Так вселенная дискретна или нет?

М... И что из этого следует? Или ты пытаешься пропихнуть в качестве аргумента чистый софизм?

Представим, что <...> цель получить <...> модель мира совпадающую с Миром

Но зачем?

таки ты так утверждаешь, словно чайника не существует

Интересная точка зрения.

А что почитать по этой теме? Желательно, ориентированное на человека, а не физика.

Да писал же выше, лень искать. Дискретность материи, и только материи. Со временем ч вообще запутался.

Других вариантов нет по определению. Т.е. использование модели прерывность/непрерывность по самому факту использования запрещает какие-то «другие состояния».

есть еще модель кардиналов, например Z (целые - дискретность) - R (континуум - непрерывность) - 2^R (??) - ...

Ты называешь меня неучем, а сам говоришь, что философы решили вопрос из теор. физа.

Ничего не следует. Для описания микромира используется совсем другая геометрия. Вопрос дискретности/недискретности отпадает сам собой.

Ты в курсе что доказывать надо наличие а не отсутствие?

Глупость сказал, доказывается гипотеза, а гипотезы могут быть самые разные. Например можно предположить, что при наличии бога наша вселенная не может быть такой какая она есть, просто для примера, если получится это доказать то вполне себе научное обоснование отсутствия бога.

Эээ.., для начала давай определим понятие «бог» :)

Дискретны уровни энергии, квантовые состояния, и ...

Ещё точнее - матмодель с дискретными уровнями энергии, квантовыми состояниями и т.д. описывает наблюдаемое чуть лучше, чем остальные.

Эээ.., для начала давай определим понятие «бог» :)

Я же написал, что это только пример. Тут разговор не о существовании бога, а о доказательстве наличия/отсутствия.

Кстати в теологии наверняка есть определение бога. То есть, даже в моем примере, в принципе есть с чем работать. Но я не фанат данной темы.

А это вопрос не теор.физа, что самое смешное. Непрерывность/дискретность - довольно общий вопрос во многом, который приходил в голову еще древним, которые рассуждали о единстве природы вещей, которые можно посчитать и которые нельзя посчитать.
man апории Зенона

Ну может быть. Но остаётся ещё вопрос «зачем?» :) Зачем заниматься доказательством, без которого и так «всё работает».

Ну может быть. Но остаётся ещё вопрос «зачем?» :) Зачем заниматься доказательством, без которого и так «всё работает».

Наверно по этому еще никто ничего подобного и не доказал.)
Но такое доказательство возможно, если понадобится.

ориентированное на человека, а не физика

Это как? Объяснить на пальцах квантовую теорию? Гыгыгы.

man Научный метод, man Логика, man Закон исключённого третьего.

нет ничего дискретного, все аналоговое.

42!

Так вселенная дискретна или нет?

Вот! Подход свойственный современной «науке»: решать принцип вселенной не дав определения изучаемой сущности. При таком научном подходе всё решается майдановским способом - выступающий профессор зачитывает сказку про Колобка с формулами а собрание академиков голосует: «Любо!/Не_любо».

Сначала реши из чего вселенная состоит, если из салогвоздикового континуума, то это одно, а если из пространства в котором материя движется во времени, то это другое - достаточно найти один недискретный компонент и её уже можно считать недискретной. Дискретность бывает внешняя, если объект где-то заканчивается, и внутренняя. Внешняя дискретность, это вопрос отдалённый - край вселенной если и есть то где-то очень далеко. Значит тебе сейчас нужно искать внутреннюю дискретность. Значит, имеем 3 составляющие сущности вселенной: обеспечивающее свободу перемещения в 3 измерениях пространство, материю и время. Если найдём одну недискретную часть вселенной, то она склеит собой дискретные, если таковые есть и всю вселенную можно будет считать недискретной хотя бы внутренне.

Начнём с простого.1) Время. Его _внутренняя_ дискретность не выявлена - ну движутся там в нём материальные частички быстрее или медленнее а ему на это пофиг, оно само по себе. Стало быть время считаем внутренне недискретным, а как там с внешней дискретностью - сейчас мы копать не будем, вдруг вселенная представляет собой кастрюльку с нечто, стоящую на огне или сок текущий по порам мирового древа Игдрасиль:))) Оставим внешнюю дискретность на потом.

2) Материя. Недискретность частиц (внешняя) не выявлена - даже поля состоят из множества частиц. Значит материю считаем дискретной.

3) Пространство. Нематериальное Ничто, объект обеспечивающий свободу перемещения частичек материи в трёх измерениях. Ничто также как и времени пофиг на частички материи - его линейность от этого не страдает. Состоит ли пространство из какой-то другой материи или это просто её отсутствие, неизвестно, но его дискретность даже теоретически не обнаружена, стало быть считаем его недискретным. Если оно представляет собой совсем Ничто, то абсолютно недискретным, а если что-то отличное от материи, то практически недискретным - всё внутренне.

Итого: из 3 сущностей вселенной предположительно одна внутренне недискретная, вторая - предположительно внутренне недискретная, третья - внешне дискретная. Посему до выяснения новых обстоятельств следует считать вселенную внутренне недискретной.

Напильник в треде, валим отсюда.

Так наоборот самое смешное только начинается.

хех, так ведь отсутствие доказать принципиально нельзя. выходит ты всегда будешь верить даже если его на самом деле и нет вовсе.

ну там же речь о чём? о том что если ты , прости господи, представляешь настоящую(т.е. ту что существует в природе в виде популяции) фурнкцию роста популяции в виде данной математической модели, у тебя появляется ошибка (появляются отрицательные значения). Налицо просто напросто некоторое несоответсвите математической модели и реального мира. для преодоления чего авторы предлагают юзать непрерывную ассимптотическую функцию.

Это совсем другой вопрос нежели обсуждаемый в топике, ты зачем его приплёл да ещё и заставил пойти по ссылке? У самого ума прочитать не хватило что ли?

man апории Зенона

спасибо, освежил в памяти. уже совсем забыл.. как второй раз в реку вошёл...

Ну, это квантовая механика

В квантовой механике, квантовой теории поля, и вплоть до различных теорий (супер)струн пространственно-временные спектры в общем случае полагаются непрерывными. То что какие-то величины (вроде энергии или момента) или сами пространственные координаты или импульс могут давать дискретные спектры в случае каких-то систем вовсе не означает, что пространство-время сколько-нибудь дискретно — в общем случае пространство, время, импульс непрерывны. Если не считать разной экзотики, то нынешний мейнстрим в физике это именно непрерывное пространство-время (возможно, правда, с более сложной геометрий, включая какие-то замкнутые многообразия, но в таких моделях всё это всё равно происходит вполне в обычном пространстве, если по части «дискретности»), это подтверждается и экспериментально — дискретность бы противоречила симметрии Лоренца (точнее, непрерывность пространства следует из непрерывности времени, если по Лоренцу, а дискретизация пространства-времени как в случае lattice theories в данном случае может представлять только математический интерес), нарушения которой не наблюдается с точностью превосходящей Планковскую. А принцип неопределённости тут ни при чём — что с того, что какие-то величины не коммутируют, они всё равно непрерывны; что касается Планковских величин — по крайней мере, из их существования не следует явной дискретности (http://arxiv.org/abs/0908.1832, http://arxiv.org/abs/1102.2784, http://arxiv.org/abs/1106.1068), это несколько сложней.

В качестве примеров экзотики — http://en.wikipedia.org/wiki/Lattice_field_theory, http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_quantum_gravity, http://en.wikipedia.org/wiki/Causal_sets, http://arxiv.org/abs/1203.6191, http://arxiv.org/abs/1207.3612.

Это совсем другой вопрос нежели обсуждаемый в топике, ты зачем его приплёл да ещё и заставил пойти по ссылке?

Заторолили меня. Сначал был вопрос:

А в чем практическая разница между не-дискретной и дискретной, но с шагом квантования стремящимся к нулю?

Я ответил:

Например, в дискретном случае, теоретическая возможность возникновения точек бифуркации, отсюда хаос и непредсказуемость.

На, что другой товарищ возмутился:

А в непрерывном случае хаос и непредсказуемость теоретически невозможны?

Круто, чо.

Я попытался объяснить, что дискретные модели приводят к хаосу гораздо чаще, чем непрерывные. Но, вышел чистой воды оффтоп.

Для описания микромира используется совсем другая геометрия.

А что за геометрия используется для описания микромира? :)

Но такое доказательство возможно, если понадобится.

4.2.
Чтобы доказать отсутствие чего либо, необходимы наблюдения всего пространства-времени, что физически невозможно.

Я, честно говоря не увидел где именно «в дискретном случае, теоретическая возможность возникновения точек бифуркации, отсюда хаос и непредсказуемость.»

Попробуй ответить на вопрос почему автор методички заменяет дискретную функцию 3.12 непрерывной вида 3.13?

Ответ простой - потому что известно хорошее приближение ранее данное в работах учёных таких-то (см. по ссылкам). Т.е. по сути - потому что бог на душу автору методички положил именно эту функцию, понимаешь? По сути нет никаких предпосылок кроме того что «вот это вроде похоже».

Если ты заменишь 3.12 на функцию вида kx + b, скажем, то ты тоже получишь выход за границы диапазона и то что ты изволил назвать «теоретическая возможность возникновения точек бифуркации, отсюда хаос и непредсказуемость». Но это ведь будет непрерывный случай а не дискретный (ведь kx + b - непрерывна). Выходит, в непрерывном случае возникает точно то же что и в дискретном, верно?

А раз так то дело не в дискретности/непрерывности а в том что данная конкретная функция (3.12) выходит за пределы своей применимости в данном конкретном случае.

И да, то что ты назвал «возможность возникновения точек бифуркации, отсюда хаос и непредсказуемость», это никакое не возникновение точек бифуркации, просто у тебя банально функция [которую ты подобрал по соображениям удобства] выходит за диапазон допустимых значений[, поэтому ты берёшь другую функцию, которая уже была признана удобной для других похожих на твой собственный случай случаев в надежде что и в твоём она подойдёт]. А бифуркации - это совсем-совсем другое и из другой оперы.

Пока наука не доказала отсутствие Бога

А кто доказал существование ? :-)

А кто сказал, что он Бог, а не программер-надомник, который себе матрицу накодил ? :-)

Скажем, Евклидова геометрия оперирует недискретными бесконечными объектами, такими как прямая или луч. Нужно ли объяснять кому-то насколько она далека от реального мира?

Вообще то я был бы не против чтобы ты объяснил данный момент. Ибо по моим личным наблюдениям ничто так не близко к реальному миру как геометрия Евклида.

Чтобы доказать отсутствие чего либо, необходимы наблюдения всего пространства-времени, что физически невозможно.

То есть ты сейчас пытаешься доказать отсутствие доказательства отсутствия чего либо?

Ну ладно, чтобы не углубляться в философию ограничимся материальными вещами.
Обоснуй почему необходимо наблюдение всего пространства-времени?

А кто доказал существование ? :-)

Наверно по этому он и написал, что «верит», а не «знает».

А кто сказал, что он Бог, а не программер-надомник, который себе матрицу накодил ? :-)

Почему этот программер не может быть богом для своей матрицы?

5 звезд, а вбросы как у ребенка.)

Ибо по моим личным наблюдениям ничто так не близко к реальному миру как геометрия Евклида.

По каким ещё твоим наблюдениям? Уже в ОТО пространство (пространство-время) искривлённое. Дальше хуже, про многообразие Калаби-Яу слышал?

интересно.. выходит что хороший [вброс] может оживить любую тему :-)

То есть ты сейчас пытаешься доказать отсутствие доказательства отсутствия чего либо?

Нет, я всего лишь объясняю причину невозможности доказательства отсутствия.

Обоснуй почему необходимо наблюдение всего пространства-времени?

Потому что без такого наблюдения невозможно судить о наличии или отсутствии чего либо в ненаблюдаемых областях пространства-времени.

По каким ещё твоим наблюдениям? Уже в ОТО пространство (пространство-время) искривлённое. Дальше хуже, про многообразие Калаби-Яу слышал?

в жизни не наблюдал ничего из эффектов ОТО, но зато наблюдал обычные эффекты. И линейку с циркулем держал в руках. Всё что видел лично я видели люди тысячи лет до меня просто _великолепно_ описывается геометрией евклида. Поэтому фраза

Нужно ли объяснять кому-то насколько она далека от реального мира?

кажется мне мягко говоря фричеством. этаким, с прицелом на елитарность, но по сути всё таки туповатым фричеством.

Но спрошу на вскдку ещё одну вещь: а что неевклидовы геометрии (типа геометрии лобачевского-римана, которая хорошо описывает пространство-время из ОТО) не оперируют что ли «недискретными бесконечными объектами, такими как прямая или луч» [и точка, кстати]. Оперируют. И что, они из за этого менее применимы? А если оперируют теми же «недискретными бесконечными объектами» но более применимы, так может дело не в недискретных бесконечных объектах?

Нет, я всего лишь объясняю причину невозможности доказательства отсутствия.

Почему причина невозможности доказательства может быть, а причина невозможности чего либо еще не может быть?

Потому что без такого наблюдения невозможно судить о наличии или отсутствии чего либо в ненаблюдаемых областях пространства-времени.

Это не отвечает на вопрос почему такое наблюдение необходимо.
А если возможность существования объекта не зависит от его нахождении в конкретном пространстве-времени? Или в чем проблема доказать невозможность существования объекта в ограниченном пространстве-времени?

в жизни не наблюдал ничего из эффектов ОТО

А ещё ты не наблюдал, что земля вращается вокруг солнца итд. И кто тут у нас фрик?

А может ты наблюдал в жизни точки и прямые? Тогда это вообще клинический случай, где медицина бессильна.

ты на вопрос ответь, не стесняйся:

Но спрошу на вскдку ещё одну вещь: а что неевклидовы геометрии (типа геометрии лобачевского-римана, которая хорошо описывает пространство-время из ОТО) не оперируют что ли «недискретными бесконечными объектами, такими как прямая или луч» [и точка, кстати]. Оперируют. И что, они из за этого менее применимы? А если оперируют теми же «недискретными бесконечными объектами» но более применимы, так может дело не в недискретных бесконечных объектах?

А ещё ты не наблюдал, что земля вращается вокруг солнца итд. И кто тут у нас фрик?

Ну, положим, я вполне себе допускаю что она вращается. Но к чему это ты?

А может ты наблюдал в жизни точки и прямые?

я не наблюдал точки и прямые. это мыслимые объекты которые применяются для описания реальных.

Но вот ты мне всё таки объясни, почему геометрия лобачевского-римана, состоящая из не менее «недискретных и бесконечных» объктов чем геометрия евклида описывает пространство вокруг объекта с массой, а геометрия евклида - нет? может таки дело не в «бесконечности и недискретности» а в более конкретных свойствах этих самых «бесконечных и недискретных» объектов?

Ты спрашиваешь очевидную глупость. Речь изначально шла не об ОТО, а о микромире. ОТО - наиболее простой пример, где твои «наблюдения» превратились в тыкву.

Это ты говоришь очевидную глупость. Евклидова геометрия великолепно применима к реальному миру. Правда не ко всей его части. Но причина неприменимости геометрии евклида состоит не в «бесконечности и недискретности» объектов которыми она оперирует, а в конкретных свойсвах этих объектов.

Если же дело в «бесконечнсоти и недискретности» - будь так добр, объясни мне почему геометрия лобачевского-римана оперируя теми же «бесконечными и недискретными» объектами отлично описывает «наблюдения» ОТО, а евклидова нет. Я уже третий раз задаю тебе этот вопрос. Сказал глупость - имей смелось признать и чем быстрее тем лучше.

Кстати, ты вот тут

Скажем, Евклидова геометрия оперирует недискретными бесконечными объектами, такими как прямая или луч. Нужно ли объяснять кому-то насколько она далека от реального мира?

обещал кое что объяснить. Будь добр, или объясни или забери тезис.

Евклидова геометрия великолепно применима к реальному миру. Правда не ко всей его части.

А к какой части? Объекты из прямых и точек разве что в мультиках состоят.

Я уже третий раз задаю тебе этот вопрос.

А где вопрос-то? Там какая-то бессмыслица.

обещал кое что объяснить

Ни в коем случае не обещал.

Почему причина невозможности доказательства может быть, а причина невозможности чего либо еще не может быть?

Причина невозможности «чего-либо ещё» меня не интересует. Я объяснял лишь причину невозможности доказательства отсутствия.

А если возможность существования объекта не зависит от его нахождении в конкретном пространстве-времени?

Приведи пример такого объекта и методику определения его существования.

Или в чем проблема доказать невозможность существования объекта в ограниченном пространстве-времени?

КО намекает, что в ограниченности.

А к какой части?

Видимо, той, что описывается классической механикой.

http://en.wikipedia.org/wiki/Euclidean_space#Applications

Ну и в квантовой механике, на самом деле, пространство состояний (то самое, которое Гильбертово) может представлять собой функциональное пространство комплексно-значных квадратично-интегрируемых функций заданных на том же Евклидовом пространстве — с той же евклидовой геометрией и евклидовой группой симметрии (так что действия её подгрупп трансляций и вращений генерируются операторами импульса и момента, соответственно, в точности как в классической механике эти же симметрии приводят к сохранению этих же величин).

В ОТО тоже мало что меняется — вместо Евклидова пространства Риманово, точки и тут точки, вместо линий — геодезические. Всё та же непрерывность, бесконечность.

Может в случае «многообразий Калаби-Яу» что-то меняется, чтобы можно было говорить про дискретность столь близкую к «реальному миру»? :)

Может в случае «многообразий Калаби-Яу» что-то меняется, чтобы можно было говорить про дискретность столь близкую к «реальному миру»? :)

Наводящий вопрос: а что при помощи пространства Калаби-Яу описывается?