Так вселенная дискретна или нет?

К тому же, где я говорю, что из недискретности напрямую следует неприменимость к реальному миру? Сами себе нафантазировали какой-то чуши, а потом начинают спорить со своими фантазиями.

Причина невозможности «чего-либо ещё» меня не интересует. Я объяснял лишь причину невозможности доказательства отсутствия.

Ты привел свою догадку без каких либо обоснований.

Приведи пример такого объекта и методику определения его существования.

Треугольник с суммой углов не равной 180 градусам. Доказательство невозможности его существования следует из теоремы о сумме углов треугольника. От пространства-времени это не зависит.

КО намекает, что в ограниченности.

Что значит в ограниченности?

Ты привел свою догадку без каких либо обоснований.

Ошибаешься. Я привёл утверждение и обосновал его. Если ты его не понял, это не делает его догадкой.

Треугольник с суммой углов больше 180 градусов. Доказательство невозможности его существования следует из теоремы о сумме углов треугольника. От пространства-времени это не зависит.

Школоло? Треугольники с суммой углов больше 180 градусов существуют. Узнай про кривизну пространства.

Что значит в ограниченности?

То и значит. Ограниченное доказательство не является полным.

Вселенная дискретна,никакой непрерывности во вселенной нет и быть не может.

Наводящий вопрос: а что при помощи пространства Калаби-Яу описывается?

Не надо наводящих и вопросов на вопрос.

CY изначально это такое воплощение KK из 80-ых заключающееся в исследовании поведения суперструн (= частиц) на M_4 x K_6 (= сцена/геометрия/пространство, где K_6 это компактное CY — не путаем, если что) дающее SUSY вариант (E(8) x E(8)) SM-like теории в низко-энергетическом пределе _если_ это K_6 является этим CY. Ну то есть вот так феноменологически — CY потому что так надо для того чтобы получить хороший низко-энергетический предел и обратно — он получается при CY.

Но

1. M_4 евклидово :)

2. Размеры суперструн и K_6 больше планковских, так что они не минимальны как физически измеримые величины.

3. Как бы CY это просто одно из теоретических явлений — математическая хрень мало что говорящая о реальном положении дел. Отсутствие экспериментальных подтверждений SUSY поставит его нужность под вопрос. Да и сама SM пока не найдена среди всех ландшафтов.

Немного про геометрию в вопросе — http://www.mathematik.uni-bielefeld.de/~rehmann/ECM/cdrom/3ecm/pdfs/pant3/dij....

Если идти дальше, то, например http://cornellcast.video.cornell.edu/20111113/537/1_897878mx_1_0myioeh7_1.mp4 / http://media.scgp.stonybrook.edu/video/20120411_2_Arkani-Hamed_qtp.mp4 — «пространство-время дискретно» и «пространство-время не существует на фундаментальном уровне» как бы немного разные вещи :)

где я говорю, что из недискретности напрямую следует неприменимость к реальному миру?

Вот я не совсем понял что ты говоришь.

Так вселенная дискретна или нет?

На что ты говоришь

Евклидова геометрия оперирует недискретными бесконечными объектами, такими как прямая или луч. Нужно ли объяснять кому-то насколько она далека от реального мира?

К чему?

1. «Реальный мир» — вся классическая физика работает в евклидовом пространстве, СТО — псевдо-евклидовом, КМ/КЭД/КТП/ТС — квантует на той же евклидовой сцене, ОТО — неевклидово, да, но не суть, так как с тем же успехом можно было сказать «риманова геометрия оперирует недискретными бесконечными объектами, такими как геодезические. Нужно ли объяснять кому-то насколько она далека от реального мира?».

2. Непрерывность (= «недискретность»), опять же — анализ и гладкие многообразия, считай, вся физика.

3. Вообще — где физика которая дискретна и без бесконечностей?

Что вообще понимается под дискретностью?

1. Дискретность материи — да, конечное количество типов неотличимых элементарных частиц, есть оценки количества атомов, барионов и т.п. в видимой части вселенной. С другой стороны — тёмная материя. С другой — виртуальные частицы вносят сильно убывающий, но неограниченный в количестве частиц вклад.

2. Дискретность самого пространства-времени — в типичной физике этого нет (теорию струн относим к типичной физике). С другой стороны — есть нетипичная физика и планковские длины с которыми пока не очень ясно, но и идея о наивной дискретности явно не работает.

3. Дискретность информации — если взять голографическую картину, то можно поделить площадь вселенной на постоянную планка и получить оценку количества бит :) Ну и вопрос симуляции классическими и квантовыми вычислителями сюда же.

Ошибаешься. Я привёл утверждение и обосновал его. Если ты его не понял, это не делает его догадкой.

Приведи цитату того что ты называешь обоснованием.

Школоло? Треугольники с суммой углов больше 180 градусов существуют. Узнай про кривизну пространства.

Нарисуй пример.

То и значит. Ограниченное доказательство не является полным.

От этого оно перестает быть доказательством?

Вот я не совсем понял что ты говоришь.

Ты не понял, а я тут при чём?

M_4 евклидово :)

И что это меняет?

математическая хрень мало что говорящая о реальном положении дел

У тебя есть что-то лучше, чем «математическая хрень»? Может ещё и в ТНБ веруешь?

Отсутствие экспериментальных подтверждений SUSY поставит его нужность под вопрос.

Отсутствие подтверждения суперсимметрии ставит под вопрос только суперсимметрию.

конечное количество типов неотличимых элементарных частиц

Может у тебя и объяснение найдётся откуда берётся «конечное количество типов»?

в типичной физике этого нет

А иначе и быть не может, потому как оно всё недалеко ушло от ньютоновой механики.

Ты не понял, а я тут при чём?

≥ 2 человек не поняло — ты ни при чём, конечно же, это всё их (наши) проблемы.

И что это меняет?

По сравнению с чем? Я ж не понял нифига, а ты не объяснил ;)

У тебя есть что-то лучше, чем «математическая хрень»? Может ещё и в ТНБ веруешь?

Не слышал про ТНБ (транс национальный банк?). А игра в «предложи лучше» тут неуместна, так как я ничего не отрицал, чтобы предлагать.

Отсутствие подтверждения суперсимметрии ставит под вопрос только суперсимметрию.

А смысл от CY если SUSY заведомо нет... CY важна именно как ломающе-сохраняющая суперсимметрии компактификация в теории суперструн. А почему она называется теорией _супер_струн?..

Может у тебя и объяснение найдётся откуда берётся «конечное количество типов»?

Это факт. А почему именно так — http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_physics, на тему количества типов, поколений (у Сахарова был аргумент на эту тему), цветов, парности, спинов, взаимодействий и их бозонов, спектров масс, значений констант, калибровочных групп, вида лагранжиана, симметрий и их нарушений и т.д. и т.п.

А иначе и быть не может, потому как оно всё недалеко ушло от ньютоновой механики.

Ну и славно. Евклидова геометрия во все поля.

≥ 2 человек не поняло — ты ни при чём, конечно же, это всё их (наши) проблемы.

Ну мало ли. Дураков кругом хватает. Тут давече один мне заявил, что живёт в евклидовом мире, но внезапно выяснилось, что евклидовость пропадает, когда необходимо запустить спутник на геостационарную орбиту. Очень смешно было.

Это факт.

Это дано нам свыше, не иначе.

Ну и когда какие-то странные люди не хотят упоминать, что классическая механика является приближением в рамках СТО, а ОТО является приближением в рамках чего-то ещё, о чём тут можно разговаривать? Они спорят с чёртиками в своей голове.

там внутри микроядро!

Это дано нам свыше, не иначе.

Ну как хочешь.

Это экспериментальные данные:

http://pdg.lbl.gov

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_particles#Elementary_particles

http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Model#Particle_content

упоминать, что ...

А зачем это упоминать? Вообще офтопик же.

Приведи цитату того что ты называешь обоснованием.

Ищи выше. У нищих слуг нет.

Нарисуй пример.

Я в репетиторы к тебе не нанимался. Открой учебники, да посмотри.

От этого оно перестает быть доказательством?

Думаю, что бессмысленно дальше общаться с человеком, не понимающим, что если доказано отсутствие кошки в одной комнате, это не значит, что кошка отсутствует во всех других комнатах.

ладно, я понял, ты дурак. хорошо, больше к тебе не обращаюсь.

что из недискретности напрямую следует неприменимость к реальному миру?

ты утверждал что из-за дискретности и бесконечности объектов которыми оперирует ЕвклидоваГеометрия (ЕГ), ЕГ далека от реального мира. На мою просьбу объяснить на сколько именно далека (раз уж ты спросил нужно ли кому нибудь это объяснить), ты сдулся.

Вот цитатка:

Скажем, Евклидова геометрия оперирует недискретными бесконечными объектами, такими как прямая или луч. Нужно ли объяснять кому-то насколько она далека от реального мира?

На что тебе два человека заметили что дело не в дискретности и не в бесконечности объектов. А ты упираешься как осёл.

Пока, короче.

Вселенная дискретна,никакой непрерывности во вселенной нет и быть не может.

вы видно имеете ввиду пространство и время? хотелось бы знать какова величина этой дискретности? численная?

ты утверждал что из-за дискретности и бесконечности объектов которыми оперирует ЕвклидоваГеометрия (ЕГ), ЕГ далека от реального мира.

Только в твоей больной фантазии. Где в исходной посылке ты видишь утверждение, что одно из другого следует? Кажется, тебе пора в дурку.

Ищи выше. У нищих слуг нет.

То есть никакого обоснования у тебя нету. ок.

Я в репетиторы к тебе не нанимался. Открой учебники, да посмотри.

То есть подтвердить свою точку зрения ты не можешь. ок.

Думаю, что бессмысленно дальше общаться с человеком, не понимающим, что если доказано отсутствие кошки в одной комнате, это не значит, что кошка отсутствует во всех других комнатах.

То есть понимание значения слова «доказательство» и понимание целей доказательств у тебя отсутствует.

Слив по всем позициям, переход на личности, брызги слюней и жира по всему монитору....

Приятно было пообщаться, заходите к нам еще.

симуляции вселенной? Не отличимой от существующей

как ты собираешься это сделать? на мощностях кластера параллельных вселенных?

я попробую вместо него.

вот гляди, ты утверждаешь, что можно чего то доказать примерно тем же методом что углы треугольника.. или чего там. т.е. так, раз есть доказательство того что сумма углов треугольника 180 градусов, значит углов больше 180 градусов быть не может (в треугольнике).

Проблема тут такая - как проверить на практике что это так? т.е. ну положим, что я соглашусь что в нашей окресности вселенной всё так про треугольник. Но что если немного отойдя от нашей окресноти мы увидим что вообще то там другие законы и другие свойсва пространства, которых мы даже сейчас не предполагаем? И там это правило выполняться не будет. Может быть такое?

Если да, то получается что какую бы умозрительную систему ты не построил, в которой тебе удаётся доказать отсутствие бога, тебе нужно проверить что эта система применима ко всем частям вселенной. А этого ты сделать не можешь. Значит невозможно доказательство отсутсвия применимое ко всей вселенной.

Ну кроме доказательсва отсутсвия доказательсва отсутствия :). Раз мы для нашей окресности вселенной можем доказать доказательство отсутсвия, значит можем и для всей вселенной (поскольку хотя бы в одном месте это выполняется, значит вся вселенная не проходит проверку на отсутсвие доказательсва отсутсвия).

Нарисуй пример.

На сфере треугольник, образованный четвертью экватора и двумя четвертями меридиана. Сумма углов - 270 градусов.

То есть никакого обоснования у тебя нету. ок.

Если ты неспособен осилить прочитанное, это ведь не мои проблемы. :)

То есть подтвердить свою точку зрения ты не можешь. ок.

Если ты неспособен найти информацию по приведённым ключевым словам, это тоже не мои проблемы. :)

Слив

Просто поразительно как любят это слово всякие бездари. :)

Проблема тут такая - как проверить на практике что это так? т.е. ну положим, что я соглашусь что в нашей окресности вселенной всё так про треугольник. Но что если немного отойдя от нашей окресноти мы увидим что вообще то там другие законы и другие свойсва пространства, которых мы даже сейчас не предполагаем? И там это правило выполняться не будет. Может быть такое?

Во первых не факт что такое может быть, то есть тут возникает вопрос возможности существования такой вселенной с такими законами, но это отдельная тема и что бы не уходить в сторону предположим что может быть все что угодно.
Во вторых доказательство не обязательно должно быть применительно ко всей вселенной, важен практический смысл. Кстати тогда и теорему о сумме углов треугольника неплохо бы ограничить нашей окресностью вселенной и вообще все доказательства нужно ограничить нашей окресностью вселенной. Но это ни как не мешает им быть доказательствами, и ни как не мешает использовать эти доказательства для практических целей.

На сфере треугольник, образованный четвертью экватора и двумя четвертями меридиана. Сумма углов - 270 градусов.

В пространстве поверхности сферы это уже не треугольник.

Уважаемый, если ты не способен вести конструктивный разговор то мне нечего тебе ответить. Твои слюни и жир в мою сторону мне не интересны.

Это треугольник, неуч.

Во первых не факт что такое может быть,

Это ничего. главное, что не факт что такого не может быть. А значит мы можем так рассуждать. А вот обратным образом рассуждать не можем. Доказательная ассиметрия во всей красе.

То есть тут возникает вопрос возможности существования такой вселенной с такими законами, но это отдельная тема и что бы не уходить в сторону предположим что может быть все что угодно.

Мы вынуждены это предполагать, так как не можем доказать обратного. А для строго доказательства твоей т.з. _необходимо_ доказать обратное (т.е. свойство однородности вселенной. на данный момент этот вопрос считается открытым в науке на сколько я знаю).

Во вторых доказательство не обязательно должно быть применительно ко всей вселенной, важен практический смысл. Кстати тогда и теорему о сумме углов треугольника неплохо бы ограничить нашей окресностью вселенной и вообще все доказательства нужно ограничить нашей окресностью вселенной. Но это ни как не мешает им быть доказательствами, и ни как не ешает использовать эти доказательства для практических целей.

В случае доказательства остутствия Бога во всей вселенной доказаельство обязательно должно быть применимо ко всей вселенной. Иначе какой в нём смысл? Что в нашей окресности вселенной бога нет? хех, но как этим практически пользоваться то? :) может он как раз переместился в соседнюю окресность :) он же всемогущь (по определению)

В случае доказательства остутствия Бога во всей вселенной доказаельство обязательно должно быть применимо ко всей вселенной. Иначе какой в нём смысл? Что в нашей окресности вселенной бога нет? хех, но как этим практически пользоваться то? :)

Мы обсуждаем не конкретно доказательство бога, а сам факт доказательства отсутствия чего либо.

Вот _твоя_ цитата номер 1:

Скажем, Евклидова геометрия оперирует недискретными бесконечными объектами, такими как прямая или луч. Нужно ли объяснять кому-то насколько она далека от реального мира?

Вот твой ответ на моё утвержение (с моим утвержением, для ясности):

я: >> ты утверждал что из-за дискретности и бесконечности объектов которыми оперирует ЕвклидоваГеометрия (ЕГ), ЕГ далека от реального мира.

ты: > Только в твоей больной фантазии. Где в исходной посылке ты видишь утверждение, что одно из другого следует? Кажется, тебе пора в дурку.

Дальше пусть каждый в треде решает для себя кому пора в дурку. Я больше на тебя время не трачу, так как лично мне всё очевидно.

Хорошо сам факт доказательства остутствия чего нибудь. Но именно что во вселенной. Если ты обсуждаешь факт доказательства остутсвия чего нибудь в коробке, то я не вижу смысла в этом обсуждении, пойди да посмотри.

Хорошо сам факт доказательства остутствия чего нибудь. Но именно что во вселенной.

Разговор начался с утверждения

Ты в курсе что доказывать надо наличие а не отсутствие?

Бог тут косвенно.

Если ты обсуждаешь факт доказательства остутсвия чего нибудь в коробке, то я не вижу смысла в этом обсуждении, пойди да посмотри.

Не обязательно в коробке, пускай будет в обозримой вселенной. Или во всех участках вселенной в которой соблюдаются законы обозримой вселенной. В принципе под это все существующие доказательства подпадают.

Это треугольник, неуч.

ок, согласен это треугольник.

Я надеюсь, это открытие сподвигнет тебя таки сходить и прочитать про неэвклидовы пространства.

Не обязательно в коробке, пускай будет в обозримой вселенной. Или во всех участках вселенной в которой соблюдаются законы обозримой вселенной. В принципе под это все существующие доказательства подпадают.

Я не уверен.

Давай начнём с треугольника. Докажи пожалуйста что углов с суммой больше чем 180 градусов быть не может. Теорему можешь опустить, я в курсе. Вопрос в применимости этой теоремы к миру. Как ты докажешь что она верна во всех точках пространства? Пусть наблюдаемого, пусть в окресности, но верна?

Уважаемый, если ты не способен вести конструктивный разговор то мне нечего тебе ответить. Твои слюни и жир в мою сторону мне не интересны.

Заметь, неучем тебя считаю уже не только я один, поэтому про конструктивный разговор чья бы корова мычала.

Я надеюсь, это открытие сподвигнет тебя таки сходить и прочитать про неэвклидовы пространства.

На самом деле это не имеет отношения к теме разговора.

Заметь, неучем тебя считаю уже не только я один, поэтому про конструктивный разговор чья бы корова мычала.

Рад за тебя.

Хорошо сам факт доказательства остутствия чего нибудь. Но именно что во вселенной.

Разговор начался с утверждения

Ты в курсе что доказывать надо наличие а не отсутствие?

Бог тут косвенно.

Я ведь уже сказал что пусть не бог (кстати, ты не заметил или проигнорировал?).

Повторюсь - вопрос доказательства отсутсвия чего нибудь во вселенной. И этот вопрос по-моему не может быть решён принципиально без доказательства того что применённые для доказательсва аксиомы справедливы во всей вселенной. По окресности я уже написал сообщения, давай разделим треды, там по окресности тут по всей вселенной.

На самом деле это не имеет отношения к теме разговора.

Это просто восхитительно. Ты действительно считаешь, что любое опровержение твоих утверждений «не имеет отношения к теме разговора»? :)

Давай начнём с треугольника. Докажи пожалуйста что углов с суммой больше чем 180 градусов быть не может. Теорему можешь опустить, я в курсе. Вопрос в применимости этой теоремы к миру. Как ты докажешь что она верна во всех точках пространства? Пусть наблюдаемого, пусть в окресности, но верна?

Ну во первых в теореме о сумме углов треугольника четко определено, что речь идет о евклидовой плоскости, так что и отсутствие тоже относится к евклидовой плоскости. Мое упущение.

Это просто восхитительно. Ты действительно считаешь, что любое опровержение твоих утверждений «не имеет отношения к теме разговора»? :)

Рад за тебя.

Повторюсь - вопрос доказательства отсутсвия чего нибудь во вселенной.

Нет, вопрос доказательства отсутствия чего либо. тчк. без вселенной.

Ну во первых в теореме о сумме углов треугольника четко определено, что речь идет о евклидовой плоскости, так что и отсутствие тоже относится к евклидовой плоскости. Мое упущение.

Пусть к евклидовой. Главное докажи что в наблюдаемой окресности только евклидовы плоскости и никаких других нет.

Нет, вопрос доказательства отсутствия чего либо. тчк. без вселенной.

оки, тогда вопрос - доказательство остутсвия чего либо где? а то мне не понятно.

Имеем два самостоятельных предложения. Там нету никаких слов вроде «следовательно», «из этого следует» или «значит».

Итог: ты идиот.

Главное докажи что в наблюдаемой окресности только евклидовы плоскости и никаких других нет.

Евклидова плоскость это и есть ограничение. При чем тут наблюдаемые окресности? То есть если есть эвклидова плоскость то в ней нету треугольника с суммой углов больше 180 градусов.

оки, тогда вопрос - доказательство остутсвия чего либо где? а то мне не понятно.

Еще раз, было утверждение

Ты в курсе что доказывать надо наличие а не отсутствие?

Все. Никаких вселенных, богов, пространств, предметов доказательства... Понимай как хочешь.)

Все. Никаких вселенных, богов, пространств, предметов доказательства... Понимай как хочешь.)

т.е. сказать что неправ неприятно, поэтому сливаешься как малолентка. ну ок.

т.е. сказать что неправ неприятно, поэтому сливаешься как малолентка. ну ок.

Не прав в чем? Я тебе объяснил с чего начался разговор и свою точку зрения. А ты мне пытаешься пропихнуть свои левые домыслы.

Вообще говоря, если уж подходить формально, как ты пытаешься:
доказательство остутствия чего либо без уточнения пространства значит наиболее универсальное утверждение из всех возможных [подмножеств данного утвержения со всеми возможными уточнениями].

Самое универсальное это доказательство отсутствия любого заранее выбранного предмета в любом заранее выбранном месте пространства.

Так вот, я тебя прошу продемонстрировать не полное доказательство отсутствия, а всего лишь один базовый момент из этого доказательства - тождественность евклидовой геометрии и практики.

Почему тождественность ЕГ (евклидовой геометрии) и практики? Нам ведь нужен способ доказать именно на практике скажем что нет бога (или что сумма углов треугольника всегда 180 градусов). В теории то мы доказать можем (может быть), построив какую то систему, наделив объект какими то свойсвами и показав что если этот объект не обладает свойсвами то такая система невозможна (или в системе невозможен объект с такими свойствами). Но вот потом встаёт вопрос отождествления построенной теории и праткики. Т.е. вот ты наконец-то признал что сумма углов треугольника не прсото 180 градусов, всегда и везде. А лишь на евклидовой плоскости. А теперь вопрос - а кому впёрлась эта евклидова плоскость? Нам ведь интересно как оно на самом деле, а не то как в какой то там евклидовой плоскости.

А для того чтобы отождествить евклидову плоскость и какой то срез реального пространства нужно доказать что во всех точках этого пространства оно ведёт себя как евклидова плоскость. И как же это сделать? Очевидно, надо исследовать каждую точку этого пространства. А это, очевидно, невозможно.

Поэтому и говорят что доказать отсутствие в общем случае невозможно.

А ты влез и заявил что таки возможно. Ну раз возможно - покажи как, чего ты застеснялся и начал прятаться за городульками типа «просто отстуствие без уточнения предмета и места». Хочешь - покажи как доказать просто отсутсвтвие, без уточнения предмета и места. Просто человечество пока способа не знает. И за незнанием на практике принимает что надо доказывать присутствие, так как доказательство отсутствия вообще говоря дело довольно таки безнадёжное. А ты вот выполз такой умный и говоришь что способ доказать отсутствие есть. Тебя просят продемонстривать, а ты голову в песок прячешь.

PS. Ну и да, не обязательно доказывать тождественность ЕГ и реальности. Можешь попробовать показать более общий момент - доказательство тождественности любой умозрительной конструкции реальности. Без этого ведь доказательство отстутсвия по _твоей_ схеме (строим умозрительную/логическую/какую-то ещё систему и доказываем что в ней чего то нет, а потом заявляем что этого нет в реальности) никак нельзя принимать строго.

говоря же о практике (ты же печёшься о практике) обычно неизвестный теоретически выведенный объект обычно предлагают проверить практикой, т.е. предъявить объект, фотку или ещё что. Чтобы подтвердить теорию. А если предъявить не удалось, теория считается неподтверждённой в данном моменте. И бог (с которого начался разговор) относится как раз к таким вещам которые неплохо бы предъявить. А требовать доказательства оствутствия глупо и в общем случае невозможно. Так что утверждавший прав, на практике требуют именно что доказательство наличия, а не остутствия.