Рассуждал. Много думал...

1) Компьютеру недоступно подсознание. (background process подсознанием не считается)

2) Человеческие чувства часто алогичны, чего не может позволить себе микросхема

Т.е. если мы и "компьютер" - то принципиально отличающийся от общепринятого толкования сего термина.

мы вот сча с одной девченкой вытащили матрац на крышу, смотрели метеоры... ничего правда не приелетело, но ондако романтика, ночное звездное небо, все дела. Зато колбасно время провели. Вроде, как сказала, не обиделась ничем.

по поводу сабжа, ну ежели в компе живет чето типа домовенка, мож оно и так как думаешь.

короче, жизнь хороша :)

> короче, жизнь хороша :)

угу, если куришь неспеша :)

А ты кем работаешь вообще?

Но мы же тоже биологические микросхемы! Наша личность это всего лишь процесс взаимодействия электрических зарядов и химических реакций, в совокупности образующих что-то абстрактное, что мы называем "разум". А на счёт нелогичных чувств - генератор псевдослучайных чисел и вперёд!

дык просто Туксом вроде, тож ниче так дело :)

Давай напишем на C++/QT чего нибудь!

[Ty3uK]

>Но мы же тоже биологические микросхемы! Наша личность это всего лишь процесс взаимодействия электрических зарядов и химических реакций, в совокупности образующих что-то абстрактное, что мы называем "разум". А на счёт нелогичных чувств - генератор псевдослучайных чисел и вперёд!

Таки нет - тут нужна не псевдослучайность, а отсутствие логики, недостижимое обычной случайностью.

А тебе никогда не приходила в голову мысль, что то, что мы воспринимаем как "биологическую жизнь" - на самом деле лишь один из плюс бесконечности вариантов восприятия жизни. Т.е. вполне возможно, что отдельных личностей (в представлении "человечества") не существует как таковых, но все "личности" - лишь ячейки чего-то глобального (назовём это "макроразумом"), тогда "жизнь" - лишь универсальный интерфейс для общения между модулями этого "макроразума", и жизнь в нашем понимании (понимании двуногих, двуруких и одноголовых гуманоидов) - лишь один из возсожных вариантов реализации этого интерфейса.

Я работал в последнее время админом и ремонтником в компьютерном клубе, а сейчас частным образом ремонтирую компы в организациях и переустанавливаю винду ламерам :) .

>Давай напишем на C++/QT чего нибудь!

А давай на C/GTK! :)

> ... ночное звездное небо, все дела.

Это в полнолуние?

Но ведь возможно ты так думаешь, а на самом деле всё работает при помощи случая? Я изхожу из теории: человек - биологический робот, в прошивке которого изначально лежит лишь обучаемость и интерфейс получения информации от внешних факторов (что мы видим, слышим, чувствуем), а наши мысли прогрессируют с процессом развития обучаемого анализатора. Ну вобщем я думаю что ты меня понял :)

>А тебе никогда не приходила в голову мысль, что то, что мы воспринимаем как "биологическую жизнь" - на самом деле лишь один из плюс бесконечности вариантов восприятия жизни. Т.е. вполне возможно, что отдельных личностей (в представлении "человечества") не существует как таковых, но все "личности" - лишь ячейки чего-то глобального (назовём это "макроразумом"), тогда "жизнь" - лишь универсальный интерфейс для общения между модулями этого "макроразума", и жизнь в нашем понимании (понимании двуногих, двуруких и одноголовых гуманоидов) - лишь один из возсожных вариантов реализации этого интерфейса.

Нет, но порй мне казалось, что мы являемся всего лишь игрой воображения некого великого вселенского разума, что мы - как бы всего лишь программный код, который воспринимает себя как личность.

>Давай напишем на C++/QT чего нибудь!

>А давай на C/GTK! :)

Бейсик и ассемблер - вот наши друзья :)

> Я работал в последнее время админом и ремонтником в компьютерном клубе, а сейчас частным образом ремонтирую компы в организациях и переустанавливаю винду ламерам :) .

Просто одна моя преподша расказывала, как ее в свое время в аспирантуре философ мучал вопросом "думает ли ЭВМ?". Я вот подумал грешным делом...

Вопрос дурацкий. То есть, это вопрос из разряда тех, на которые ответ найти нельзя принципиально, так как получив ответ получаешь еще несколько аналогичных вопросов. При этом, рано или поздно, ты вернешься к начальному вопросу. Беда в том, что в философии нет аксиоматики, и мы обречены ходить по замкнутому кругу. Если нет фундамента, то о каких выводах может идти речь? Без аксиом вообще доказуемое любое утверждение.

Поэтому успокойся, попей пивка, пообщайся с девушками, расслабся. Завтра, кстати, должна быть очень интересная гонка Ф1. В общем, забей на свои рассуждения, и займись чем-то более земным.

>Но ведь возможно ты так думаешь, а на самом деле всё работает при помощи случая? Я изхожу из теории: человек - биологический робот, в прошивке которого изначально лежит лишь обучаемость и интерфейс получения информации от внешних факторов (что мы видим, слышим, чувствуем), а наши мысли прогрессируют с процессом развития обучаемого анализатора. Ну вобщем я думаю что ты меня понял :)

Но всё-таки ИМХО случайность (даже псевдо-*) тут работать не будет. Должен быть какой либо интерфейс, реализующий "логику отсутствия логики".

>Нет, но порй мне казалось, что мы являемся всего лишь игрой воображения некого великого вселенского разума, что мы - как бы всего лишь программный код, который воспринимает себя как личность.

Я примерно это и имел ввиду. Мы - боты, условно независимые, но работающие в пределах одной задачи.

> Беда в том, что в философии нет аксиоматики, и мы обречены ходить по замкнутому кругу.

А причем тут аксиоматика? Кроме того, во всяком случае в некоторых течениях философии есть базовые понятия, доказательство которых не требуется.

> Кроме того, во всяком случае в некоторых течениях философии есть базовые понятия, доказательство которых не требуется.

Сомневаюсь, что дискутирующие тут договорились об основных понятиях и аксиомах.

> А причем тут аксиоматика?

Ты что, ГСМ? Разве непонятно, что без аксиоматики доказывать абстрактные утверждения нельзя?

> А может мы сами всего лишь компьютеры, запрограммированные считать себя личностью, может мы и не несём в себе ничего духовного?.

Нет. Компьютеры - это компьютеры (ну вроде того, который у тебя сейчас перед глазаме), а люди это люди (один из способов существования белковых тел).

Как это нет ничего духовного. Когда люди говорят о духовном, то они под этим словом подразумевают некоторое понятие. Вот это понятие и есть духовность.

Наверняка на компе пожно с эмулировать человеческие чувства. (Психологи и экономисты что-то такое делают, но пока результат наверняка не очень (в конце концов ИИ еще нет))

> Разве непонятно, что без аксиоматики доказывать абстрактные утверждения нельзя

Но вполне можно рассуждать о истинности утверждения вроде

Из A следует B.

Люди думают, эвм вычисляют. Мое мнение: вычисление и размышление принципиально различные на физическом уровне процессы, и следственно нельзя (читай невозможно) создать компьютер способный при помощи вычисления эмулировать мыслительный процесс человека во всем его многоообразии.

P.S. Вообще чтобы вкурить в этот вопрос советую почитать следующее: из противников машинного интеллекта - Р. Пентроуз "Новый ум короля", из стороников - А. Тьюринг "Могут ли машины мыслить?". Там все подробненько про это дело написано.

>2) Человеческие чувства часто алогичны, чего не может позволить себе микросхема

neural networks

Вызывающе неверная информация. Нельзя. Ты просто не отличаешь причинно-следственную связь от математической импликации.

В общем -- читай "Мендельсон. Введение в мат. логику". Скачать можно здесь: http://lib.mexmat.ru. Если нужен логин и пароль -- обращайся ко мне, поделюсь.

Просто облом пересказывать то, что умным человеком уже написано.

>Вопрос дурацкий. То есть, это вопрос из разряда тех, на которые ответ найти нельзя принципиально, так как получив ответ получаешь еще несколько аналогичных вопросов. При этом, рано или поздно, ты вернешься к начальному вопросу. Беда в том, что в философии нет аксиоматики, и мы обречены ходить по замкнутому кругу. Если нет фундамента, то о каких выводах может идти речь? Без аксиом вообще доказуемое любое утверждение.

Это вопрос не полностью философский, но частично научно-технический, да и вообще, если не искать ответа на вопрос, то падает вероятность нахождения ответа.

>Поэтому успокойся, попей пивка, пообщайся с девушками, расслабся. Завтра, кстати, должна быть очень интересная гонка Ф1. В общем, забей на свои рассуждения, и займись чем-то более земным.

Научно-технический прогресс невозможен при всемирном алкогольном опьянении :) А на самом деле я и так неплохо отдыхаю, предпочитаю не общение с дефками, а бесплодное проведение свободного времени за программированием, либо трёпом в Интернете, за бутылкой холодного пивасика :) Да и ваабще с каких пор ты начал агетировать за девушек?

>вычисление и размышление принципиально различные на физическом уровне процессы

Оба эти понятия абстрактные. Пока нет реализации размышлений на тех-же физических процессах что и мышление, но наверняка из-за сложности, а не из-за принципиальной невозможности.

IMHO Мышление - особый вид вычисления (почти полный перебор с некоторым набором эвристик)

Философия, равно как и астрология с хероматией, нужна для того, чтобы экономику на их фоне можно было считать наукой. Так что, лучше пойти пивчанского с водчанским принять, чем такими вещами голову загружать.

А насчет того, умеет ли компьютер думать, Дейкстра говорил, что в этом вопросе смыла не больше, чем в вопросе "умеет ли подводная лодка плавать". Полностью с ним согласен.

Куда alphex_kaanoken подевался? Тут его явно не хватает.

Вот тебе простой пример.

Высказывание "Если кусок железа бросить в стакан воды, то он растворится" верно или нет?

Ах, прошу порщения, вспомнил одно практическое применение философии. Она все-таки бывает полезна, например, когда к тебе подходит начальник и страшивает, когда ты работу закончишь. Вот тут и начинает самая натуральная прикладная философия.

>Высказывание "Если кусок железа бросить в стакан воды, то он растворится" верно или нет?

Нет. В принципе следует из определений и повседневного опыта. Есть понятие кусок железа, есть понятие скакан воды, повседневный опыт (ну или физика) показывает, что это высказываение ложное.

И не надо вводить аксиомы

> Это вопрос не полностью философский, но частично научно-технический, да и вообще, если не искать ответа на вопрос, то падает вероятность нахождения ответа.

Вопрос чисто философский ибо он включает в себя понятие "мысль", которое до сих пор философами точно не уяснено (вспомни споры материалистов и идеалистов. Текущая тема очень на них похожа).

> Да и ваабще с каких пор ты начал агетировать за девушек?

Из двух зол выбирают меньшее. Обидно, что нормальный человек, брат по разуму, так сказать, изводит свой ум на дурацкие вопросы, которые философы за тысячелетие еще обглодать не успели :) Уж лучше не дефок изводи.

shuthdar

То есть интелект человека не портируем на железо?

> Нет. В принципе следует из определений и повседневного опыта. Есть понятие кусок железа, есть понятие скакан воды, повседневный опыт (ну или физика) показывает, что это высказываение ложное.

Вот видишь -- ты выводишь причинно-следственную связь. Ты показал, что посылка не может служить причной следствия.

Но давай посмотрим на вопрос с точки зрения математика. В матлогике импликация ложна тогда и только тогда, когда истинна посылка и ложно следствие. Таким образом, настоящий математик _не сможет_ ответить на вопрос, истинно ли данное высказывание или ложно, так как мы не знаем истинность посылки. А не знаем из-за того, что нет аксиом.

Идея понятна?

Вычислимость - вполне себе определенное понятие, лежащее в основе современной цифровой выч. техники. Ограничения вычислимости известны всем, кто изучал дискретку и мат логику в универе. Есть объекты которые машина в принципе "понять" не сможет в отличие от человека (неалгоритмизируемы они ). Мне кажется (именно кажется, утверждать этого не могу по понятным причинам), что в основе человеческого мышления лежит принципиально неалгоритмизируемый физический процесс.

>Идея понятна?

Лично я понимаю так:

Есть понятия, не зависимые от всего (некоторые из них отражают господствующую модель физического мира)

Есть набор методов, позволяющих из правильных утверждений получать правильные утверждения (логика называется)

Есть аксиомы и теории. Мы отождествляет некоторые понятия с утверждениями теории и ими оперируем. Одни и теже понятия можно аксиоматизировать по разному. Доказательства разные, а выводы должны быть одни => не зависят от выбора аксиом

Мне лично идея совершенно не понятна. Давай по порядку. Ты родился. Не умел говорить и не сильно адекватно реагировал на окружающий мир. Постепенно у тебя на уровне рефлексов выработалось восприятие нескольких слов, которые ты слышал. На их основе выработалось восприятие других слов и т.д. То есть смысл одних слов определен через другие, смысл этих других - через третьи, а их смысл - через приметивные рефлексы. По моему, в такой ситуации претендовать на понимае того, что вокруг происходит просто бессмысленно. И никакие аксиомы тут не причем. Лучше этим голову не заморачивать.

ну и че, звезды то видны :)

Раньше люди не верили, что из свинца можно получить золото, а сейчас - пожалуста ядерная реакция и всё. Может и чувства машины сейчас непонятны, но...

Я тебе все же очень советую ознакомиться с мендельсоном для того, чтоб понять, что абстрактные теории -- это не рассуждения физиков. Просто рассказывать своими словами слишком долго.

Философия оперирует слишком абстрактными понятниями, чтоб находить им соответсвующие реальные понятия. Пример -- понятия "мысль", "жизнь", "материя" и т. п. Для таких абстрактных понятий неприменимы конкретные рассуждения.

>Одни и теже понятия можно аксиоматизировать по разному. Доказательства разные, а выводы должны быть одни => не зависят от выбора аксиом

А ты примеры этого знаешь?

>Вычислимость - вполне себе определенное понятие, лежащее в основе современной цифровой выч. техники. Ограничения вычислимости известны всем, кто изучал дискретку и мат логику в универе. Есть объекты которые машина в принципе "понять" не сможет в отличие от человека (неалгоритмизируемы они ). Мне кажется (именно кажется, утверждать этого не могу по понятным причинам), что в основе человеческого мышления лежит принципиально неалгоритмизируемый физический процесс.

А вот и нет. Человеческий мозг состоит из нейронов, каждый из которых может принимать бесконечное кол-во состояний (мощности континума), но поскольку близкие состояния семантически неразличимы, то имеет значение только интервал -> кол-во семантических состояний конечно. Число нейронов тоже-> человеческий мозг всего лишь конечный автомат (даже не стековый или машина тьюринга).

Мышление - это не универсальный алгоритм, дающий ответ на любой вопрос, а некоторая эвристика, которая может дать ответ на вопрос, а может и не дать (все дело случая)

>А ты примеры этого знаешь?

Открываем два разных учебника матана и сравниваем

Сколько эквивалентных аксиом непрерывности?

>Философия оперирует слишком абстрактными понятниями, чтоб находить им соответсвующие реальные понятия. Пример -- понятия "мысль", "жизнь", "материя" и т. п. Для таких абстрактных понятий неприменимы конкретные рассуждения.

Нет. Скорее они еще недостаточно изученны. Ведь было время когда и аксиом пеано небыло, и даже теории множеств.

> Может и чувства машины сейчас непонятны, но...

О каких чувствах речь ? На данный момент, у современных программ и компьютеров никаких чувств нет. Эти устройства чуть сложнее механической кассовой машинки и обыкновенных счет.

Научить компьютер мыслить и чувствовать получится только если создать из него некое подобие человеческого тела с мозгом (логическое подобие), а в современных материализованных машинах тьюринга с существующим программным обеспечением никаких чувств зародится не может.

> А вот и нет. Человеческий мозг состоит из нейронов, каждый из которых может принимать бесконечное кол-во состояний (мощности континума), но поскольку близкие состояния семантически неразличимы, то имеет значение только интервал -> кол-во семантических состояний конечно. Число нейронов тоже-> человеческий мозг всего лишь конечный автомат (даже не стековый или машина тьюринга).

Анонимусы уже изучили устройство головного мозга челоека и его мышления ? То то нейромедики удивятся, они то голову ломают.

> Мышление - это не универсальный алгоритм, дающий ответ на любой вопрос, а некоторая эвристика, которая может дать ответ на вопрос, а может и не дать

Вот именно что мышление не алгоритм, а следовательно не может быть запрограммировано, следовательно компьютеры думать пока не научатся.

> Сколько эквивалентных аксиом непрерывности?

Ты путаешь. Пусть нас есть теория, в которой доказуемы n фактов, тогда мы можем выбирать в качестве аксиом различные факты. Но доказуемые факты инвариантны. В таком случае, не следует говорить, что получена другая теория.

Я же тебе говорил про другое, когда два человека оперируют различными акисоматиками. Как, например, Лобачевский, который рассматривал теорию Евклида, в которой пятый постулат был заменен на противоположный. И он получил теорию, которая непротиворечива тогда и только тогда, когда Евклидова теория непротиворечива. Тем не менее, доказанные факты в теориях далеко не совпадают.

>Анонимусы уже изучили устройство головного мозга челоека и его мышления ? То то нейромедики удивятся, они то голову ломают.

При чем тут нейромедики. Это рассуждение слишком тривиальное даже для такой эронии

>Вот именно что мышление не алгоритм, а следовательно не может быть запрограммировано, следовательно компьютеры думать пока не научатся.

Фишки вроде ро-эвристики Полларда еще никто не отменял.

> Нет. Скорее они еще недостаточно изученны.

Ну вот, для того, чтоб изучить такие понятия надо ввести аксиомы.

> теории множеств.

Очень интересный пример. Ты знаешь, что канторовская теория противоречива? Смотри пример

Пусть S- множество всех множеств, которые не содержат себя как элемент. Содержит ли S себя как элемент? (с) Рассел

Потом уже ввели нормальную аксиоматику, и изучения теории множеств стало возможным. Если мы хотим рассуждать о приведенных мной философских понятиях, тогда нам тоже необходимо вводить аксиомы. Иначе будем находить новых расселов со своими парадоксами.

>Ты путаешь. Пусть нас есть теория, в которой доказуемы n фактов, тогда мы можем выбирать в качестве аксиом различные факты. Но доказуемые факты инвариантны. В таком случае, не следует говорить, что получена другая теория.

Теория = аксиомы + правила вывода. В этом случае теории скорее не равны, а изоморфны.

Пример Q(i) и Q(-i) изоморфны как поля, но не равны как множества.

>Ну вот, для того, чтоб изучить такие понятия надо ввести аксиомы.

Их сначала изучат в первом приближении, потом аксиоматизируют, а затем только начнут изучать дальшу.

А по твоей логике их сначала аксиоматизируют, а затем изучают

>теории множеств

Пример сразу всплыл потому-что сейчас это ботаю.

>Как, например, Лобачевский, который рассматривал теорию Евклида, в которой пятый постулат был заменен на противоположный.

Ну ты и сформулировал... Ладно, не будем придираться, смысл понятен. =) Постулат этот у Лобачевского другой, но НЕ противоположный.

>И он получил теорию, которая непротиворечива тогда и только тогда, когда Евклидова теория непротиворечива.

Эх, опять мимо. Есть абсолютная геометрия. Ее непротиворечивость уже давно доказана. На нее и опирается геометрия Лобачевского. Евклид там совершенно непричем. Евклидова геометрия = абсолютная + аксиома параллельности Евклида. Геометрия Лобачевского просто от нее в другую сторону ушла.

42