Золото

собственник — тоже временщик.

Ну да, он может продать собственность. И цена будет зависеть от ее capital value. Чиновник продать свое госпредприятие не может, соответственно, на его capital value ему плевать.

Положение того, кто должен давать по голове, точно так же не зависит от мнения потребителя.

зависит, ибо он выборный. причём, в какой-то степени, всегда (если не голосованием, так революцией)

Ключевое слово «если». Но, опять же, зачем? %)

для дорог, метро и прочего, прочего

Суть в том, что он распоряжается _временно_.

с какой стати? что мешает хорошему министру распоряжаться вплоть до самой смерти? ничего.

По какой цене нужно продавать самому себе то, что у тебя уже и так есть? %) Не попахивает ли это шизофренией?

не самому себе, а другой государственной конторе. государство может быть одно, а конторы разные. например, в СССР, по крайней мере, в военке, существовала жёсткая конкуренция между разными государственными конторами.

Чтобы акции упали в цене и их нельзя было выгодно продать? %)

а они не падали. схема была такой. некто скупает контрольный пакет акций, быстро распродаёт все имущество, если не успевает — то в металлолом. выходит быстрый рост доходности акций => растёт их цена. затем, этот самый некто продаёт с наваром свои акции (+получает повышенную с них прибыль), а покупатели этих акций остаются «с носом».

зависит, ибо он выборный.

Много ты помнишь выборных политиков, выполнивших свои обещания? %) Многим ли это мешает переизбраться?

не самому себе, а другой государственной конторе

Собственник один - государство.

государство может быть одно, а конторы разные

Собственник один - государство.

жёсткая конкуренция между разными государственными конторами.

За начальственную милость, ага.

а они не падали.

Цена акций зависит от дохода, который они могут принести. Какой доход можно ожидать от проданного на металлолом предприятия? %)

Если не учитывать разные аферы, разумеется. Мошенничать - плохо, пнятненько? %)

Всяким пурам и ричам плевать на торговый баланс. Точнее не плевать, но в этом контексте плевать.

Много ты помнишь выборных политиков, выполнивших свои обещания? %) Многим ли это мешает переизбраться?

и да и нет. правители, на моей памяти, давали только расплывчатые обещания.

Собственник один - государство.

и? у конкурирующих фирм может быть один собственник и не мешать им конкурировать

За начальственную милость, ага.

которая выдавалась исключительно за заслуги

Если не учитывать разные аферы, разумеется. Мошенничать - плохо, пнятненько? %)

тогда и афёры политиков можно не учитывать.

и?

И вот.

у конкурирующих фирм может быть один собственник и не мешать им конкурировать

Нужен пример. Тебе не кажется, что такие фирмы, по сути, филиалы одной?

которая выдавалась исключительно за заслуги

В удовлетворении начальственных хотелок, которые отнюдь не совпадали с хотелками простых граждан.

тогда и афёры политиков можно не учитывать.

Почему не учитывать. Учитывать нужно, но нужно четко осознавать, что это явление нежелательное и с ним нужно бороться.

Нужен пример

Unilever. Который владеет... да чем он только не владеет!

Тебе не кажется, что такие фирмы, по сути, филиалы одной?

нет. почему вы так считаете? директора же разные.

Нужен пример.

http://www.volga-tv.ru/ekonomika/Zaporozhskaya-AES-provela-millionnyy-tender-...

В удовлетворении начальственных хотелок, которые отнюдь не совпадали с хотелками простых граждан.

почему вы так считаете? если их «хотелки» не совпадали с вашими желаниями, это не означает, что они не совпадали с желаниями остальных.

Почему не учитывать.
Если не учитывать разные аферы, разумеется

но нужно четко осознавать, что это явление нежелательное и с ним нужно бороться.

ок.

http://www.volga-tv.ru/ekonomika/Zaporozhskaya-AES-provela-millionnyy-tender-...

Плохой, негодный пример.

директора же разные

А собственники?

если их «хотелки» не совпадали с вашими желаниями, это не означает, что они не совпадали с желаниями остальных.

Расскажи мне больше о том, как граждане СССР желали ежедневно стоять в очередях, вытирать опу газетой и спонсировать различные братские режимы по всему миру.

Если не учитывать разные аферы, разумеется

ok

Не учитывать как явления, соответствующие норме, но учитывать существование таких явлений, конечно же.

а в чем суть?

он выборный. причём, в какой-то степени, всегда (если не голосованием, так революцией)

То есть временщик, ага.

для дорог, метро и прочего, прочего

А зачем ему?

что мешает хорошему министру распоряжаться вплоть до самой смерти? ничего.

Но ни продать, ни передать по наследству он ничего из этого не может.

Ну естественно отвечая на этот пост ссылкой на статью про дефляцию вы ничего такого не имели ввиду, само собой...

Да не виляй как хер поросячий, поймали тебя на лжи так и признай что соврал. Ты утверждал, что я сказал «что из-за дефляции «всё встанет»». Показать где я это говорил ты не можешь потому что сам выдумал эту чушь. Не вижу смысла разговаривать с таким балаболом.

Как эмоционально ^_^
Так зачем вы ответили на тот пост ссылкой на статью про дефляцию?

а в чем суть?

Сюды.

А зачем ему?
То есть временщик, ага.
Но ни продать, ни передать по наследству он ничего из этого не может.

чем это отличается от чиновника, контролирующего крупные корпорации при рыночной экономике? например, когда-то, того же Лужкова или Сердюкова? ведь при рыночной экономике не бывает так, чтобы крупные корпорации не контролировались правительством.

Вот ещё, как быть, по вашему мнению, с классическим рынком понятно, но классический рынок — это только 50% всех объёмов продаж. Остальные продажи осуществляются по схеме «один покупатель — множество конкурирующих продавцов». Например, покупка дорог, метро, многоквартирных домов, военной техники и много другого. Причём единственный покупатель (государство) при этом выступает от лица многих граждан. Как предлагаете в этом случае поступать? Сейчас для этого существуют одни «костыли», вроде тендеров.

А собственники?

а что могут собственники? вот к примеру, вы приобрели акции комбината, производящего йогурты. поначалу всё было хорошо, чуть позже доходность акций начала медленно, но верно падать. ваши действия?

Расскажи мне больше о том, как граждане СССР желали ежедневно стоять в очередях, вытирать опу газетой и спонсировать различные братские режимы по всему миру.

у них были другие потребности, которые выполнялись в полном объёме — например, желание иметь сильную регулярную армию, бесплатное жильё, дешёвое питание, пенсии, на которые можно прожить и передовую медицину. как выяснилось позже, эти явления в нашей стране взаимоисключающие — либо свобода и мир, либо туалетная бумага.

Проблема австрийской экономической школы заключается в том, они описывают сферичные в вакууме ситуации, которые в реальной жизни крайне редки. В частности, они исходят из постулата, будто товаром, со всеми его достоинством и недостатками пользуются исключительно его покупатели, а это, в общем случае, не так.

К примеру, возьмём систему автмобиль-бензин. Автомобилем пользуется конкретный человек, тратя на поездки поездки бензин. Проблема в том, что в целях безопасности в бензин добавляют вредные присадки, которые попадают в воздух, которым дышат отнюдь не только автомобилисты. Рыночная экономика не имеет ровно никаких механизмов, чтобы с этой ситуацией как-то справится, в итоге на помощь ей приходят элементы государственной экономики. Есть чиновники, которые путём налогов делают использование неэкономичного транспорта нежизнеспособным (налоги на класс «евро » или «лошадей»). Безсвинцовые припои, бумага из возобновляемых лесов, разделение мусора — из той же серии. Что происходит вне контроля государства, можете узнать на примере отечественной чёрной икры. В 90-е годы браконьеры попросту погубили осетровых в российских водах, и теперь она изчезла с прилавков магазинов. В реальности, рыночная экономика приводит к нагромождению «костылей» путём внедрения механизмов гос. регулирования, чтобы эта система как-то работала. Именно поэтому, в РФ чиновников в несколько раз больше, чем было в РСФСР. А поскольку, производитель, при всём желании так или иначе «завязан» на решения чиновников: выше головы не прыгнешь, и никто не может продавать товар ниже себестоимости, а себестоимость зависит от решения чиновников, то и конкуренция, в итоге, как «в старые добрые советские времена» протекает за решения тех, кто «ни продать, ни передать по наследству он ничего из этого не может».

Впрочем, эту вашу австрийскую экономическую школу ругают не столько за то, что они проповедуют неверные утверждения, сколько за то, что они проповедуют утверждения весьма размытого характера, из которых толком ничего не следует.

например, согласно трудовой теории стоимости, ценность товара определяется совокупным вложенным в него трудом. например, говоря грубо, ценность телевизора = труд сборки + труд разработки / число проданных телевизоров данной модели + труд по созданию компонентов + труд на создание оборудования / число телевизоров, произведённых на данном оборудовании. т.е. есть конкретная величина, которую можно взять и посчитать.

теперь австрийская школа, где «ценность товаров определяется их предельной полезностью на базе субъективных оценок способности товара к удовлетворению человеческих потребностей.» и чего? как посчитать-то? вот я потребитель, вижу наушники ценой в 2к рублей, как мне из этого определить (хотя бы «прикинуть»), насколько велика на них накрутка продавца, смогу ли я найти на рынке наушники аналогичного качества (определённого совокупностью надёжности и прямоты АЧХ) дешевле?

на практике, я постоянно сталкиваюсь, как IT-шники при покупке оборудования используют для определения ценности товара именно трудовую теорию ценность. например, известно, что в системном блоке труд сборки стоит 100 рублей, труд создания мат. платы - 3000р, труд создания процессора — 11к. рублей, всего остального в совокупности (оперативка, жёсткий диск, корпус, видеокарта) — 15 к. рублей. значит, ценность системного блока: 29100р. и если производитель просить за него 60к., то системный блок брать не следует. а если 15к., то следует присмотреться: тут что-то не так. но я ещё не встречал ни одного айтишника, который бы, как предлагают экономисты австрийской школы, бегал бы с опросным листом по всему городу, чтобы определить, «субъективные оценки способности товара к удовлетворению человеческих потребностей».

Проблема австрийской экономической школы заключается в том, они описывают сферичные в вакууме ситуации, которые в реальной жизни крайне редки

Это не проблема австрийской школы. Это проблемк восприятия ее положений критикующим.

В частности, они исходят из постулата, будто товаром, со всеми его достоинством и недостатками пользуются исключительно его покупатели, а это, в общем случае, не так.

Нет там такого постулата.

Рыночная экономика не имеет ровно никаких механизмов, чтобы с этой ситуацией как-то справится

Тебе не известны != не имеет.

В 90-е годы браконьеры попросту погубили осетровых в российских водах

Проблемы экстерналий решаются четким разделением прав собственности.

они проповедуют утверждения весьма размытого характера, из которых толком ничего не следует.

Они не «проповедуют утверждения». Они выводят логические следствия из аксиомы действия и ранее выведенных из нее теорем.

толком ничего не следует.

Зависит от того, что понимать под «толком» %)

согласно трудовой теории стоимости, ценность товара определяется совокупным вложенным в него трудом

ТТС не работает.

можно взять и посчитать.

Попробуй %)

как посчитать-то?

Смотря что ты хочешь посчитать.

вижу наушники ценой в 2к рублей, как мне из этого определить (хотя бы «прикинуть»), насколько велика на них накрутка продавца

Издержки тоже субъективны. Все, что тебе нужно знать для принятия решения, ты знаешь - сколько за товар просят и сколько ты готов за него заплатить.

при покупке оборудования используют для определения ценности товара именно трудовую теорию ценность.

Они просто рассчитывают минимальную цену, за которую готовы продать этот товар. Это не значит, что кто-то его за эту цену купит, или что эта цена не слишком низкая.

не встречал ни одного айтишника, который бы, как предлагают экономисты австрийской школы, бегал бы с опросным листом по всему городу

Экономисты австрийской школы не предлагают ничего подобного, это голоса в твоей голове %)

труд создания мат. платы - 3000р,

Это не себестоимость, это цена. Которая определяется не издержками, а спросом и предложением. Если спрос на матплаты внезапно вырастет (вспомним историю с утонувшим заводом нжмд где-то в ЮВА), то при прочих равных цена их вырастет при не изменившихся затратах труда.

чтобы определить, «субъективные оценки способности товара к удовлетворению человеческих потребностей».

Человеческие предпочтения проявляются в человеческой же деятельности. Другого достоверного способа их выяснить не существует. Рынок и есть полигон для выявления субъективных предпочтений, находящих свое отражение в объективных ценах самых различных товаров.

что могут собственники?

доходность акций начала медленно, но верно падать. ваши действия?

Продать нах такие акции %)

них были другие потребности, которые выполнялись в полном объёме — например, желание иметь «сильную» регулярную армию, «бесплатное» жильё, «дешёвое» питание, пенсии, на которые «можно прожить» и «передовую» медицину.

Мне чота лень даже комментировать этот бред никогда не жившего в совдепии, поэтому просто починил %)

Забыл еще «лучшее в мире» образование, ага.

доходность акций начала медленно, но верно падать. ваши действия?

Продать нах такие акции %)

Вы оказались на необитаемом острове без средств к существованию. Ваши действия? МУЖИКА НАЙТИ, ЁПТА!

при рыночной экономике не бывает так, чтобы крупные корпорации не контролировались правительством.

Вообще-то именно так и должно быть.

Как предлагаете в этом случае поступать? С

Все это - не дело государства.

МУЖИКА НАЙТИ, ЁПТА!

Не может же быть, чтобы не было мужика %)

В реальности, рыночная экономика приводит к нагромождению «костылей» путём внедрения механизмов гос. регулирования,

В реальности государство решает проблему провалившихся мер регулирования путем нагромождения сверху других мер регулирования, которые в свою очередь проваливаются и так ад инфинитум. Таким образом и образуется гора неудобосказуемых костылей и легионы чиновников, должных всю эту хренотень как-то претворять в жизнь.

Вообще-то именно так и должно быть.

Проблема в том, что если так будет, то крупные корпорации будут контролировать правительство или просто избавятся от ненужной декоративной прокладке... и превратятся в социалистические корпоративные государства.

превратятся в социалистические корпоративные государства.

Почему именно социалистические? %)

Продать нах такие акции %)

== слинять

а государственный чиновник на вашем месте попытался бы исправить работу предприятия. вывод: типичный гос. чиновник делает работу предприятия более эффективной, чем типичный сторонник австрийской школы.

«сильную» регулярную армию

что не так?

пенсии, на которые «можно прожить»

а давайте сравним пенсии при СССР и сейчас? минимальная пенсия при СССР — 40 рублей, при цене мяса 1.90. минимальная пенсия сейчас — что-то около 17$, сколько стоит мясо (цена мяса — самый лучший критерий для сравнения) вы и сами знаете. вот и сравните, где пенсионерам лучше жилось.

Забыл еще «лучшее в мире» образование

действительно, забыл процитировать эти слова американского президента Джона Кеннеди, сказанные сразу после запуска первого искусственного спутника Земли (ЕМНИП). но вы сейчас, конечно, приведёте мнения экспертов, которые расскажут, что американский президент ошибался.

А потому что регулируемая монополия это и есть социализм, а любая корпорация внутри это регулируемая монополия.

Пенсия пенсии рознь. Бабуля моя получала 60р. а дед что-то over400 из которой именно пенсии было кажется рублей 100-120 всего. Тоже самое и отец сейчас получает что-то около 500-600$ из которой пенсии не больше 150. Так что величины пенсий и тогда и сейчас могут быть сильно заниженными из-за того что не учитываются персональные пенсии, военные пенсии (в виде всяких пенсий за ордена, звания и просто доплат), а так же различные выплаты типа компенсаций ущерба здоровью и монетезированных льгот.

А что не так с передовой медициной? В части бесплатной (без кавычек) медицины она действительно была одной из лучших. Покажи мне место где лучше именно бесплатная медицина. В части коммерческой (в обоих смыслах) отставание таки имелось.

Тебе не известны != не имеет.

не томите уже, я жду ваших пояснений, при помощи каких рынчных механизмов рыночная экономика способна справиться с вышеописанной проблемой?

Проблемы экстерналий решаются четким разделением прав собственности.

поясните как.

Они не «проповедуют утверждения». Они выводят логические следствия

выводят, да, а потом проповедуют

Экономисты австрийской школы не предлагают ничего подобного, это голоса в твоей голове %)

ок. а что они предлагают? вот смотрю я на системный блок, его цену, и список его комплектующих, как экономисты австрийской школы предлагают мне узнать, стоит его покупать или стоит поискать в другом магазине, по другой цене?

при не изменившихся затратах труда.

ну конечно. завод разрушен, а затраты труда на производство достаточного количества единиц продукции, чтобы насытить рынок, не изменилось, ну-ну.

Человеческие предпочтения проявляются в человеческой же деятельности. Другого достоверного способа их выяснить не существует. Рынок и есть полигон для выявления субъективных предпочтений, находящих свое отражение в объективных ценах самых различных товаров.

а, то есть, вернуться к положениям закона спроса и предложения, которые разработали сторонники трудовой теории стоимости (в частности, Адам Смит). ну ладно, пусть так. так вот, положим, я выпускаю новый товар, которого нет на рынке, пусть айфон 9. какую цену мне на него назначить?

например, желание иметь «сильную» регулярную армию, «бесплатное» жильё, «дешёвое» питание, пенсии, на которые «можно прожить» и «передовую» медицину.

ну и, наконец, можете съездить в Таджикистан и рассказать тамошним жителям о том, какими плохими были питание, бесплатная медицина, зарплаты и пенсии при СССР и как им стало хорошо жить сейчас, при рыночной экономике. впрочем, зачем далеко ехать? приезжайте в Москву и расскажите об этом любому дворнику.

ну это, поэтому я и взял сравнил самые минимальные. для выяснения уровня жизни, логично сравнивать тех, кому хуже всех. потому, что максимальные и редкие значения ни о чём не говорят. так-то, у моего двоюродного брата пенсия 50к.р.

== слинять

Избавиться от дешевеющих активов, пока они не подешевели еще больше.

государственный чиновник на вашем месте попытался бы исправить работу предприятия

Уже смешно. По собственной инициативе шоле?

вывод: типичный гос. чиновник делает работу предприятия более эффективной, чем типичный сторонник австрийской школы

Где ты собрался брать чиновников-бессребренников, радеющих за чужое добро совершенно бесплатно, да еще и чтобы их на всю страну хватило? Есть связи со страной эльфов? %)

что не так?

То есть ты еще и в сильной регулярной армии (тм)не служил и не знаешь, что она представляет собой изнутри. Но мнение имеешь, ага.

минимальная пенсия при СССР — 40 рублей, при цене мяса 1.90

Ахаха, ох вау. Сначала это мясо по 1.90 нужно еще найти. А потом отстоять очередь, и не факт, что хватит. Ну у пенсионеров времени много, ага. Раз в месяц чего-нито добыть можно. Шыкарная жизнь.

регулируемая монополия это и есть социализм

А что, останется только одна корпорация? А почему?

любая корпорация внутри это регулируемая монополия.

Не выспался шоле? Я бы понял, если б ты начал про любая корпорация внутри это план. Но внутренняя монополия? Это как? %)

что не так с передовой медициной?

К совецкому стоматологу ходил? Рожал ли ты в ссср, спрашивать не буду %)

В части бесплатной (без кавычек) медицины она действительно была одной из лучших

Не бывает ничего бесплатного.

забыл процитировать эти слова американского президента Джона Кеннеди, сказанные сразу после запуска первого искусственного спутника Земли

А также в области балета мы впереди планеты всей (тм). Но луну-то просрали ведь %)

А что, останется только одна корпорация? А почему?

В итоге - да, останется одна, но это уже будет тотальный социализм. А так внутри каждой корпорации она монополия. Или ты хочешь сказать что есть случаи когда одна корпорация входит в другую, но не входит в неё? ;)

Но внутренняя монополия? Это как? %)

Это просто. Все компании которыми владеет один владелец принадлежат одному владельцу. Хочешь с этим поспорить?

Да, ходил. А когда не понравилось пошел ко коммерческому советскому стоматологу. Он-то поставил коронку так, что все было отлично 14 лет, пока не сломал зуб в драке. Однако сравнивать мне не с чем - к несоветскому стоматологу я в то время не ходил.

Естественно. Но цену ты знаешь и прекрасно понял о чем я.

я жду ваших пояснений

Проблемы экстерналий решаются четким разделением прав собственности.

Когда нет ничего ничейного, так называемой общественной собственности - проблема общин не возникает. а любой внешний ущерб (к примеру, загрязнение воздуха, воды или почвы) становится внутренним для кого-то из собственников, который может отстаивать свои интересы в суде.

Что касается сбережения природных ресурсов - собственник, не опасающийся отжима собственности, как прааило, стремится максимизировать и текущий доход от собственности, и будущий доход, поэтому не заинтересован в увеличении текущнго дохода ценой более чем пропорционального уменьшения capital value своей собственности. Иными словами, имеет причины относиться к своему имуществу бережно.

Чиновник такой причины не имеет. Его цель - получить все, что можно, как можно скорее, потому что завтра может быть поздно.

выводят, да, а потом проповедуют

Как будто что-то плохое %)

как экономисты австрийской школы предлагают мне узнать, стоит его покупать или стоит поискать в другом магазине, по другой цене?

Выбор за тобой. Экономисты австрийской школы не папа с мамой, чтобы водить тебя за ручку %) Никто, кроме тебя самого, не знает, чего ты хочешь на самом деле - пока ты не покажешь это, сделав выбор.

завод разрушен, а затраты труда на производство достаточного количества единиц продукции, чтобы насытить рынок, не изменилось, ну-ну.

Почему дорожают те единицы продукции, которые были произведены до происшествия?

пусть айфон 9. какую цену мне на него назначить?

Это твое дело как предпринимателя - определить, какую цену ты хочешь за него запросить, основываясь на своем знании рынка и предпочтений покупателей, таким образом, чтобы получить максимальную прибыль.

ко коммерческому советскому стоматологу

Чо? %)

цену ты знаешь

Именно что. Бесплатной это назвать никак нельзя.

В итоге - да, останется одна

Причины?

внутри каждой корпорации она монополия

И ты внутри своего черепа тоже монополия %) И что?

А чо? Нельзя было?

съездить в Таджикистан и рассказать тамошним жителям о том, какими плохими были питание, бесплатная медицина, зарплаты и пенсии при СССР и как им стало хорошо жить сейчас

Когда старший брат больше не подкармливает за счет собственных раб^Wграждан? %)

А чо? Нельзя было?

А чо, можно? %) Лично я с таким явлением никогда не сталкивался. Если только подпольный какой дантист.

Причины?

Любая компания стремится к максимизации прибыли. Увеличение доли - путь увеличения прибыли. Так или иначе, но какая-то компания рано или поздно получит преимущество, а чем крупнее компания тем больше ее преимущество. Таким образом преимущество будет только наращиваться, а компании будет захватывать все большую долю рынка и поглощать конкурентов, пока не станет абсолютным монополистом. Никаких фундаментальных препятствий к этому нет, а предпосылки есть.

ты внутри своего черепа тоже монополия %) И что?

Ну внутрь моего именно ты не заглядывал... А вдруг?