с СТО/ОТО уже «требует объяснения».

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Ну что есть - то есть. Больше ничего интересного не нашёл.

Зато теперь точно известно, что хотя бы в начале GPS эпопеи спутники сначала запускали, а потом настраивали. Причём достаточно долго.

ЗЫ: Ещё лор в конце бамажки прикалывает.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

у что есть - то есть. Больше ничего интересного не нашёл.

решил заглянуть в бамажку - что то с линком не так

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Да, но как 73нс на разъёме? Не бывает.

В «кабелях и разъемов» не разбираюсь - а сколько «бывает»? Может «бывает» только если в комбинацию с еще какого-либо фактора, типа еще и дефекта в разъеме? Важно знать и что за роль у того кабеля была во всей мешанине, может там типа только 2ns лишние были но на конечном результате после пересчетов, ошибка умножалась как-то на десятки. Гадать впрочем нет смысла

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

заявления о том, что «GPS использует СТО/ОТО для работы»

Звучат в этом треде только и исключительно из твоих уст, ага. Тебе уже более 10 раз это указали вкупе с напоминанием, что в этом вопросе ты сам с собой споришь

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

так зачем же в GPS ещё лезть

Потому что наглядно - приемник почти у каждого в кармане. Любые другие подтверждения более сложны для понимания и требуют описания сути эксперимента

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Инженерам глубоко похер на СТО/ОТО

Инженерам глубоко не похер на пределы коррекции, которые они должны обеспечить. Но я уже заметил, что подобные вопросы ты попросту игноришь, ведь на них не получится ответить твоими теориями заговора. Впрочем повторюсь. Что бы сделали с инженером, ЕСЛИ БЫ реальный дрифт превзошел возможности коррекции? Или по твоему инженеры имеют возможность делать бесконечную подстройку под абсолютно любые условия?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

И оказалось, что сдвиг составил +443.1pp10^12. Сравнение этой величины с релятивистами предсказанной +445.1pp10^12 показало разницу в -3.1pp10^1

Что-то как-то точность предсказания в 1% на одном спутнике не внушает.

Это ты серьезно сейчас? Теоретическое предсказание, включающее в себя СТО/ОТО, совпало с практическим смещением на 99%, а тебе это не внушает? охлол...

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

сначала запускали, а потом настраивали

При этом предварительно теоретически оценили, насколько их надо настроить. ЧСХ настроили в итоге на величину на 99% совпадающую с предсказанной.

Как ранее указали, не важно, в какой момент времени произошла настройка. Важно, что было теоретическое предсказание и что он сбылось с некоторой точностью.

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Потому что GPS так работает.

Нет, не так.

Дык вот, пишут там такое:

А я там вижу 404 - Not found.

Что-то как-то точность предсказания в 1% на одном спутнике не внушает.

А Вы какую хотели? На мой взгляд очень хорошая относительная точность.

Но таки почти сбылось, да.

Виноград зелен. ОК.

С интерферометром у меня есть несколько другой - философский вопрос - можно ли использовать эксперимент, для объяснения которого пришлось создать теорию, в качестве эксперимента для доказательства этой теории?

Похоже, что Вы и в этом вопросе невежда.

Ну как бы 73наносекунды (вроде такую задержку озвучили?) - это аж 21 метр кабеля. А длину кабеля любой мало-мальски приличный сетевой девайс искаропки мерять умеет. Очень сложно не заметить, что у тебя внезапно кабель стал в 3 раза длиннее, например.

Эти 73 нс вполне могут быть фазовой задержкой, а не временной.

Ваще говно вопрос. Лазерная указка, линза, щели - любуемся интерференцией. Что с опытом Юнга не так?

Вы сперва попробуйте, а потом пишите, теоретик Вы наш. И, кстати, у Юнга не было лазерных указок.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Потому что наглядно - приемник почти у каждого в кармане. Любые другие подтверждения более сложны для понимания и требуют описания сути эксперимента

Странно, я тут достаточно много времени потратил, чтобы объяснить что из-за принципа рассчёта координат и времени в GPS, релятивистские эффекты дадут максимум 15см ошибки, которые никто не заметит на фоне других ошибок и разрешения системы. Я бы не назвал GPS наглядным.

Другое дело, если соврать про 11км. Но врать-то зачем?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Инженерам глубоко не похер на пределы коррекции, которые они должны обеспечить. Но я уже заметил, что подобные вопросы ты попросту игноришь, ведь на них не получится ответить твоими теориями заговора. Впрочем повторюсь. Что бы сделали с инженером, ЕСЛИ БЫ реальный дрифт превзошел возможности коррекции? Или по твоему инженеры имеют возможность делать бесконечную подстройку под абсолютно любые условия?

Ну как бы PLL c VCO - не настолько сложная схемка, чтобы не разобраться что к чему и почему. И релятивистский сдвиг далеко не самая большая коррекция которая нужна при запуске атомных часов.

Это ты серьезно сейчас? Теоретическое предсказание, включающее в себя СТО/ОТО, совпало с практическим смещением на 99%, а тебе это не внушает? охлол...

1% на одном спутнике - недостаточно в общем-то для оценки. Во-первых, нужна не одна циферка, а во-вторых 1% - многовато, для атомных часов.

При этом предварительно теоретически оценили, насколько их надо настроить. ЧСХ настроили в итоге на величину на 99% совпадающую с предсказанной.

Я сцылочки дал, прочти бамажку про NTS-2, посмотри графички дрифтов. Настраивали без оглядки на СТО/ОТО, просто синхронизировали с мастер-генератором на земле, предсказанный СТО/ОТО frequency offset на порядки меньше прочих offset'ов с которыми пришлось работать (http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1977papers/Vol 09_13.pdf Figure 27). 99% процентов для атомных часов - слишком дофига.

Как ранее указали, не важно, в какой момент времени произошла настройка. Важно, что было теоретическое предсказание и что он сбылось с некоторой точностью.

Вот только предсказание никак не использовали при создании и запуске системы. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Нет, не так.

А Вы какую хотели? На мой взгляд очень хорошая относительная точность.

Эти 73 нс вполне могут быть фазовой задержкой, а не временной.

Вы сперва попробуйте, а потом пишите, теоретик Вы наш.

Похоже теоретик тут явно не я :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Настраивали без оглядки

И что? При этом до этого была сделана оценка, сколько должно получиться. Настроили, сравнили цифры - получилось почти то же самое, что ранее насчитали. Ты это простым совпадением считаешь?

а во-вторых 1% - многовато, для атомных часов

В-третьих, откуда ты решил, что 1% - многовато? А 0,5% будет многовато? А 0,1%?

Вот только предсказание никак не использовали при создании и запуске системы. :)

Это ты сам так решил? Вот прям лично присутствовал в каждый момент времени, когда инженеры отказывались читать сообщение о том, что рассчитан дрифт от релятивистких эффектов? Вот ты прямо уверен, что либо инженерам никогда не сообщали эту информацию или что инженеры отказывались получать эту информацию?

Еще раз повторяю вопрос: как ты понимаешь слово «использовать» в отношении вредных для работы системы эффектов?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

предсказанный СТО/ОТО frequency offset на порядки меньше прочих offset'ов

Однако он есть. Если бы СТО/ОТО была в принципе не верна, то на практике получился бы нуль, а не значение на 99% совпавшее с расчетным

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

И что? При этом до этого была сделана оценка, сколько должно получиться. Настроили, сравнили цифры - получилось почти то же самое, что ранее насчитали. Ты это простым совпадением считаешь?

Релятивистский дрифт гораздо меньше тех, которые имеются помимо него и значительно больше требуемого разрешения. Поэтому нет никакого смысла принимать его во внимание ни при разработке, ни при настройке. Для определения границ настройки и её точности использовались другие соображения, никак не связанные со СТО/ОТО.

В-третьих, откуда ты решил, что 1% - многовато? А 0,5% будет многовато? А 0,1%?

Это же элементарщина. Основы инженерной статистики и измерений. Если у тебя частотомер измеряет с точностью 0.001%, должно быть 100 MНz, а получилось 101MНz - то это весьма приличное расхождение. У тебя приёмник в машине на порядки точнее настраивается, и 100МНz и 101МНz - это совершенно разные станции. Хотя казалось бы - 1% всего. Хотел послушать старый добрый рок, а слушаешь шансон. Чо там - 1% всего лишь.

Неужели такую элементарщину надо объяснять человеку, который берётся обсуждать научные данные?

Вот ты прямо уверен, что либо инженерам никогда не сообщали эту информацию или что инженеры отказывались получать эту информацию?

Даже если и сообщали - то инженеры посмотрели на циферку и сразу поняли, что оно далеко внутри диапазона регулировки и можно не париться и не принимать во внимание.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Сцылка не та вставилась: http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1977papers/Vol 09_13.pdf

Для тех, кто не понимает английский, картинка 27 всё объясняет наглядно ;)

Странно, я тут достаточно много времени потратил, чтобы объяснить что из-за принципа рассчёта координат и времени в GPS, релятивистские эффекты дадут максимум 15см ошибки, которые никто не заметит на фоне других ошибок и разрешения системы.

И я тоже достаточно времени потратил, чтобы показать, что ошибка будет именно километры. Обратите внимание на рисунки 19, 20 и 21. Они показывают как менялась ошибка часов после включения, настройки атомных часов и корректировки эффектов относительности. Обратите внимание, за сколько часов набегает ошибка в пару десятков микросекунд без учёта эффектов ТО.

Релятивистский дрифт гораздо меньше тех, которые имеются помимо него и значительно больше требуемого разрешения. Поэтому нет никакого смысла принимать его во внимание ни при разработке, ни при настройке.

рис. 27 говорит об обратном. Самая большая ошибка именно от неучёта СТО. Грубее только кварц. Подстройка магнитного поля в атомных часах даёт меньший вклад в улучшение стабильности генератора.

Для определения границ настройки и её точности использовались другие соображения, никак не связанные со СТО/ОТО.

Даже если и сообщали - то инженеры посмотрели на циферку и сразу поняли, что оно далеко внутри диапазона регулировки и можно не париться и не принимать во внимание.

Что, опять голоса в голове? Вы бы к доктору сходили, к ЛОРу...

Похоже теоретик тут явно не я :)

Я-то опыт Юнга уже повторил. А Вы?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Я сцылочки дал, прочти бамажку про NTS-2

Угу, почитал. Прочти и ты стр. 182

«NTS-2 ACHIEVEMENTS
GPS objectives that have been achieved to date are:
(4)verification of relativity theory»

Тебе перевести или сам понимаешь?

MahMahoritos ★★★
()
Последнее исправление: MahMahoritos (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

а во-вторых 1% - многовато, для атомных часов
Это же элементарщина. Основы инженерной статистики и измерений. Если у тебя частотомер измеряет с точностью 0.001%, должно быть 100 MНz, а получилось 101MНz - то это весьма приличное расхождение. У тебя приёмник в машине на порядки точнее настраивается, и 100МНz и 101МНz - это совершенно разные станции. Хотя казалось бы - 1% всего. Хотел послушать старый добрый рок, а слушаешь шансон. Чо там - 1% всего лишь.

Так не одна разрешительная способность «частотомера» важна.

Предсказание теории для конкретной численной поправки - относится для вполне определенной высотой и скорости.

Значит, для оценки итогового допустимого отклонения - надо учесть вклад ошибок/разброса вносимых из «независимых измерителей» высоты и скорости, ошибок из-за неизвестных задержек вносимых йоносферы/тропосферы и пр.

Т.е. суммарная ошибка вносимая всего комплекса оборудования в целом (относно измеряемой величины) - с учетом конкретных условий эксплуатации.

Именно это и есть «основы инженерной статистики и измерений.»

Это же элементарщина.
Неужели такую элементарщину надо объяснять человеку, который берётся обсуждать научные данные?
Чо там

Выпендривание в области в которой не разбираешься - может придавать убедительность только когда собеседник как минимум такой же невежда.

Иначе выглядит сильно смешно.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Нашёл старую, но бамажку. Настоящую бамажку.

лор в конце бамажки прикалывает

На всякий случай копия бамажки получше качеством

Я сцылочки дал, прочти бамажку про NTS-2

Почитай таки бамажки внимательно

А вы можете ответить на такой вопрос: вы с какой причиной так старательно язык коверкаете?

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Но, кстати, про «бред что проверяете таким образом СТО» - показательно. В нашем мире запрещено проверять общепризнанные теории, или что? Почему это может быть плохо или зазорно?

Это не «плохо» и не «зазорно».

Но СТО/ОТО давно мейнстрим. Проверять таким образом, именно эти предсказания, именно СТО/ОТО - в наши дни - просто смешно. Сочтут фриком и не ответят - и будут правы.

Вот что бы вы подумали если работаете в лабе и получили реквест на проверки второго закона Ньютона из какого-то клоуна, который «проверяет Ньютона на верность»?

Хотя... все от легенды зависит. Если напишете «я школьник 8-го класса такой-то гимназии - интересуюсь физикой - у нас в школе проект по физике - доклад по СТО - все прочитал как бы понятно и интересно - но очень странно все это - нашел ваш сайт в интернете - нужны материалы для убедительности доклада - помогите Уважаемые Ученые» - все будет нормально. Даже может это наилучший подход.

manul91
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

verification != using

Ну и результат верификации так себе. Слушаем шансон вместо нормальной музыки. А так - да, в FM диапазон попали.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

А вы можете ответить на такой вопрос: вы с какой причиной так старательно язык коверкаете?

У вас от этого бомбит?

Замечательно. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

verification != using

Блжад, ты ответишь или нет, что ты понимаешь под using? НИКТО тебе не говорил, что СТО/ОТО используется в GPS, оно подтверждается (!) существованием GPS, который вынужден при работе бороться с релятивистскими эффектами

Скажи, КАК, КАК (!) подшипники используют силу трения? Или может ты и силу трения считаешь несуществующей?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

У вас от этого бомбит?

Замечательно. :)

Стоит сходить к психиатру, пусть он тебя полечит от навязчивого желания выставлять себя дебилом

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Для тех, кто не понимает английский, картинка 27 всё объясняет наглядно ;)

Именно. Очень наглядно и понятно, что диапазон настройки весьма велик, и возможные релятивистские эффекты легко в него попадают. Диапазон регулировки и контроля рассчитан как для ужасного неточного quartz mode, так и чтобы откорректировать мелочь C-field. Эффекты СТО/ОТО находятся глубоко внутри этого диапазона.

И я тоже достаточно времени потратил, чтобы показать, что ошибка будет именно километры.

Где доказательство? Приведи пример, как ты будешь рассчитывать свои координаты, и где там у тебя вылезут 11км при 38мкс. Заодно объяснишь, каким образом эта ошибка вообще может накапливаться.

Обратите внимание на рисунки 19, 20 и 21. Они показывают как менялась ошибка часов после включения, настройки атомных часов и корректировки эффектов относительности. Обратите внимание, за сколько часов набегает ошибка в пару десятков микросекунд без учёта эффектов ТО.

И что дадут эти микросекунды? Какие-то сантиметры перемещения спутников, соответственно сантиметры погрешности определения координат.

Я-то опыт Юнга уже повторил. А Вы?

Раз наверно 100500. Я 12 лет занимался лазерными шоу и железом для них. Так что наигрался с лазерами по полной. Опыты Юнга в различнейших формах с разным количеством и формой дырок случались чуть ли не ежедневно.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Блжад, ты ответишь или нет, что ты понимаешь под using? НИКТО тебе не говорил, что СТО/ОТО используется в GPS, оно подтверждается (!) существованием GPS, который вынужден при работе бороться с релятивистскими эффектами

google it.

Даже тут стоило огромных трудов доказать, что все эти сказки про 11км - лажа.

Скажи, КАК, КАК (!) подшипники используют силу трения? Или может ты и силу трения считаешь несуществующей?

Вообще-то - по полной программе. Даже полному идиоту должно быть понятно, что без силы трения шарики кататься нихрена не будут. Так что в подшипниках именно сила трения и используется, чтобы конструкция работала так, как задумано. Более того, если шарики начинают проскальзывать, а не кататься - то это плохой, негодный подшипник и его надо немедленно заменять.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

google it.

В этом треде, клоун

что без силы трения шарики кататься нихрена не будут

Ну не будут, и? Тащемта подшипники не только качения бывают, ага

Так что в подшипниках именно сила трения и используется

Ноуп, подшипник любой конструкции с ней борется, снижая по возможности до минимума. Не было бы трения - всем бы хватало подшипника скольжения

если шарики начинают проскальзывать, а не кататься - то это плохой

Бгг, вот и лезет твоя глупость дилетантская. Шарик перестанет катиться по поверхности кольца только в случае заклинивания в сепараторе или ином возникновения повышенного ТРЕНИЯ! Несомненно, подшипник, в котором повысилось внутреннее трение, будет негоден, никто не спорит. Только вот причину и следствие ты попросту переворачиваешь.

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Именно. Очень наглядно и понятно, что диапазон настройки весьма велик,

Видимо, даже картиночки для Вас слишком сложны...

Диапазон регулировки и контроля рассчитан как для ужасного неточного quartz mode

Когда не работают атомные часы ошибка просто ужасна. А вот когда атомные часы включились, тут уже надо учитывать поправку ТО.

Где доказательство? Приведи пример, как ты будешь рассчитывать свои координаты, и где там у тебя вылезут 11км при 38мкс. Заодно объяснишь, каким образом эта ошибка вообще может накапливаться.

Практическая несостоятельность критерия Поппера (комментарий)

Второй раз ссылку привожу. Ещё и текст скопирую, чтобы дошло.

«У Вас здесь логическая ошибка. В самом начале Вы положили, что Ts одинаково на обоих спутниках. Я утверждаю, что из-за эффектов СТО/ОТО время на спутниках будет разным. Т.е. один отправляет сигнал в момент Ts, а другой, в момент Ts+30мкс. Таким образом, первое Ваше уравнение становится (Ts2 - Ts + 30мкс) * c = x2 - x На сколько от этого сдвинется рассчитанное положение приёмника?»

Ошибка накапливается потому, что часы идут с запаздыванием. Вы не можете синхронизировать все спутники одновременно. Обратите внимание на картинку Номер 20. Ошибка накапливается.

И что дадут эти микросекунды?

Эти микросекунды дают километры ошибки.

Раз наверно 100500.

Какой был размер и шаг щелей? Как Вы их сделали? Мне пришлось сильно помучаться, чтобы всё было наглядно.

Даже тут стоило огромных трудов доказать, что все эти сказки про 11км - лажа.

Столько раз пришлось тождество переписывать, что аж рука устала ;)

ArtSh ★★★
()
Последнее исправление: ArtSh (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Даже тут стоило огромных трудов доказать, что все эти сказки про 11км - лажа.

В последний раз объясняю: «сказки про 11км» приводятся при предположений, что:

1) Отсутствуют всякие механизмы коррекции релятивисткого фактора - т.е. отсутствует сдвиг частоты на сателлитов прежде запуска, отсутствует сдвиг частоты после запуска, отсутствует сдвиг частоты вследствие автоподстройки типа ntpd - короче отсутствует сдвиг частоты из-за чего угодно - что может учесть релятивисткий фактор, тем или иным образом!

2) Абсолютное время на сателлитов - коректируется тупым образом - на сателлитов тупо выставляется именно земное абсолютное время - примерно раз в сутки на сателлита (без никакого «сглаживающего» ntpd! - см 1 выше)

3) Земное время выставляется на разных сателлитов в разное время сутки

Тогда неточность абсолютного времени любого сателлита - будет с нуля до 38ms/сутки.

Так как разные сателлиты апдейтятся в разное времени суток - будет разброд между абсолютных времен разных сателлитов того же порядка - разные сателлиты будут не синхронизованы друг с друга, на той же ошибки.

Так как в наземных приемников учитывается метки абсолютного собственного времени, посылаемыми сателлитами (хотя бы одного из них) - то и вылазит ошибка соотвеного размера в позиции.

Последнее, поясняю числами в случае двух сателлитов (одномерный случай):

В момент 0.000000 секунд (по времени приемника) - приемник получил времевую метку из первого сателлита (S1) равную 10.000000 секунд (эти 10.000000 - собственное абсолютное время S1 на момент посылки сигнала), и координату x1 сателлита S1 (в тот же момент посылки).

В момент 1.000000 секунд (по времени приемника) - приемник получил времевую метку из второго сателлита (S2) 11.000101 секунд (эти 11.000101 - собственное абсолютное время S2 на момент посылки сигнала), и координату x2 сателлита S2 (в тот же момент посылки).

По мультилятерации - приемник «считает» так - за 1.000000 секунду разницы собственного времени - я получил метки собственного времени двух сателлитов, разнящиеся на 1.000101 секунд - значит, разница моего отстояния от сателлитов соответствует 0.000101s или 101ms.

Теперь внимание. Если бы эти два сателлита были скоригированы с землe одновременно десять минут назад - то у приемника будет «нулевая ошибка местоположения» - т.е. все правильно.

Если бы эти два сателлита были скоригированы с землe одновременно 23 часа назад (и потом не коригировались!) - то у приемника будет примерно та же «нулевая ошибка местоположения» - т.е. опять все правильно - независимо от того, что на сателлитов за сутки набежало «релятивисткое смещение абсолютного времени» 36ms. Это - именно ваш пунктик.

Теперь однако рассмотрим что было бы, если сателлиты были коригированы с Земли НЕ одновременно последней сутки - а с разницу во времени 12 часов например.

Тогда, полученные приемником данные в той же исходной ситуации, были бы другими: метки собственного времени обоих спутников полученные приемником - отличались бы на 38/2 = 19ms - и приемник оценил бы разницу своего отстояния от сателлитов уже не на 101ms, а а 120ms. И эта оценка - теперь была бы ошибочной! (на 5км).

Так как время последнего суточного апдейта часов разных спутников с земли по сути произвольно (во всяком случае, никак не учитывается приемником) - вот и будет неопределенная разница с нуля до 11 км - в зависимости от того, какие сателлиты попались и когда их абсолютное время апдейтили в последний раз. Именно это (неизвестная разница времен апдейтов) и существенно для ошибки.

Вы конечно, можете сказать: но ведь GPS на самом деле, работает совсем не так как в 1)+2)+3) выше - в чем смысл такого аргумента?

Смысл в том, что в некоем гипотетическом мире где СТО/ОТО была бы неверной - т.е. в котором релятивистких поправок к классике не существовало бы - та же схема 1)+2)+3) была бы совсем рабочей - и 11км ошибки не было бы!

Да и в гипотетических миров, залезать не нужно - если брать малых областей и скоростей в которых поправки пренебрежимо малы. Например если создать аналогичную систему ориентации в некоей области на поверхности земли (типа вместо спутников - мобильные машины которые синхрятся из единой «кулы центра» и пр).

То что GPS «работает совсем не так» как 1)+2)+3) - не делает аргумент недействительным. На самом деле конечно - на спутников релятивисткий эффект учитывается (1 неверно), есть некое подобие ntpd для коррекций и т.д.

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

В последний раз объясняю: «сказки про 11км» приводятся при предположений, что:

Для любого девайса можно придумать 100500 предположений при которых он не будет работать.

Что мы знаем про GPS:

При рассчёте координат и для получения точного времени используется только разница во времени прихода сигналов, соответственно только за время этой разницы может накопиться ошибка.

Точное время передаваемое спутником настраивается после запуска спутника синхронизацией с земным эталоном частоты подбором делителя в PLL.

Точное время постоянно контролируется и при появлении малейшего дрифта делитель в PLL корректируется.

Соответственно эта система будет работоспособна хоть со СТО/ОТО, хоть без них. Вне зависимости от природы дрифта он будет скорректирован, спутники будут передавать точное время, и даже величина этого дрифта запросто может быть на порядок больше при сохранении приемлемой точности.

Смысл в том, что в некоем гипотетическом мире где СТО/ОТО была бы неверной - т.е. в котором релятивистких поправок к классике не существовало бы - та же схема 1)+2)+3) была бы совсем рабочей - и 11км ошибки не было бы!

Если уж без придумывания гипотетических миров эйнштейнологи не могут обойтись, то почему бы не придумать гипотетический мир, где СТО/ОТО не работает, но частота атомных часов зависит от времени работы, например? Или частота сильно зависит от магнитного поля? И внезапно - СТО/ОТО нет, а схема 1)+2)+3), придуманная специально для прикручивания изолентой СТО/ОТО к GPS - не работает, ошибка ещё больше.

А реальный GPS работал бы всегда, совершенно независимо от причин дрифта, будь то СТО/ОТО, эфир, «старение» атомных часов или влияние магнитного поля.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Вы не можете синхронизировать все спутники одновременно.

А нахрена мне их синхронизировать совершенно идиотским способом, которым никто в здравом уме пользоваться не будет, да и вообще придуман специально, лишь бы прорекламировать СТО/ОТО?

Не, я просто настраиваю генераторы на частоту земного эталона и мне совершенно не нужно при этом скачком менять время на спутнике. Часы убежали вперёд - сделаю частоту пониже, дождусь когда время станет таким же как на земле и чуть-чуть повышу частоту обратно, чтобы шли так же как земные. Будут отставать - приподниму частоту чтоб часы спутника догнали часы и опущу немного. За несколько итераций часы на спутнике будут идти так же как земные и не будут ни убегат, ни отставать. Если в будущем появятся какие-то отличия - скомпенсирую точно так же. При этом, время никогда не будет меняться скачком, а после настройки все ошибки сведутся только к нестабильности генератора, которая на порядки меньше всяких дрифтов. Когда эта операция будет проведена на всех спутниках, останется только включить юзерские передатчики и системой можно пользоваться. При добавлении спутника в группировку, опять же, настраиваем часы и включаем передатчик. Никакой разницы в Ts. И никаких 11км никогда не будет.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Для любого девайса можно придумать 100500 предположений при которых он не будет работать.

Также для любого устройства можно придумать тысячу предположений, что о нём думали создатели.

Точное время передаваемое спутником настраивается после запуска спутника синхронизацией с земным эталоном частоты подбором делителя в PLL.

Не только. Вы же сами привели документ, где указано, что подводили цезивые часы изменяя магнитное поле.

Точное время постоянно контролируется и при появлении малейшего дрифта делитель в PLL корректируется.

Опять ложь! Корректировки проходят два раза в сутки (видимо, при прохождении спутника над контрольной станцией).

Вне зависимости от природы дрифта он будет скорректирован, спутники будут передавать точное время, и даже величина этого дрифта запросто может быть на порядок больше при сохранении приемлемой точности.

Остаётся вопрос: зачем же инженеры подкручивали магнитное поле в атомных часах, если можно было просто подкрутить делитель?

А реальный GPS работал бы всегда, совершенно независимо от причин дрифта, будь то СТО/ОТО, эфир, «старение» атомных часов или влияние магнитного поля.

Только вот реальный GPS всё это учитывает, и поэтому даёт точность с десяток метров.

А нахрена мне их синхронизировать совершенно идиотским способом, которым никто в здравом уме пользоваться не будет, да и вообще придуман специально, лишь бы прорекламировать СТО/ОТО?

А каким Вы предлагаете способом синхронизировать все спутники разом?

Часы убежали вперёд - сделаю частоту пониже

Как же так? Ведь Вы же только перед этим утверждали, что «просто настраиваю генераторы на частоту земного эталона»! Зачем же делать частоту ниже?

За несколько итераций часы на спутнике будут идти так же как земные и не будут ни убегат, ни отставать.

Таким образом невозможно получить высокой точности и стабильности. Нормальные инженеры, а не невежды, устраняют причины ошибки: если это отстройка частоты в следствии ТО, значит надо подкрутить делитель. Если это проблема в атомных часах, значит надо крутить атомные часы.

Никакой разницы в Ts. И никаких 11км никогда не будет.

Конечно не будет! Потому что нормальные инженеры об этом позаботились. А вот в Stanson-GPS будут, причём ещё более грубые ошибки, потому что эту систему придумал невежда.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Корректировки проходят два раза в сутки (видимо, при прохождении спутника над контрольной станцией).

Корректируется не время, а сдвиг генератора, блин.

Остаётся вопрос: зачем же инженеры подкручивали магнитное поле в атомных часах, если можно было просто подкрутить делитель?

Такой вопрос остаётся только у эйнштейнологов. Точность коррекции делителем ограничена временем одного периода генератора. Можно либо добавить один период, либо убрать. А магнитным полем можно отрегулировать и гораздо меньшие величины.

http://www.leapsecond.com/museum/hp5062c/theory.htm

Того, что добились подкручиванием магнитного поля, нельзя добиться делителем.

Только вот реальный GPS всё это учитывает, и поэтому даёт точность с десяток метров.

Что он учитывает? Когда ты настраиваешь точность хода механических часов двиганием рычажка +|- у них на жопе - ты что при этом учитываешь?

Вот только не надо звездеть, как ты посчитал упругость пружины, измерил вес маятника, учёл трение в подшипниках, вычислил на сколько нужно повернуть рычажок и у тебя сразу часы пошли точно.

Точно так же и GPS. Никто и не собирался учитывать все возможные причины дрифта. Просто засинхронизировали генератор с землёй и всё.

Ведь Вы же только перед этим утверждали, что «просто настраиваю генераторы на частоту земного эталона»! Зачем же делать частоту ниже?

Марш читать как работает ntpd и как он устраняет дрифт железячных часов.

Таким образом невозможно получить высокой точности и стабильности.

Точность и стабильность обеспечивается принципом работы атомных часов а не настройкой. Настройкой устраняется дрифт.

устраняют причины ошибки: если это отстройка частоты в следствии ТО, значит надо подкрутить делитель. Если это проблема в атомных часах, значит надо крутить атомные часы.

Мда. В атомных часах не может быть проблемы. Потому что электроны могут занимать только определённые энергетические уровни. Они не могут оказаться между уровнями. И постоянная Планка вроде в колебаниях замечена не была. ( кстати, ещё одна возможная причина сдвига который приписывают СТО/ОТО. Может это постоянная Планка на орбите другая? :) )

Ну и атомные часы - они вообще-то включают в себя делитель. Без него никаких часов не будет, будет просто генератор некоей стабильной частоты.

Конечно не будет! Потому что нормальные инженеры об этом позаботились. А вот в Stanson-GPS будут, причём ещё более грубые ошибки, потому что эту систему придумал невежда.

Я вообще ничего не придумывал. Я рассказал невеждам как на самом деле работает GPS и почему работа GPS никак от СТО/ОТО не зависит. :)

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Не, я просто настраиваю генераторы на частоту земного эталона и мне совершенно не нужно при этом скачком менять время на спутнике. Часы убежали вперёд - сделаю частоту пониже, дождусь когда время станет таким же как на земле и чуть-чуть повышу частоту обратно, чтобы шли так же как земные. Будут отставать - приподниму частоту чтоб часы спутника догнали часы и опущу немного. За несколько итераций часы на спутнике будут идти так же как земные и не будут ни убегат, ни отставать. Если в будущем появятся какие-то отличия - скомпенсирую точно так же. При этом, время никогда не будет меняться скачком, а после настройки все ошибки сведутся только к нестабильности генератора, которая на порядки меньше всяких дрифтов. Когда эта операция будет проведена на всех спутниках, останется только включить юзерские передатчики и системой можно пользоваться. При добавлении спутника в группировку, опять же, настраиваем часы и включаем передатчик. Никакой разницы в Ts. И никаких 11км никогда не будет.

Так по сути то же самое - подкрутка собственной частоты сателлита, на фактор СТО/ОТО - делают и ученые/инженеры в настоящей системы GPS. В чем новизна? Что нет 11 км ошибок? Так и в настоящей GPS точно так же нет 11 км ошибок.

Единственная разница вроде, что вы «подкручиваете вслепую» пока не добьетесь желаемого методом обратной связи - а ученые наперед знают какая будет величина систематического отклонения из-за СТО/ОТО.

А нахрена мне их синхронизировать совершенно идиотским способом, которым никто в здравом уме пользоваться не будет, да и вообще придуман специально, лишь бы прорекламировать СТО/ОТО?

Так ведь в вашем процессе рекалибровки частоты путем обратной связи - вы опять будете вынуждены скомпенсировать на ровно то же СТО/ОТО-шное изменение частоты.

Поэтому сами ваши действия, и величина итоговой компенсации частотной рекалибровки которую вы будете вынуждены сделать (чтобы сателлит был годен к использованию) - опять будeт той же рекламой, той же самой СТО/ОТО.

То же самое - необходимость подкрутки часов именно на фактор СТО/ОТО - является и рекламой СТО/ОТО в настоящей GPS.

В чем разница?

И так, и эдак - вся та же «реклама» СТО/ОТО ; )

Или, вы будете скрывать величину подкрутки частоты которую вам пришлось сделать чтобы нивелировать эффектов СТО/ОТО? Соврете, что на орбите атомные часы идут также как шли на земле - и ваши подстройки это якобы только корекции несистематических ошибок, из-за нестабильности генератора? Как торсионщик ? ; )

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Так по сути то же самое - подкрутка собственной частоты сателлита, на фактор СТО/ОТО - делают и ученые/инженеры в настоящей системы GPS. В чем новизна?

Новизна в том, что они, оказывается, это делают «на фактор СТО/ОТО».

Вот если ты настроишь механический будильник чтоб шёл точно - ты его подкрутишь на какой-то там «фактор отклонения упругости пружины и массы маятника» или просто настроишь будильник чтоб шёл точно?

А какой у тебя offset между hardware и system clock на компе и чем именно такое значение обусловлено? Тоже СТО/ОТО покопалось?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Так ведь в вашем процессе рекалибровки частоты путем обратной связи - вы опять будете вынуждены скомпенсировать на ровно то же СТО/ОТО-шное изменение частоты.

1. Мне плевать чем обусловлена величина компенсации. Я не подтверждение СТО/ОТО ищу, а часы настраиваю

2. А кто доказал, что это именно СТО/ОТО даёт такую величину? То, что величины с некоторой натяжкой совпадают (ну по крайней мере на одном спутнике данные которого я нарыл), ещё не значит что это одно и то же.

3. То, что при офигенной точности атомных часов разница с предсказанием СТО/ОТО составила почти 1% - как минимум должно настораживать. Вроде бы не существует больше ничего, что может влиять на ход атомных часов. Если СТО/ОТО верна - то что же ещё повлияло? А если повлияло что-то ещё, то с какой стати полагать, что доля этого влияния только 1% от величины дрифта? Может это что-то все 60% дрифта даёт. Только не надо валить на неточность орбиты. Орбиты спутников известны с гораздо меньшей, чем 1% погрешностью.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от manul91

Или, вы будете скрывать величину подкрутки частоты которую вам пришлось сделать чтобы нивелировать эффектов СТО/ОТО? Соврете, что на орбите атомные часы идут также как шли на земле - и ваши подстройки это якобы только корекции несистематических ошибок, из-за нестабильности генератора? Как торсионщик ?

Я как бы с трудом нашёл данные с одного спутника и приволок их сюда, какими бы они ни были. Так что уж кого-кого, а точно не меня надо подозревать в желании скрыть данные. :)

ЗЫ: Идея с непостоянством постоянной Планка из-за чего, собственно и убегают атомные часы на орбите мне понравилась, на самом деле. Надо будет кого-нибудь потом аццки потроллить этим. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Новизна в том, что они, оказывается, это делают «на фактор СТО/ОТО».

Нет. Это будет новизной только для вас ; )

Если вы не знаете ничего про СТО/ОТО (хотя почему «если» - вы и так не знаете ;) - любое (значимое) отклонение частоты часов в этом случае, для вас должно быть открытием (а не только отклонение «на фактор СТО/ОТО») при всех прочих одинаковых.

Почему? Говоря упрощенно: на земле вы ставили одинаковые атомные часы в разных условий, и знаете что при таких-то и таких-то разниц в окружении (температура, влажность, магнитные поля и пр) - их частоты остаются одинаковыми, они синхронны с ошибкой не более чем Xns/сутки например.

Теперь ставите эксперимент - напр. одни часы идут в космос, другие на земле; таскаете с самолетом или еще чего - и, хотя разницы в окружении остаются в тех же рамок как и на земле - частоты теперь расходятся намного больше чем Xns (и это не из-за тривиальных причин типа классического эффекта допплера и пр. - все это учтено)

Поскольку вы не знаете про СТО/ОТО, то для вас такое расхождение - должно быть достаточной причиной искать объяснений этого «странного эффекта».

Вот если ты настроишь механический будильник чтоб шёл точно - ты его подкрутишь на какой-то там «фактор отклонения упругости пружины и массы маятника» или просто настроишь будильник чтоб шёл точно?

Если мне тупо нужен будильник - «настрою чтобы просто шел точно». А если мне нужно знать побольше про реальности - так чтобы например, завтра смог спроектировать небоскреб, и тот не упал - то знать про упругостей разных материалов, масс, и прочего сопромата - заведомо нужно.

А какой у тебя offset между hardware и system clock на компе и чем именно такое значение обусловлено? Тоже СТО/ОТО покопалось?

В неодинаковости+нестабильности частот дешевых кварцевых часов - нет ничего странного. Они итак такие из производителя. См. выше

кстати, ещё одна возможная причина сдвига который приписывают СТО/ОТО. Может это постоянная Планка на орбите другая? :)

Не пойдет. Все в физике взаимосвязано.

Даже если допустить что «другая постоянная планка на орбите» и объяснит этот конкретный эффект (только для смещения частоты) - то другие проверенные эффекты СТО/ОТО, останутся необъяснимыми.

Гравитационное поле в любой точке пространства-времени, в ОТО описывается симметрическим метрическим тензором 4x4 - т.е. в итоге шестью независимых величин (учитывая произвола калибровки координат). Правда только одна из них (g00) дает большой эффект при слабых полей - но все равно, одна скалярная «величина постоянной планка» в разных мест-времен - не может объяснить все эффекты ОТО.

Насчет вклада СТО... «Чисто» СТО-шное замедление (для чисто инерциального случая) - это скорее «эффект ракурса» (перспективы) - только в 4d пространстве-времени. Т.е. единичные часы Ч1 неподвижные в ИСО1, отстают по отношению взаимно-синхронизированой сетки часов Ч2a, Ч2b, Ч2c.. неподвижных в ИСО2 (ИСО2 движется относно ИСО1). И в то же время, единичные часы Ч2 неподвижные в ИСО2 (например Ч2а), отстают по отношению взаимно-синхронизированой сетки часов Ч1a, Ч1b, Ч1c.. . неподвижных в ИСО1. Притом все часы - одинаковы; собственная частота у всех - одинакова - собственные условия у часов объективно те же самые (это «взаимное отставание» - НЕ эффект допплера! и НЕ что-то связанное с задержки каких-то сигналов). Такое так же нельзя объяснить объективным изменением константой Планка т.к. не скалярный эффект а 4-векторный (если грубо говорить, напр. про размеров тел неподвижных относно разных ИСО - они взаимно «выглядят сокращенными» в ИСО в которой они движутся - но только продольно, а не и поперек относительной скорости)

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Я не подтверждение СТО/ОТО ищу, а часы настраиваю

И что такого? Строили лодку - открыли/потвердили закон Архимеда. Чем это зазорно?

Хотите остаться невеждой в целом (пусть и специалистом узкого профиля «настройщика часов»)?

2. А кто доказал, что это именно СТО/ОТО даёт такую величину? То, что величины с некоторой натяжкой совпадают (ну по крайней мере на одном спутнике данные которого я нарыл), ещё не значит что это одно и то же.

Ну это трудно объяснить на вашем-то уровне... Разве что аналогией.

Скажите, почему считать что причина падения яблока на землю - именно гравитация? А может, это магнетизм какой? Может «все что выше хочет ниже»? Или может, множество частиц бъют отовсюду (Теория Лесажа)? Почему считать что тепло - это хаотическое движение частиц? Может - теплород перетекает?

Подобные «объяснения» были уместны в средних веков (вплоть может до 18 века) - но не и в наши дни. Повторюсь - в наши дни просто невозможно придумать «новые объяснения», для каких-то изолированных уже известных фактов - в современной науке, фундаментальные теории уже «везде подогнаны под реальности» - притом с огромной прецизности - и нельзя просто-так чего-то поменять - т.к. все состыковано.

3. ... Вроде бы не существует больше ничего, что может влиять на ход атомных часов. Если СТО/ОТО верна - то что же ещё повлияло? ... Только не надо валить на неточность орбиты. Орбиты спутников известны с гораздо меньшей, чем 1% погрешностью.

Впервых, сдвиг орбиты (имеется ввиду сдвиг вверх-вниз), не связан с гравитационным смещением частоты линейно т.к. она зависит от разницы ньютоновского гр.потенциала - а он зависит обратно от радиуса. Связь ОТО для частоты и высоты, имеет вид типа F-f = fGM(1/R - 1/r)/c^2, где: F - принимаемая референсная частота на земле, f - собственная частота генератора сателлита (на орбите), r - радиальное расстояние орбита-«центр земли», R - радиальное расстояние «поверхность земли»-«центр земли», М - масса земли, G - гравитационная постоянная, с - скорость света.

Вот и поупражняйтесь в «инженерном деле и статистики» - согласно этой формулы - как начало, приведите рассчет для неопределенности в смещении частоты f при неопределенности в смещением X% высоты орбиты от рассчетной (если считать остальные величины точно известными). Далее, найдите какие неопределенности значений у других величин (ничего ведь в жизни не известно абсолютно точно) - и найдите итоговую неопределенность для f с учетом неопределенностей всех величин.

Во вторых, с какой-такой «гораздо меньшей, чем 1% погрешностью»? Цифры и пруфы про конкретную погрешность орбиты в студию.

В третьих, возможны и другие факторы чисто окружения или сопутствующей аппаратуры - температура например, всякая электроника/делители - вы точно о всем подумали?

А если повлияло что-то ещё, то с какой стати полагать, что доля этого влияния только 1% от величины дрифта? Может это что-то все 60% дрифта даёт.

А может, зеленые чертики в космосе за все 80% дрифта отвечают? А может, вместо того чтобы выдумывать черт знает что - почитать например про Эксперимента Паунда-Ребки?

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Никто и не собирался учитывать все возможные причины дрифта

Очередная ложь. Ты лично привел бумагу, где черным по белому указано: релятивистский фактор посчитали, после настройки сравнили с расчетами, значения совпали в достаточной мере, чтобы ТО в рамках системы GPS могла считаться верифицированной.

Твои личные домыслы, якобы совпадения на 99% недостаточно - говно. Спорь с составителями отчёта, спрашивай, почему они такое попадание посчитали достаточным

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

и почему работа GPS никак от СТО/ОТО не зависит

Ты лично привел доказательства, что GPS зависит от СТО/ОТО. Зависит в той же мере, как половина механических устройств зависят от силы трения, которая ничего, кроме потерь КПД не дает, но игнорировать которую никак нельзя.

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Вот если ты настроишь механический будильник чтоб шёл точно - ты его подкрутишь на какой-то там «фактор отклонения упругости пружины и массы маятника» или просто настроишь будильник чтоб шёл точно?

Первое описывает причину отклонения, второе - цель настройки. Одно не отменяет другое. Странно, что ты уже до такой идиотии скатился

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

1. Мне плевать чем обусловлена величина компенсации. Я не подтверждение СТО/ОТО ищу, а часы настраиваю

Продолжай петь эту мантру. Повторяй два раза в день

2. А кто доказал, что это именно СТО/ОТО даёт такую величину?

Специалисты, участвовашие в работах с GPS. Им достаточно доказательств. Ты сомневаешься. ОК, предложи свое объяснение этого отклонения. С развернутой теорией, описывающей это отклонение и не конфликтующей с другими наблюдениями, пожалуйста. До тех пор ты останешься не более чем диванным никчемным фриком

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Так что уж кого-кого, а точно не меня надо подозревать в желании скрыть данные

Ага, приволок и игнорируешь факты, указанные в этом же отчете. Браво-браво!

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity

When the first satellite was launched, some engineers resisted the prediction that a noticeable gravitational time dilation would occur, so the first satellite was launched without the clock adjustment that was later built into subsequent satellites. It showed the predicted shift of 38 microseconds per day.

http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/

There is an interesting story about this frequency offset. At the time of launch of the NTS-2 satellite (23 June 1977), which contained the first Cesium atomic clock to be placed in orbit, it was recognized that orbiting clocks would require a relativistic correction, but there was uncertainty as to its magnitude as well as its sign. Indeed, there were some who doubted that relativistic effects were truths that would need to be incorporated [5]! A frequency synthesizer was built into the satellite clock system so that after launch, if in fact the rate of the clock in its final orbit was that predicted by general relativity, then the synthesizer could be turned on, bringing the clock to the coordinate rate necessary for operation. After the Cesium clock was turned on in NTS-2, it was operated for about 20 days to measure its clock rate before turning on the synthesizer [11].

The difference was well within the accuracy capabilities of the orbiting clock. This then gave about a 1% verification of the combined second-order Doppler and gravitational frequency shift effects for a clock at 4.2 earth radii. Additional small frequency offsets can arise from clock drift, environmental changes, and other unavoidable effects such as the inability to launch the satellite into an orbit with precisely the desired semimajor axis.

manul91
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Твои личные домыслы, якобы совпадения на 99% недостаточно - говно.

Ну слушай шансон вместо нормальной станции, раз тебе совпадения на 99% достаточно :)

Первое описывает причину отклонения, второе - цель настройки. Одно не отменяет другое.

Так высчитываешь ли ты «фактор отклонения упругости пружины и массы маятника» чтобы настроить часы? Нужно ли тебе его высчитывать, чтобы настроить часы? Помешает ли тебе настроить часы то, что причины отклонения будут другие? Простые ведь вопросы. :)

То, что одно не отменяет другого никак не обозначает, что из другого непременно вытекает только первое и никак иначе быть не может.

Ты сомневаешься. ОК, предложи свое объяснение этого отклонения. С развернутой теорией, описывающей это отклонение и не конфликтующей с другими наблюдениями, пожалуйста.

Я предпочитаю апофатический подход. Я не знаю где истина, но могу понять где её точно нет.

Хорошей и правильной теории ложь совершенно ни к чему. Следовательно - СТО/ОТО не является хорошей и правильной теорией.

До тех пор ты останешься не более чем диванным никчемным фриком

Диванные фрики - это те, кто ваще не отдупляет как что устроено и как на самом деле работает, корчат из себя теоретиков, веруют в догмы и при этом напрочь отказываются отвечать на простейшие вопросы.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Что-то какие-то перепевки нормальной документации ты цитируешь.

the first satellite was launched without the clock adjustment that was later built into subsequent satellites.

Собственно первый спутник запустили вообще с выключенными часами. Включили их только на орбите. И clock adjustment был в него build into.

A frequency synthesizer was built into the satellite clock system so that after launch, if in fact the rate of the clock in its final orbit was that predicted by general relativity, then the synthesizer could be turned on, bringing the clock to the coordinate rate necessary for operation.

Бред какой-то. Синтезатор частоты - неотъемлемая часть атомных часов. Без него они просто не смогут работать, ибо чтобы они работали нужно синтезировать частоту, от которой, собственно и будут электроны менять свои уровни энергии. Нет синтезатора, нет частоты, электроны уровни не меняют, соответственно часы не работают.

Поэтому, синтезатор часов не может быть ни turned on, ни turned off.

А вообще, в спутнике синтезаторов куча, на самом деле.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Корректируется не время, а сдвиг генератора, блин.

Только для компенсации эффектов ТО. Случайную ошибку исправляют именно подкручиванием времени.

Точность коррекции делителем ограничена временем одного периода генератора. Можно либо добавить один период, либо убрать. А магнитным полем можно отрегулировать и гораздо меньшие величины.

В конце 180 стр. и начале 181 показано, что эти величины сопоставимы. Первый раз подкрутили делитель генератора значительно, потом ещё два раза небольшими шагами.

Что он учитывает? Когда ты настраиваешь точность хода механических часов двиганием рычажка +|- у них на жопе - ты что при этом учитываешь?

Как Вы сами могли прочитать, там не только рычажок крутят, но и саму пружину.

Точно так же и GPS. Никто и не собирался учитывать все возможные причины дрифта. Просто засинхронизировали генератор с землёй и всё.

Засинхронизировать генератор с землёй было не просто.

Марш читать как работает ntpd и как он устраняет дрифт железячных часов.

Что, опять? Ну сколько же раз повторять, проведите эксперимент, и убедитесь, что без постоянного и качественного соединения с источником точного времени точность ntp низкая.

Точность и стабильность обеспечивается принципом работы атомных часов а не настройкой.

В заданных пределах (Вы забыли добавить).

В атомных часах не может быть проблемы. Потому что электроны могут занимать только определённые энергетические уровни. Они не могут оказаться между уровнями.

Какая наивность!

Я вообще ничего не придумывал. Я рассказал невеждам как на самом деле работает GPS и почему работа GPS никак от СТО/ОТО не зависит. :)

Вы лучше расскажите, как Вы опыт Юнга повторили, хотя бы с лазерной указкой, не теоретик Вы наш.

Вот если ты настроишь механический будильник чтоб шёл точно - ты его подкрутишь на какой-то там «фактор отклонения упругости пружины и массы маятника» или просто настроишь будильник чтоб шёл точно?

На этот фактор его подкручивает изготовитель при настройке. Может быть Вы и вместо зубчатого ножа для хлеба берёте обычный, а потом по одному зубчику выпиливаете, подгоняете постепенно, это Ваше дело. Но нормальные люди сразу делают то что нуюно чтобы добиться результата максимально быстро.

А какой у тебя offset между hardware и system clock на компе и чем именно такое значение обусловлено? Тоже СТО/ОТО покопалось?

http://www.ntp.org/ntpfaq/NTP-s-sw-clocks-quality.htm

1. Мне плевать чем обусловлена величина компенсации.

Это просто великолепно! Когда у делителя разряды кончатся, что делать-то будете? Вам же только будильник настроить!

Вроде бы не существует больше ничего, что может влиять на ход атомных часов. Если СТО/ОТО верна - то что же ещё повлияло?

Там в дискуссии докладчик указал на неоднозначность определения орбиты.

Орбиты спутников известны с гораздо меньшей, чем 1% погрешностью.

Вы докуменьтик-то почитайте повнимательнее. Может быть поймёте, что сравнивать 1% предсказания ошибки, с 1% абсолютной величины некорректно.

Идея с непостоянством постоянной Планка из-за чего, собственно и убегают атомные часы на орбите мне понравилась, на самом деле. Надо будет кого-нибудь потом аццки потроллить этим. :)

А, так Вы просто тролль! Надо было с этого начинать. А я то думал, вдруг человек хочет аргументы приводить, думать над контр-аргументами... Ан, нет!

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Я предпочитаю апофатический подход. Я не знаю где истина, но могу понять где её точно нет.

Хорошей и правильной теории ложь совершенно ни к чему.

Раз Stanson врёт, у него нет истины.

Диванные фрики - это те, кто ваще не отдупляет как что устроено и как на самом деле работает, корчат из себя теоретиков, веруют в догмы и при этом напрочь отказываются отвечать на простейшие вопросы.

Ну и как там опыт Юнга? Повторили уже?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Случайную ошибку исправляют именно подкручиванием времени.

Какую ещё случайную ошибку? Ошибки не превышают 20ns - там нечего и негде подкручивать.

В конце 180 стр. и начале 181 показано, что эти величины сопоставимы.

В отличии от дискретного делителя магнитным полем можно регулировать плавно. А так - да, сопоставимы.

Как Вы сами могли прочитать, там не только рычажок крутят, но и саму пружину.

Ну вообще-то в механических будильниках рычажок к пружине и прицеплен обычно. :) Впрочем, ладно. :)

Какая наивность!

О, электроны потеряли квантовые свойства? О как. А мужики-то не знают.

Вы лучше расскажите, как Вы опыт Юнга повторили, хотя бы с лазерной указкой, не теоретик Вы наш.

Зачем же лазерная указка? Я ещё на ЛГ-106 развлекался. ДК Горбунова, грязный стакан и всё такое. В общем, достаточно под луч поставить неровный кусок стекла - и опыт Юнга во всей красе. Интерференция во все поля. Если поставить кусок стекла на медленно вращающуюся подставку, то чудесная интерференционная картина будет плавно меняться. В отличии от подавляющего большинства, мне за повторение опыта Юнга деньги платили. :)

Там в дискуссии докладчик указал на неоднозначность определения орбиты.

Как вариант. Какие ещё варианты могут быть?

Может быть поймёте, что сравнивать 1% предсказания ошибки, с 1% абсолютной величины некорректно.

дрифт генератора - вполне себе абсолютная величина вообще-то. Такая же, как дифференциальное давление, например, или разность электрических потенциалов, более известная как напряжение.

А, так Вы просто тролль! Надо было с этого начинать. А я то думал, вдруг человек хочет аргументы приводить, думать над контр-аргументами... Ан, нет!

Одно другому не мешает :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Какую ещё случайную ошибку?

Ну, если Вы к будильникам привыкли, в этом нет ничего удивительного. А вот в более точных часах всегда бывают случайные ошибки.

В отличии от дискретного делителя магнитным полем можно регулировать плавно. А так - да, сопоставимы.

Ну, Вам-то с будильником виднее!

Ну вообще-то в механических будильниках рычажок к пружине и прицеплен обычно. :) Впрочем, ладно. :)

Какая разница! Вы же сами писали выше, что Вам только будильник настроить! Так что хоть к маятнику, хоть к зубчатому колесу, это всё теории, а Вам рычажок давить надо!

В общем, достаточно под луч поставить неровный кусок стекла - и опыт Юнга во всей красе.

Сходите в Википедию, почитайте что такое опыт Юнга. Потом воспроизведите его и возвращайтесь обратно.

дрифт генератора - вполне себе абсолютная величина вообще-то.

Абсолютная величина, это частота генератора. А вот дрифт - это ошибка.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Нужно ли тебе его высчитывать, чтобы настроить часы?

Опять 25. Вызвана ли необходимость настройки часов этими факторами или это домовой шалит? Вопрос именно в этом, а не в способе настройки. И GPS доказывает СТО/ОТО именно тем, что люди сначала посчитали, насколько надо подкрутить часы, а потом оказалось, что правильно настроенные часы именно так и подкручены. Ты удосужишься это объяснить иной теорией?

раз тебе совпадения на 99% достаточно

Гони уже пруфы, почему тебе этого недостаточно? При том, что этого оказалось достаточно для составителя отчета, чтобы указать, что ТО верифицирована.

Хорошей и правильной теории ложь совершенно ни к чему.

ЧСХ лжешь тут именно ты, намеренно перевирая и игнорируя факты. Ну или давай пруфы, что в твоей же бумажке, на которые ты ТАК любишь ссылаться, написана ложь, что значения расчетных и полученных смещений не совпали на 99%, что этого недостаточно для верификации теории.

Давай-давай, брехун, покажи, где ты увидел ложь. Пока что она лишь от тебя исходит.

при этом напрочь отказываются отвечать на простейшие вопросы.

Угу, именно себя ты и описал. Когда твои ответы будут, а?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Сходите в Википедию, почитайте что такое опыт Юнга. Потом воспроизведите его и возвращайтесь обратно.

И что не так? Один фронт волны с разных мест даёт интерференцию. Какая разница как это обеспечить - солнцем, дырочкой и щелями или лазером и осколком стекла?

Абсолютная величина, это частота генератора. А вот дрифт - это ошибка.

Напряжение - это ошибка?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Гони уже пруфы, почему тебе этого недостаточно?

По тем же самым причинам, по которым меня совершенно не устраивает ошибка в 1% при настройке на FM-станцию.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Что-то какие-то перепевки нормальной документации ты цитируешь.

Я дал ссылки на инфу так по мне интересную в контексте разговора

Собственно первый спутник запустили вообще с выключенными часами. Включили их только на орбите. И clock adjustment был в него build into.

Дело не в этом.

Забавный факт, что при запуске первого спутника (именно того конкретного из 1977 года - о котором и ваша оригинальная «бамажка») - некоторые инженеры не верили ученым что будет дрифт предсказанный СТО/ОТО (шел 1977 год!) - и именно поэтому, для этого первого спутника корекция релятивисткого фактора не была сделана предварительно на земле - для ее учета предвидили возможность достаточно большого дистанционного смещения частоты после запуска - что им и пришлось сделать, после поднятия на орбиты.

После того как «убедились» - на всех последующих спутниках GPS, релятивисткая корекция частоты делалась уже «фабрично» предварительно на земле (а не софтуерно после поднятия на орбиты).

Так что - вы не один такой (правда отстали профессионально на 39 лет, но это вроде ничего - не средновековье же).

А вообще, в спутнике синтезаторов куча, на самом деле.

Опять - дело не в этом.

По этой ссылке - формулы для всех теоретических эффектов из которых зависит смещение частоты на орбите (разной степени значимости, вплоть до неважной - эффект Саньяка СТО, обычный и релятивисткий допплер, несферичность Земли и т.д.).

Т.е. в поисках причин для 1%-ой неточности от предсказания СТО/ОТО для первого спутника (те 380ns/сутки про которых вы теперь измышляете теории зеленых человечков) - у вас все формулы для оценок причин орбитального разброса частоты.

К сожалению там отсутствует влияние «факторов окружения» на атомных часов (т.е. все такое, что можно проверить на земле) - их надо искать/учитывать отдельно.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

По тем же самым причинам, по которым меня совершенно не устраивает ошибка в 1% при настройке на FM-станцию.

0) Ты хочешь послушать станцию на 101.9 МГц.
1) При включении радиоприемник оказался настроен на 106.0 МГц
2.1) Теоретически тебе надо поменять настройку приемника на -4.1 МГц
2.2) Однако ты начал крутить ручку вслепую, пока не услышал нужную тебе станцию. После этого заметил, что сместил настройку частоты на 1% меньше расчетного, т.е. 4,1*0,99=4,059 МГц
3) В итоге приемник настроен на 106,0-0,99*4,1 = 101,941 МГц

Ты продолжаешь утверждать, что 1% ошибки смещения настройки приемного контура от произвольного (в пределах диапазона УКВ2) начального значения не позволит тебе послушать нужную станцию?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Ты продолжаешь утверждать, что 1% ошибки смещения настройки приемного контура от произвольного (в пределах диапазона УКВ2) начального значения не позволит тебе послушать нужную станцию?

На самом деле ошибка гораздо меньше чем в вашем примере. Поправка СТО/ОТО к базовой частоты 10.23 MHz, равна 0.00000000457 MHz (в процентах это 0.0000000446% необходимая поправка из-за СТО/ОТО). 1% неточность из этой поправки - это 0.0000000000457 MHz.

Т.е. по отношению к абсолютной величины «настройки на станции» 10.23 МHz - в процентах, это смещение на 0.000000000447% от точной настройки.

manul91
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Опять какие-то измышления. Обсуждаем-то мы не точность частоты, а точность самой поправки.

Напряжение - это абсолютная величина?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Повторю то же, что сказал другому персонажу:

Опять какие-то измышления. Обсуждаем-то мы не точность частоты, а точность самой поправки.

Напряжение - это абсолютная величина?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

И что не так?

Всё.

Один фронт волны с разных мест даёт интерференцию.

Например, уже здесь ошибка. В опыте Юнга два точечных когерентных источника света.

Напряжение - это ошибка?

Напряжение Вашего мозга? Вполне вероятно!

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Например, уже здесь ошибка. В опыте Юнга два точечных когерентных источника света.

Юнг использовал одну дырку в пластине чтобы получить из солнечного света некое подобие точечного источника. Далее свет попадал на две щели в другой пластине, а после них на экран. Никаких двух когерентных источников не было, да и не могло быть.

Разные части луча лазера, проходя через осколок стекла проходят по разным путям, из-за того, что дефекты меньше диаметра луча и выходят из разных мест осколка. Далее, встречаясь эти разные части луча интерферируют. Осколок играет ту же роль, что и обе пластины в опыте Юнга. В итоге получаем ту же самую интерференцию, только гораздо ярче и красивее.

Напряжение Вашего мозга? Вполне вероятно!

Да чтож приходится вытаскивать ответы на простейшие вопросы чуть ли не клещами. Это типа такая метода ведения дискуссии у эйнштейнологов - вместо ответов на задаваемые вопросы нести околесицу или оскорблять собеседника?

Всё-же, повторю свой вопрос: напряжение - это абсолютная величина?

Пока не будет дан краткий и однозначный ответ на этот вопрос - никаких дальнейших дискуссий.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Опять какие-то измышления.

Измышления (идиотские сравнения) с FM-станций, начали вы:

По тем же самым причинам, по которым меня совершенно не устраивает ошибка в 1% при настройке на FM-станцию.

Но радиостанция на 10.23 МHz при смещением частоты приемника на 0.000000000447% (0.00457 Hz) - будет играть вполне прилично.

Каковы претензии - таков и ответ.

Обсуждаем-то мы не точность частоты, а точность самой поправки.

Если вас правда интересует «много» этот 1% от поправки или «мало» - я объяснил что и как считать надо.

Но вы ведь здесь только чтобы потроллить :)

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

И тоже нет ответа на простейший вопрос:

Напряжение - это абсолютная велиична?

Не, ну правда, эйнштейнологи такие одинаковые эйнштейнологи. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

нет ответа на простейший вопрос:

Это не простейший вопрос - это тупейшее словосочетание т.к. не имеет смысла. Уже говорил вам что нельзя скомбинировать слова в осмысленный вопрос если не понимете их смысл (точнее можно, но вероятность исчезающе мала).

Вам только кажется, что спрашиваете о чем-то (наверное поскольку фразу составили синтактически правильно и в конце поставили вопросительный знак)

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Это не простейший вопрос - это тупейшее словосочетание т.к. не имеет смысла.

Т.е. физическая величина, измеряемая в Вольтах и признаваемая всеми вменяемыми людьми - «тупейшее словосочетание т.к. не имеет смысла.»?

Ответьте прямо и без этих вот своих эйнштейноложеских увёрток на вопрос: Напряжение - это абсолютная величина?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

величина, измеряемая в Вольтах

Ага, выясняется что электрическое - значит, не механическое напряжение (и не напряжение вашего мозга).

Но электрического напряжения «просто так» не бывает - оно бывает между двух конкретных точек X и Y.

Или может, попутали с потенциалом?

Потом что такое у вас «абсолютная»? Инвариантная, некалибровочная, неотрицательная, божественная или еще чего?

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Ага, выясняется что электрическое - значит, не механическое напряжение (и не напряжение вашего мозга).

Да-да-да, конечно же вы не поняли, о каком напряжении речь может идти. :) Заливайте дальше. :) У вас смешно получается, забавляет.

Потом что такое у вас «абсолютная»? Инвариантная, некалибровочная, неотрицательная, божественная или еще чего?

То же самое, что вы имели ввиду, когда начали вертеть жопой на предмет того, что, дескать, смотреть надо на величину частоты, а не на величину поправки, и что, мол, точность определения поправки нужно непременно от величины частоты считать, и никак не от величины самой поправки.

Вот же:

Практическая несостоятельность критерия Поппера (комментарий)

На самом деле ошибка гораздо меньше чем в вашем примере. Поправка СТО/ОТО к базовой частоты 10.23 MHz, равна 0.00000000457 MHz (в процентах это 0.0000000446% необходимая поправка из-за СТО/ОТО). 1% неточность из этой поправки - это 0.0000000000457 MHz.

Т.е. по отношению к абсолютной величины «настройки на станции» 10.23 МHz - в процентах, это смещение на 0.000000000447% от точной настройки.

Что-то как-то вы глазом не моргнув, употребили термин «абсолютный», а когда я сделал абсолютно то же самое, внезапно, вам стало непонятно слово «абсолютный». Это типа последствия сектанства? Тут вижу и понимаю, а как жареным запахло - «шемельме-бемельме, насяльника, не панимай!!!1111»

Давайте-давайте, ваше вот такое поведение говорит об эйнштейнологии на порядки больше, чем любые подтверждения. :)

Ну так будет отвечать на вопрос? Напряжение - это абсолютная величина?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Опять какие-то измышления. Обсуждаем-то мы не точность частоты, а точность самой поправки.

Верно, точность поправки. Вот и скажи, чем ошибка поправки в 1% помешает тебе слушать нужную тебе станцию? В примере выше, ты ошибся мимо нужной станции на 0,041 МГц. Эта ошибка выкинет тебя на РадиоШансон?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Напряжение - это абсолютная велиична?

Это ты спрашиваешь, чтобы потом вывести, будто частота - величина относительная?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Это ты спрашиваешь, чтобы потом вывести, будто частота - величина относительная?

Нет, вовсе не для этого. Считай что я спрашиваю, чтобы узнать твой ответ на этот вопрос. Да и вообще, какая разница, для чего я спрашиваю? От этого как-то зависит ответ на вопрос?

Ну и как бы «а для чего вы спрашиваете?» - уже само по себе смешно. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Верно, точность поправки. Вот и скажи, чем ошибка поправки в 1% помешает тебе слушать нужную тебе станцию?

В случае поправки интересует вовсе не частота. В случае поправки интересует сама поправка. Та ли эта поправка, или нет? А в случае радиостанции интересует частота оной. Та ли эта радиостанция или нет.

Пример с радиостанцией просто показывает, что 1% легко может означать «овердохрена». Не может же СТО/ОТО предсказывать эффекты с точностью 1%. :) Она либо предсказывает точно, либо неверна. Третьего не дано.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Юнг использовал одну дырку в пластине чтобы получить из солнечного света некое подобие точечного источника. Далее свет попадал на две щели в другой пластине, а после них на экран. Никаких двух когерентных источников не было, да и не могло быть.

Меня не устаёт поражать Ваше невежество! Как в первом предложении Вы можете признавать, что щель является точечным источником, а в третьем утверждать что две щели не являются двумя точечными источниками?! Если бы источники были некогерентны, никакой интерференционной картины на экране не было бы.

В итоге получаем ту же самую интерференцию, только гораздо ярче и красивее.

Вы получаете другую интерференцию, из которой ничего нельзя извлечь полезного. Опыт Юнга, в свою очередь, позволяет получить полезную информацию, т.н. длину когерентности.

Это типа такая метода ведения дискуссии у эйнштейнологов - вместо ответов на задаваемые вопросы нести околесицу или оскорблять собеседника?

Это я у Вас троллингу учусь!

Всё-же, повторю свой вопрос: напряжение - это абсолютная величина?

А я всё также повторю свой: какое напряжение? Вашего мозга?

Пока не будет дан краткий и однозначный ответ на этот вопрос - никаких дальнейших дискуссий.

Неужели троллить надоело?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В случае поправки интересует вовсе не частота. В случае поправки интересует сама поправка. Та ли эта поправка, или нет? А в случае радиостанции интересует частота оной. Та ли эта радиостанция или нет.

В случае поправки ТО интересует тоже частота (частота генератора спутника), а не сама поправка.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Меня не устаёт поражать Ваше невежество!

Аналогично. :)

Как в первом предложении Вы можете признавать, что щель является точечным источником, а в третьем утверждать что две щели не являются двумя точечными источниками?!

_Щели_ никак не могут быть _точечными_ источниками. От слова совсем.

Если бы источники были некогерентны, никакой интерференционной картины на экране не было бы.

Неужели троллить надоело?

Не надоело. Просто хочу больше лулзов.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Не может же СТО/ОТО предсказывать эффекты с точностью 1%. :) Она либо предсказывает точно, либо неверна. Третьего не дано.

Одна из первых лабораторных работ в школе называлась измерение коэффициента трения. Нужно было взять маленькую платформу, прикрепить к ней динамометр, и тащить. Потом на платформу поставить разный груз, записать показания динамометра и получить коэффициент трения. Так вот, там тоже получалась ошибка! По вашему следует, теория, что F=μN, неверна!

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

_Щели_ никак не могут быть _точечными_ источниками. От слова совсем.

Ещё лучше! Выкидываем первую щель, и повторяем опыт Юнга!

Не надоело.

Мне, пока, тоже.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

В случае поправки ТО интересует тоже частота (частота генератора спутника), а не сама поправка.

Т.е. «да пофиг какая там на самом деле величниа поправки, в любом случае СТО/ОТО её предсказали». Оригинально. :)

А вообще - если речь о _подтверждении_ некоей теории некоей величиной полученной в результате эксперимента, то и оценивать надо отклонение от предсказанного значения и погрешность измерения именно этой величины, а не переводить стрелки. В данном случае отклонение от предсказанной величины значительно больше погрешности измерения.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Ещё лучше! Выкидываем первую щель, и повторяем опыт Юнга!

У Юнга не было первой _щели_! У него была первая _дырка_!

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Одна из первых лабораторных работ в школе называлась измерение коэффициента трения. Нужно было взять маленькую платформу, прикрепить к ней динамометр, и тащить. Потом на платформу поставить разный груз, записать показания динамометра и получить коэффициент трения.

Помню-помню :)

Так вот, там тоже получалась ошибка! По вашему следует, теория, что F=μN, неверна!

Ошибки бывают разными. Например, погрешность измерения. Если ошибка систематическая и на порядки превышает погрешность измерения, то значит что-то не так.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

оценивать надо отклонение от предсказанного значения и погрешность измерения именно этой величины,

Процитирую IS-GPS200: «The SV carrier frequency and clock rates — as they would appear to an observer located in the SV — are offset to compensate for relativistic effects. The clock rates are offset by ∆f/f = -4.4647E-10, equivalent to a change in the P-code chipping rate of 10.23 MHz offset by a ∆f = -4.5674E-3Hz. This is equal to 10.2299999954326 MHz. The nominal carrier frequencies (f0) shall be 1575.42 MHz, and 1227.6 MHz for L1 and L2, respectively.»

Предсказанное значение выделено жирным.

У Юнга не было первой _щели_! У него была первая _дырка_!

Чем докажете?

Ошибки бывают разными.

Как верно подмечено ;)

Если ошибка систематическая и на порядки превышает погрешность измерения, то значит что-то не так.

И как бороться с систематической погрешностью, Вы знаете?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В данном случае отклонение от предсказанной величины значительно больше погрешности измерения.

Погрешности измерения *чего*?

Это вовсе не погрешность только цезиевых часов. Наборот вы правы - ошибка в 380ns сильно превосходит ошибку цезиевых часов (по меньшей мере, в обычных условий по паспорту).

Но предсказанная величина зависит из комплекса факторов - которые должны быть измерены независимыми способами. Простейший пример - высота орбиты - если она известна с некоторой погрешностью - то соответная погрешность (не пропорционалная) возникнет и в релятивистком отклонении частоты. Далее, существует куча факторов которые дают дополнительный вклад в релятивисткой поправки - эффект Саньяка, эксцентритет Земли и т.д. Да, они обычно не учитываются поскольку их вклад «мал» - но вполне возможно суммарно дают 1% (1% ведь «мало» по сравнению с 100%).

Вам нужно показать, что суммарно разброс точности из-за неопределенности всего комплекса факторов релятивисткого отклонения - намного меньше 1% (точнее, 1% отклонения вылазит в пять раз из среднеквадратической ошибки комплекса факторов релятивисткого отклонения - правило «пяти сигм»). Притом именно для этого конкретного запуска 1977 года - с именно 1% отклонения и именно методов и оборудования которые тогда использовались.

Пока это не показано - не о чем говорить.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Пример с радиостанцией просто показывает, что 1% легко может означать «овердохрена»

Я тебе наглядно показал, что ошибка в настройке (!) на 1% нифига не решает. Или станции стоят уже так плотно, то 0,041 МГц решает, будешь ты слушать эхо москвы или шансон?

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Что-то как-то вы глазом не моргнув, употребили термин «абсолютный», а когда я сделал абсолютно то же самое, внезапно, вам стало непонятно слово «абсолютный».

Я употребил слово «абсолютный» во вполне понятном контексте для частотой 10МHz - что это не «отношение» или «процентное отклонение» каких-то частот - а просто величина частоты самой станции.

Для электрического напряжения, подобная интерпретация бессмысленна - это работа которая совершает эл. поле при переносе единичного эл.заряда с точки X в точки Y.

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

ошибка в 380ns сильно превосходит ошибку цезиевых часов (по меньшей мере, в обычных условий по паспорту).

Имелось ввиду 380ns/сутки, разумеется

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Просто хочу больше лулзов.

Вначале отрицали 100% всякой поправки СТО/ОТО. Потом нашли пруфы которые вас удовлетворили - но там была 1% погрешность из 100% эффекта.

Теперь вы вцепились в 1% как тонущий за соломинку чтобы «опровергать» СТО/ОТО (якобы СТО/ОТО не на 100% верна - а на 99%. Да и эти 99% не из-за СТО/ОТО - а из-за зеленых человечков).

Если это не лулзы - то я не знаю что.

На самом деле, шоу с вашем участием в треде - лучшую рекламу для СТО/ОТО не придумаешь.

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Погрешности измерения *чего*?

Величины, которая нас интересует.

но вполне возможно суммарно дают 1%

А возможно 10%. Или 0.1%. Но Эйнштейн всё равно прав. :)

(1% ведь «мало» по сравнению с 100%).

1% по сравнению с 100% - это дохренища, если предсказано ровно 100, а получили 99, измеряя с погрешностью 0.001

Вам нужно показать, что суммарно разброс точности из-за неопределенности всего комплекса факторов релятивисткого отклонения - намного меньше 1%

Мне нужно? Так это ж не я утверждаю, что СТО/ОТО на 100% верна и что именно она в данном случае накосячила. Мне похрену из-за чего дрифт. Я утверждаю, что любой подобный дрифт будет скомпенсирован и GPS прекрасно будет работать, даже если бы СТО/ОТО вообще не было.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

любой подобный дрифт будет скомпенсирован и GPS прекрасно будет работать

Будет и будет, какая разница? Факт, что есть отклонение, и величина отклонения вписывается в рамки теории, и потому не опровергает теорию.

unC0Rr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Я употребил слово «абсолютный» во вполне понятном контексте для частотой 10МHz - что это не «отношение» или «процентное отклонение» каких-то частот - а просто величина частоты самой станции.

Допустим.

Для электрического напряжения, подобная интерпретация бессмысленна - это работа которая совершает эл. поле при переносе единичного эл.заряда с точки X в точки Y.

Напряжение - это разность потенциалов. Абсолютно то же самое, что и дрифт генератора, который является разностью частот.

Дык вот, любой самый сраный китайский мультиметр может измерять напряжение с погрешностью в 0.1%. Допустим, закон Ома предсказывает, что для данного резистора разность потенциалов (1000В и 900В) на его концах составит 10В. Берём китайский мультиметр, измеряем, получаем 9.90В. Когда возникают вопросы, а какого, собственно, хрена, где 10В, то начинаем гнать пургу про то, что 0.1В от 1000В - это всего лишь 0.01%

Ну и с дрифтом то же самое. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unC0Rr

не опровергает теорию.

Во. Грамотнейшая формулировка. GPS не опровергает СТО/ОТО. Это, в общем-то и всё, что можно сказать на предмет СТО/ОТО и GPS.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Вначале отрицали 100% всякой поправки СТО/ОТО.

Я не мог этого делать, потому что мой тезис заключался совсем в другом, а именно - GPS вполне может работать вообще без СТО/ОТО и никаких ошибок при этом не будет. Более того, даже если целый день не корректировать дрифт, то ничего страшного не случится, ибо этот дрифт даст совершенно незначительную ошибку, а не 11км, как утверждают эйнштейнологи.

Потом нашли пруфы которые вас удовлетворили - но там была 1% погрешность из 100% эффекта.

Это вы нашли пруфы, которые не удовлетворили меня. Меня вообще не интересует причина дрифта часов на спутнике. Я утверждаю, что для работы GPS это знание не требуется.

Теперь вы вцепились в 1% как тонущий за соломинку чтобы «опровергать» СТО/ОТО

Зачем мне опровергать СТО/ОТО, если я утверждаю, что для работы GPS совершенно не имеет никакого значения, существует ли, и чем обусловлен, если существует, дрифт часов на спутнике?

Это вы пытаетесь доказать, что дрифт обусловлен именно СТО/ОТО. Хотя это не имеет никакого значения для работы GPS.

На самом деле, шоу с вашем участием в треде - лучшую рекламу для СТО/ОТО не придумаешь.

Ага.

1. Эйнштейнологи зачем-то врут про необходимость существования СТО/ОТО для корректной работы GPS.

2. Эйнштейнологи зачем-то врут про величину ошибки, которая возможна, если не учитывать дрифт.

3. Данные со спутника не позволяют утверждать, что ошибка предсказанная СТО/ОТО совпадает с достаточной точностью с тем, что на самом деле имеется на спутнике, просто потому, что неизвестна и не измерялась величина других факторов влияющих на дрифт. Единственное, что позволяют утверждать эти данные - это то, что работа GPS не опровергает CТО/ОТО. Однако, эйнштейнологи врут, что всё прям точно-точно как предсказывал их непогрешимый пророк.

Отличная реклама СТО/ОТО, но не как научной теории, а как догматичного религиозного учения. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

1. Эйнштейнологи зачем-то врут про необходимость существования СТО/ОТО для корректной работы GPS.

Это ложь. Однако GPS при наладке GPS был наглядно выявлен дрифт, предсказанный ТО

2. Эйнштейнологи зачем-то врут про величину ошибки, которая возможна, если не учитывать дрифт.

Это ложь. Тебе выше минимум три раза показали расчеты, ты их проигнорировал.

Это вы нашли пруфы

Это ложь. Отчет по наладке часов спутника притащил ты, именно ты первым и указал величину фактического и предсказанного дрифта

3. Данные со спутника не позволяют утверждать, что ошибка предсказанная СТО/ОТО совпадает с достаточной точностью

Это ложь.

Однако, эйнштейнологи врут, что всё прям точно-точно как предсказывал их непогрешимый пророк

И это тоже ложь - GPS не имеет к Эйнштейну никакого отношения, расчеты ожидаемого дрифта явно не он проводил.

ошибка предсказанная СТО/ОТО совпадает с достаточной точностью

Ты так и не привел своих данных, какой должна быть «достаточная» точность для указанной величины дрифта. Фактический же «промах» расчета от практически выполненной поправки составил 0.000000000447% от нужной частоты.

не измерялась величина других факторов влияющих на дрифт

Да, например, шалости зеленых гномиков на орбите.

GPS вполне может работать вообще без СТО/ОТО

Тебя ткнуть носом в сообщение, где тебе прямым текстом сказали, что GPS бы работала и в мире чисто ньютоновской физики, где релятивистских эффектов попросту нет. Но реальность иная, в реальности есть релятивистские эффекты, с существованием которых согласились даже скептики 77го года, после того как увидели, что расчеты совпали с практикой.

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Кстати, можешь перейти на следующий уровень и начать отрицать ньютоновскую физику. Смотри, берем учебник физики за 6 класс, там находим задачу на полет ядра по баллистической траектории. Делаем расчет по этой методике, а потом пуляем ядро вживую. И, мамма-мия, ядро то полетит не так, как предсказано! И отклонение от расчета будет поболее 1%. Да Ньютон то врет!

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Величины, которая нас интересует.

И какая же величина Вас интересует?

Я утверждаю, что любой подобный дрифт будет скомпенсирован и GPS прекрасно будет работать, даже если бы СТО/ОТО вообще не было.

Замечательно! Что же, в конце-то концов, Вы до сих пор делаете в это треде?!

А умные американские инженеры, всё поняли, и заранее подкручивают генератор перед запуском ;)

Допустим, закон Ома предсказывает, что для данного резистора разность потенциалов (1000В и 900В) на его концах составит 10В.

Я долго пытался понять, что это значит, но так и не смог. Нарисуйте схему эксперимента!

1. Эйнштейнологи зачем-то врут про необходимость существования СТО/ОТО для корректной работы GPS.

2. Эйнштейнологи зачем-то врут про величину ошибки, которая возможна, если не учитывать дрифт.

Вам снова нужно к ЛОРу! У Вас в ушах какие-то «эйнштейнологи» что-то говорят, а люди вокруг этого не замечают!

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

1% по сравнению с 100% - это дохренища, если предсказано ровно 100, а получили 99

1% это на два порядка меньше чем 100%. Когда говорят про то, что остальные релятивисткие поправки (из-за Саньяка, эксцентритета и пр) «пренебрежимо малы» - то имеется ввиду что это поправки высших порядков, которые меньше основного вклада нулевого порядка. На этих *дополнительных* теоретических поправок к рассчетного отклонения (суммарные поправки разных порядков, из которые учитывались не все) - поверх накладывается еще и неопределенность ошибки всего комплекса оборудования (для независимо измеренных величин от которых зависит теоретическая поправка)

измеряя с погрешностью 0.001

Пруф в студию! Что погрешность *всего комплекса оборудования* была именно такая по отношению к релятивисткой поправки СТО/ОТО, именно для данного спутника и именно при данных условий. Заодно и что теоретический вклад ВСЕХ прочих теоретических релятивистких поправок высших порядков (неучтеных при релятивистком рассчете этих 100%) также намного меньше этого 1%

Напряжение - это разность потенциалов.

Это только при отсутствии других электродвижущих сил кроме эл. потенциала

Абсолютно то же самое, что и дрифт генератора, который является разностью частот.

Нет, не «абсолютно» то же самое.

Впервых, релятивисткий дрифт (разница частот) кроме всего прочего, пропорционален самой базовой частотой (отклонением от которой является) - см. формулу.

Во вторых - частота некалибровочная величина - тоесть, как частоты сами по себе, так и их разницы - имеют физический смысл (непосредственно измеримы).

Потенциал - калибровочная величина (с точности до константой) - сам по себе он неизмерим и физ. смысла не имеет; физ. смысл имеет только разность потенциалов (если ко всех потенциалов добавить одну и ту же константу - ничего не изменится - обычно калибруют так чтобы потенциал был нулевым на бесконечности от зарядов)

Невежды такие невежды.

Допустим, закон Ома предсказывает, что для данного резистора разность потенциалов (1000В и 900В) на его концах составит 10В.

Бред

Берём китайский мультиметр,

Шоу продолжается.

Опровергуны релятивизма на сцене, следующий акт пьесы: опровержение закона Ома путем китайского мультиметра

Весь зал затих в напряженном ожидании

manul91
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Тебя ткнуть носом в сообщение, где тебе прямым текстом сказали, что GPS бы работала и в мире чисто ньютоновской физики, где релятивистских эффектов попросту нет.

Ты ему про Фому, а он тебе про Ерёму.

Речь не о мире ньютоновской физики, речь о варианте нашего мира, где не была придумана СТО/ОТО. Эйнштейн не родился, никто СТО/ОТО не придумал. И в этом случае GPS работал бы без малейших проблем.

Следовательно, СТО/ОТО вообще никаким боком не относится к GPS.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Речь не о мире ньютоновской физики, речь о варианте нашего мира, где не была придумана СТО/ОТО. Эйнштейн не родился, никто СТО/ОТО не придумал. И в этом случае GPS работал бы без малейших проблем.

И только глупые инженеры не могли бы понять, почему часы на спутнике убегают на несколько десятков микросекунд за оборот спутника...

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

Пруф в студию! Что погрешность *всего комплекса оборудования* была именно такая по отношению к релятивисткой поправки СТО/ОТО, именно для данного спутника и именно при данных условий

Бамажку почитай. Там еззь упоминание про величину c-field adjustment resolution 1.3pp10^13. Следовательно, они как минимум могли измерять такие величины, и ошибка релятивистской поправки на порядок больше разрешения измерения.

Потенциал - калибровочная величина (с точности до константой) - сам по себе он неизмерим

Это неважно, важно что дифференциальная величина имеет свою точность измерения и ошибку. То же самое можно сказать и про дифдавление, и про разницу температур..

Допустим, закон Ома предсказывает, что для данного резистора разность потенциалов (1000В и 900В) на его концах составит 10В.

Бред

Можно подумать не догадался, что это опечатка, и не 900, а 990. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

И только глупые инженеры не могли бы понять, почему часы на спутнике убегают на несколько десятков микросекунд за оборот спутника...

С чего бы они убегали, если дрифт был скомпенсирован при синхронизации? Синхронизация часов - неотъемлемая часть процесса запуска спутника в работу. Ничего никуда не убегало бы.

Вопрос был бы только в причине дрифта, который пришлось бы скомпенсировать. Но знание/незнание причины дрифта вообще никак не влияет на работоспособность системы.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Следовательно, они как минимум могли измерять такие величины, и ошибка релятивистской поправки на порядок больше разрешения измерения.

Они могли измерять и более мелкие величины, вплоть до 10-15

Это неважно, важно что дифференциальная величина имеет свою точность измерения и ошибку. То же самое можно сказать и про дифдавление, и про разницу температур..

Итак, решим простую задачку: пусть у Вас есть термометр, который измеряет температуру с точностью 0,1. Вы измерили разность температур в 0,3. Какая точность полученной разности температур?

С чего бы они убегали, если дрифт был скомпенсирован при синхронизации?

Они бы сразу начали крутить магнитное поле в часах. Возможности подкрутки магнитным полем существенно ограничены.

Но знание/незнание причины дрифта вообще никак не влияет на работоспособность системы.

Этим отличаются невежды от хороших инженеров. Невеждам нет никакой разницы, а хорошие инженеры устраняют или обходят причины.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от MahMahoritos

Это ложь

Нужно сказать, что для постороннего инерционного наблюдателя это было именно так. Кто-то из лагеря поборников [СО]ТО утверждал нечто эквивалентное «работоспособность GPS доказывает правильность теории»(слова были другие, но археологией заниматься лень). Это утверждение действительно было опровергнуто, и некоторые ТОретики действительно выглядели воинствующими невежами. Безотносительно достоверности самих ТО.

DonkeyHot ★★★★★
()
Последнее исправление: DonkeyHot (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

Кто-то из лагеря поборников [СО]ТО утверждал нечто эквивалентное «работоспособность GPS доказывает правильность теории»(слова были другие, но археологией заниматься лень).

Я покопался за Вас: Практическая несостоятельность критерия Поппера (комментарий)

В GPS/Глонасс однако нужно учитывать и общую теорию относительности ...Этот школьный рассчет нетрудно провести самому - и, сравнивая с реальных спецификаций подкрутки скорости часов спутников GPS на земле, прежде запуска - убедиться что в жизни используется именно теоретическое значение.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Пруф в студию! Что погрешность *всего комплекса оборудования* была именно такая по отношению к релятивисткой поправки СТО/ОТО, именно для данного спутника и именно при данных условий. Заодно и что теоретический вклад ВСЕХ прочих теоретических релятивистких поправок высших порядков (неучтеных при релятивистком рассчете этих 100%) также намного меньше этого 1%

Следовательно, они как минимум могли измерять такие величины, и ошибка релятивистской поправки на порядок больше разрешения измерения.

Больше разрешения измерения только самих цезиевых часов - да. При эксперименте, снаряд тоже упал с 10мм разницы от рассчетной по Ньютону (без учета возможного ветра, неопределенностей в начальной скорости и направления и пр.!) - и это отклонение, оказалось на порядок больше разрешения измерения линейки (1мм). Из-за этого, будете исправлять законы Ньютона?

Вы - дебил?

Допустим, закон Ома предсказывает, что для данного резистора разность потенциалов (1000В и 900В) на его концах составит 10В.

Бред

Можно подумать не догадался, что это опечатка, и не 900, а 990. :)

Эта фраза - бред несусветный на крыльях ночи поскольку:

- Закон Ома - физический закон - и не имеет (и не может иметь) дело с численных калибровочных величин самих потенциалов (типа «1000В», «900В»), еще менее чего-то про них «предсказывать»

- какая бы калибровка для потенциала не бралась - то, что перепад потенциалов равен напряжению - это просто по определению напряжения и потенциала - и не имеет ничего общего с предсказаний какого-либо закона Ома!

- и нет - я и на самом деле не понял - что это была опечатка - в бредовости ваших «допущений» она вписывалась весьма гармонично - спасибо что пояснили

Так что там далее, с китайским мультиметром и закона Ома?

manul91
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

нужно учитывать и общую теорию относительности

К этой формулировке придраться труднее, но всё равно можно, если хорошо определить смысл слова «нужно». Т.е. в этой фразе очевидна одна ошибка, вызваная излишней категоричностью суждений.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

К этой формулировке придраться труднее, но всё равно можно, если хорошо определить смысл слова «нужно».

Ваше сообщение выглядит осмысленным - но все равно можно считать белибердой, если постараться хорошенько определить смысл каждого слова в нем - «придраться», «можно», «хорошо», «определить», «слово», «нужно».

Т.е. в этой фразе очевидна одна ошибка, вызваная излишней категоричностью суждений.

Т.е. в вашем сообщении очевидно столько ошибок сколько и слов - и в итоге само сообщение бессмысленно.

manul91
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Итак, решим простую задачку: пусть у Вас есть термометр, который измеряет температуру с точностью 0,1. Вы измерили разность температур в 0,3. Какая точность полученной разности температур?

Во-первых, одно измерение вообще ни о чём не говорит. Нужна как минимум серия измерений, чтобы определить достоверность измеряемой величины.

Во-вторых - если измеряется диф. величина прибором, который не заточен под измерение диф. величин, то это как минимум 2 измерения разных величин, соответственно, если обычным термометром с погрешностью 0.1 в серии измерений измерена разность в 0.3, то общая погрешность такого измерения будет 0.2. Т.е. от 0.1 до 0.5.

Они бы сразу начали крутить магнитное поле в часах. Возможности подкрутки магнитным полем существенно ограничены.

С чего бы? Если есть 2 настройки, грубая и точная, ( а их 100% минимум 2 штуки в атомных часах, в любых, хоть на спутнике, хоть в б/у атомных часах с ебэя за $100 ) то любой нормальный человек начнёт настраивать часы с грубой настройки.

Этим отличаются невежды от хороших инженеров. Невеждам нет никакой разницы, а хорошие инженеры устраняют или обходят причины.

Хорошие инженеры предусматривают все варианты проблем заранее, а не решают проблемы по мере поступления.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от manul91

При эксперименте, снаряд тоже упал с 10мм разницы от рассчетной по Ньютону (без учета возможного ветра, неопределенностей в начальной скорости и направления и пр.!) - и это отклонение, оказалось на порядок больше разрешения измерения линейки (1мм). Из-за этого, будете исправлять законы Ньютона?

Это зачем? Если ошибка систематическая, то нет никаких проблем в использовании коррекции. Это совершенно штатная ситуация при разработке различнейших систем.

Вы - дебил?

Возможно я и дебил, но вряд-ли дебилы те, кто разрабатывал GPS. И эти очевидные недебилы, не имея никаких 100% доказательств того, что дрифт действительно окажется равен предсказанному эйнштейнологами, да и просто не доверяя им просто предусмотрели возможность корректировки систематической ошибки.

Закон Ома - физический закон - и не имеет (и не может иметь) дело с численных калибровочных величин самих потенциалов (типа «1000В», «900В»), еще менее чего-то про них «предсказывать»

Так и СТО/ОТО вообще ничего не предсказывает про рабочую частоту атомных часов. Т.е. вообще совсем ничего. Она зависит от совершенно других вещей, никак не связаных со СТО/ОТО.

- какая бы калибровка для потенциала не бралась - то, что перепад потенциалов равен напряжению - это просто по определению напряжения и потенциала - и не имеет ничего общего с предсказаний какого-либо закона Ома!

Закон Ома предсказывает связь между напряжением и током, например. Если известен ток через сопротивление, то закон Ома предсказывает «дрифт» потенциала, совершенно точно так же, как СТО предсказывает дрифт генератора если известна его скорость.

Так что там далее, с китайским мультиметром и закона Ома?

Так это вы мне расскажите, что с ними не так. :) Дебил же вроде как я, а не вы - вам и рассказывать. Никто ведь за язык не тянул. :)

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Если ошибка систематическая, то нет никаких проблем в использовании коррекции. Это совершенно штатная ситуация при разработке различнейших систем.

При эксперименте, снаряд тоже упал с 10м и 10мм разницы от рассчетной по Ньютону (без учета эффекта Кориолиса, возможного ветра, неопределенностей в начальной скорости и направления и пр.!).

При учета систематической 10м ошибки из-за эффекта Кориолиса - оказалось что отклонение уже не 10м и 10 мм, а только 10мм. И это отклонение, оказалось на порядок больше разрешения измерения линейки (1мм).

Из-за этого, будете исправлять эффект Кориолиса?

Вы дебил?

И эти очевидные недебилы, не имея никаких 100% доказательств того, что дрифт действительно окажется равен предсказанному эйнштейнологами, да и просто не доверяя им просто предусмотрели возможность корректировки систематической ошибки.

Доказательств СТО/ОТО было до фига - добавилось еще одно.

Так и СТО/ОТО вообще ничего не предсказывает про рабочую частоту атомных часов. Т.е. вообще совсем ничего. Она зависит от совершенно других вещей, никак не связаных со СТО/ОТО.

Про «рабочую частоту» - бред. С любыми делителями, умножителями и подкрутителями - она может быть какой угодно.

СТО/ОТО предсказывает отклонение принимаемой на земли частотой, от собственной частоты часов на орбите. Что было и зарегистрировано.

Если вам непонятны термины «собственная частота», «принимаемая частота» - так и скажите.

Закон Ома предсказывает связь между напряжением и током, например. Если известен ток через сопротивление, то закон Ома предсказывает «дрифт» потенциала, совершенно точно так же, как СТО предсказывает дрифт генератора если известна его скорость.

С вашей идиотской подачи про FM-станций - речь пошла про сравнении частотной ошибки частотомера относно абсолютной частотой, и той же ошибки относно некоей разниц частот.

то закон Ома предсказывает «дрифт» потенциала

Бред. Ваша попытка делать аналогию с напряжением - совершенно неграмотна - ошибка напряжения относно абсолютной величины потенциала бессмысленна и неизмерима из-за калибровочности потенциала; и имеет физ. смысл только ошибка для разниц потенциала (на отличие от частоты где измеримы как абсолютная частота так и разница - и ошибки от обоих также имеют смысл).

Так это вы мне расскажите, что с ними не так. :) Дебил же вроде как я, а не вы - вам и рассказывать. Никто ведь за язык не тянул. :)

«Меня» не тянул??

Бред Stansona: «Всё-же, повторю свой вопрос: напряжение - это абсолютная величина?»...«Допустим, закон Ома предсказывает, что для данного резистора разность потенциалов (1000В и 900В) на его концах составит 10В»...«Берем китайский мультиметр... »

А вам рассказывать чего-либо - пустая трата времени.

manul91
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Во-первых, одно измерение вообще ни о чём не говорит. Нужна как минимум серия измерений, чтобы определить достоверность измеряемой величины.

Т.е. опять голоса в голове что-то Вам нашептали про одиночное измерение?

если обычным термометром с погрешностью 0.1 в серии измерений измерена разность в 0.3, то общая погрешность такого измерения будет 0.2. Т.е. от 0.1 до 0.5.

Радует, что иногда Вы, всё-таки, не слушаете голоса в голове.

Теперь пойдём дальше. Некоторые величины, такие как потенциал, невозможно измерить по одиночке, а только разность. Это следует из определения. Потенциал, по определению, это работа по перемещению заряда. Если и говорят «потенциал в точке» это значит «работа по перемещению заряда в данную точку из бесконечности». Если у Вас есть прибор, который измеряет работу по перемещению пробного заряда с точностью 0,1В какова будет точность измеренной разности потенциалов в 0,3В?

Если есть 2 настройки, грубая и точная, ( а их 100% минимум 2 штуки в атомных часах, в любых, хоть на спутнике, хоть в б/у атомных часах с ебэя за $100 ) то любой нормальный человек начнёт настраивать часы с грубой настройки.

Уверены? Я вот сильно сомневаюсь, что каждая такая настройка поможет Вам точно настроить часы без понимания зачем и когда её надо крутить. Более того, чем больше настроек, тем сложнее настроить прибор тупым перебором.

Хорошие инженеры предусматривают все варианты проблем заранее, а не решают проблемы по мере поступления.

Что, опять голоса нашептали?

то закон Ома предсказывает «дрифт» потенциала

Нет. Закон Ома связывает работу по перемещению зарядов с величиной электрического тока.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Интересно что если вместо чтобы троллить, Stanson рассчитал зависимость ошибки для ОТО от неопределенности орбиты - то увидел бы что на самом деле процентная ошибка в релятивистком смещении частоты (вклад ОТО) - в три раза меньше чем ошибка орбиты.

Точнее, связь имеет вид y=R/(r-R)*x/(1-x) где x - отклонение в процентах от орбиты а y - результирующее отклонение в ОТО-шной части смещения частоты; т.е. 1% смещение орбиты даст вклад только 0.32% в ОТО-шной релятивисткой поправки для частоты (45ms/сутки, которая имеет преимущественный вклад в суммарном эффекте).

Также есть убедительные аргументы что 1% отклонение в независимо измеренной орбиты - слишком большое (Stanson только это задекларировал, но их не использовал)

Так что скорее всего причин для 1% ошибки (380ns/сутки) от суммарного 38ms/сутки предсказания СТО/ОТО - нужно искать в релятивистких поправок высших порядков, которые не учтены в приближенных формул которыми считаются эти 38ms/сутки.

Хороший кандидат для «лишних» 380ns/сутки - неучет вклада эффекта Саньяка (из-за вращения Земли) при рассчете 38ms/сутки; его вклад как раз порядка 1% от 38ms/сутки (эффект Саньяка - релятивисткий эффект из-за которого часов связанных с вращающейся в ИСО карусели - нельзя взаимно синхронизировать поцепочно однозначно)

Sagnac distortion

GPS observation processing must also compensate for the Sagnac effect. The GPS time scale is defined in an inertial system but observations are processed in an Earth-centered, Earth-fixed (co-rotating) system, a system in which simultaneity is not uniquely defined. A coordinate transformation is thus applied to convert from the inertial system to the ECEF system. The resulting signal run time correction has opposite algebraic signs for satellites in the Eastern and Western celestial hemispheres. Ignoring this effect will produce an east-west error on the order of hundreds of nanoseconds, or tens of meters in position.[20]

manul91
()
Ответ на: комментарий от manul91

Так что скорее всего причин для 1% ошибки (380ns/сутки) от суммарного 38ms/сутки предсказания СТО/ОТО - нужно искать в релятивистких поправок высших порядков, которые не учтены в приближенных формул которыми считаются эти 38ms/сутки.

Хороший кандидат для «лишних» 380ns/сутки - неучет вклада эффекта Саньяка...

Это слишком сложно для невежественных инженеров. А для хороших инженеров 1% можно и вручную подкрутить.

ArtSh ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.