Мифы об отсталости компьютерной техники в СССР.

Если нет современной архитектуры, то строить современные ЭВМ не получится.

А Волга впадает в Каспийское море.

Ещё раз вопрос: где прямая связь между дефицитом ЭВМ и их архитектурой? По твоей логике, если что-то в дефиците, оно плохое и отсталое и вообще разрабатывать это что-то не умеют, так что ли.

То что современную архитектуру не разработали, говорит что было некому и негде.

Кто сказал, что не разработали? В 40-50-е разработали и было кому. В начале 60-х разработали и было кому. К концу 60-х вдруг внезапно уже и не разработали и некому. Куда только все разработчики подевались? Зато вдруг нашлось кому и где заниматься обратной разработкой чужого готового изделия.

Я и подвожу к мысли, что вместо разработки своего нового и передового потратили и человеческие и материальные ресурсы на копирование не самого нового чужого (в чём и был просчёт), а ты заладил «не кому», «не где».

Таже БЭСМ-6 была более чем совремённая на то время. Как и ряд других разработок.

Производительность, память, набор комманд, средства хранения данных, ПО и многое друго чего не было в БЭСМ, Минск, Наири и прочих штучных изделиях.

БЭСМ-6 превосходили по производительности и объёму памяти IBM/360. Между прочим, были надёжнее, чем её копия ЕС ЭВМ. Также они были удобнее по возможностям подключения периферии. Минск и прочие Наири тоже не отставали. IBM/360 вовсе не была рекордсменом производительности и объёма памяти. У неё совсем другое назначение было.

Если хочется сравнивать по этому показателю сравнивать надо не с IBM/360, а с CDC и позднее Креями. На момент своего появления на свет БЭСМ-6 не уступала американским суперкомпьютерам в быстродействии.

Средства хранения данных. Тут в СССР было отставание, которое передирание ibm/360 абсолютно никак не помогли преодолеть и с периферией к ЕС было также плохо, как с периферией к БЭСМ. И даже в чём-то хуже из-за аппаратного маразма, заложенного в ibm/360 (не так-то просто туда было что-то произвольное подключить).

С набором команд тоже всё не однозначно, но ничего не мешало заимствовать принцип, если так хотелось.

ЕС ЭВМ в том виде как они появились, они вообще не очень нужны были. Недаром потом стали копировать PDP в виде СМ ЭВМ и выпустили их в несколько раз больше ЕС ЭВМ. Некоторые программисты, имевшие опыт работы на БЭСМ-6 и ЕС ЭВМ, о последних плохо отзывались. Из-за худшей надёжности и кучи родовых проблем ibm-овской архитектуры, главная из которых, что это пример того, что позднее назвали «vendor lock».

Надо было позволить Лебедеву разработать БЭСМ-6-8 на микросхемах и положить её в основу ряда.

Очевидно только вы в курсе, кроме вас никто.

Старшее поколение в курсе. К примеру я уже посоветовал книгу Малиновского.

Редкостное говно если сравнить ее с любым внедорожником тех лет.

Если сравнивать с отсльным совковым шлаком, то тоже надёжность хромала.

Шлак, хромала... Какие слова. Вполне приличная машина была и даже есть, её у нас даже английская полиция закупала для сельской местности. Не очень массово, но тем не менее. Ещё чья-то полиция закупала, не помню точно итальянская или кто-то из южной америки.

Примры, пожалуйста, учитывая что Козёл это сработанный топором Джип и по всех характеристикам уступает аналогу.

А можно указать, с чего ты взял, что это топорный аналог Джипа? С натяжкой могу согласиться, что ГАЗ-69 образца 1952 и ранее года был аналогом. Козёл (он же ГАЗ-469) в сущности своя разработка. Ну и то, что его выпускали с 1972 по 2015 тоже о чём-то говорит.

Да, можно сказать, что старый Москвич - это передранный «Опель», но гран-при таки взял на парижской выставке. Машину Победа у нас вообще купили с потрохами. На мой взгляд, кстати, зря продали. Некий это символ не очень хороший имело.

По статьям-воспоминаниям 50/50, кто считает ошибкой, кто нет, причем судят по последствиям, которые не были реально последствиями принятого решения, а само решение судя по http://a-jelly.livejournal.com/429560.html, было однозначным, опять же все наши разработки свернуты не были, вот Эльбрус недавно стрельнул наконец,

Наши разработки не были свёрнуты, но были сильно подкошены. И в микроэлектронике тоже. Негласно, но сложилась практика, что у нас было намного проще обосновать разработку чего-то наличием иностранного изделия, чем доказывать нужность чего-то, что ещё никто не делал. Причём я где-то даже понимаю тогдашних партийных руководителей. Делать совсем своё - это риск потратить ресурсы на то, что «не выстрелит», а иностранное - вот оно и видно зачем нужно, особенно если сами стареющие товарищи больше понимали в цитатах из Маркса-Ленина, чем в технологиях. В чём-то это вообще был стиль Брежнева: жить поспокойнее, не суетиться, живи сам и дай другому и т.д. Но в итоге получилось, что получилось.

Я в 85-м в МИЭМ ещё на перфокарте программы на зачете сдавал :), дело кстати не в пиках, распад СССР сам по себе тормозом оказался, врагу не пожелаешь.

Извиняюсь, значит промахнулся с возрастом. Я в 1985-м ещё в школу ходил =)

Но тогда, мне кажется, тем более должно быть видно, что был период когда производительность росла как на дрожжах и комп годовой давности становился устаревшим, а на компе 5-летней давности совремённое ПО часто просто не работало.

То есть я так понимаю в науке компуторы современные, неприменимы. :D Кошкины слезки же. Ясненько.

Ты вообще слишком часто имитируешь для окружающих своё понимание при его отсутствии. Также как сейчас длинные вычисления нужно имитировать программно, также было и на древних компах - принцип мало изменился. Только некоторые ЯП (не Си) и накопители информации улучшились.

А скажите, для решения каких конкретных научных задач занимающих лвиную долю современной науки возникают такие потребности?

Применять можно для многих, теоретических и прикладных, но с техническими возможностями облом.

Юниксы существали задолго до того как билли выкатил свои кривые поделия :D

И нахрен были не нужны пользователям со своим нечеловеческим синтаксисом команд и постоянным диктатом странных личностей.

Это билли стал нужен потому что были так называемые юниксовые войны, в которых производители юникс решений мочили друг друга а не биллов с эпплами.

А не является ли это следствием любви «отцов юникса» в кривым решениям?

Для справки, «охрененные массивы чисел в 100+ знаков» считают при помощи gnu gmp. Ну например. Те, кому это действительно надо. Просто вам так сказать, для справки. :D

Да ну? Ты серьёзно считаешь что никто кроме гнутых не догадался числа хоть килобайтной длины записать строками имеющимися в ЯП искаропки, а потом умножать и вычитать эти строки через функции? Это реализуется исходником на одном файле. Хотя, сишники использовать для этого готовые строки могли и не догадаться - им древние стандартизаторы ЯП в прошлом веке на эту тему думать не разрешили.

Но! Если данные в такой детализации что предполагается что понадобятся числа с 500 десятичными знаками, то и само число этих чисел наверно где-то похожее. Не так ли;)

Это один режим. И я прав.

Это два режима и ты не прав.

Могла. Но либо это было 2 цвета, либо это получалась мазня с квадратами.

У нормальных художников получалось красиво и без мазни.

Можно, конечно, стилизовать картинку под ограничения, но эротика на это не ложилась никак. Вот ваша эротика - http://www.worldofspectrum.org/pub/sinclair/screens/load/s/gif/Sabrina.gif

В стриптизах ложилась, а в фотороботах с низким разрешением много цветов и не полагается.

Компьютеры вообще не знали где применить, кроме учёных и даже то, что получилось часто проставало без дела.

Откуда ты таких сказок понабрался? Про простаивало без дело особенно повеселило. Да на них очередь расписывалась на недели и даже месяцы вперёд на все 24 часа, люди реально ночью по графику работали в ВЦ.

Что конечно не исключало, конечно, каких-то локальных случаев с идиотами или наоборот слишком хитрыми директорами где-то, когда закупленная техника могла даже не распаковываться годами. Ну так не поверишь, но и сейчас подобное встречается.

Ещё раз вопрос: где прямая связь между дефицитом ЭВМ и их архитектурой?

Нет.
Зачем вы задаете глупые вопросы?

По твоей логике, если что-то в дефиците, оно плохое и отсталое и вообще разрабатывать это что-то не умеют, так что ли.

Моя твоя не понимай.
Как твоя такое придумало, тоже не понимаю.

Куда только все разработчики подевались?

Иных уж нет; а те далече.

Я и подвожу к мысли, что вместо разработки своего нового и передового потратили и человеческие и материальные ресурсы на копирование не самого нового чужого (в чём и был просчёт), а ты заладил «не кому», «не где».

А вам уже в 4й раз повторю мысль, что отстали настолько, что догнать в реальные сроки было невозможно и решили копировать.

Старшее поколение в курсе. К примеру я уже посоветовал книгу Малиновского.

Я плакаль.
Ржаль и плакаль.
Ракие забавные у вас доказательства.

Ну и то, что его выпускали с 1972 по 2015 тоже о чём-то говорит.

Говорит, что разработать что-то нормальное не смогли за 45 лет.

Откуда ты таких сказок понабрался? Про простаивало без дело особенно повеселило.

Это рассказы тех, кто ездил их устанавливать по всему СССР.

Машины покупали, так как приказ, но что с ними делать не знали, годами придумывали а до того оно годами на скаладе пылились.

Фсё мужыки, расходимся из темы...

youtube:// SAGE
там диды какой-то штучкой в экран рабара тыкают, сидят за консолями с гарнитурами и мностро-компьютеры по телефону управляют истребителями.

ЗЫ Вики говорит что компьютеры был ИБМ 701 - ужос же!

Я понимаю сегодня пятница, но не до такой же степени... Ничего, что первые RISC появились после первых микропроцессоров?

Вы вообще читали что я написал?

То есть, если вместо 10 заводов есть только 2, то с архитектурой хреново по определению - логика просто замечательная...

10 заводов вместо 2х это в 5 раз больше ИТР. 10 заводов вместо 2х это совершенно другой круг задач решаемых ЭВМ - другой круг заказчиков, другой круг условий эксплуатации.

Так, для ликбеза.

Опять-таки, с точки зрения архитектуры ЭВМ особого значения не имело на одном чипе процессор или нет или вообще на отдельных транзисторах спаян.

Тото все кишки переделывали(иногда при сохранении совместимости) при переходе от отдельных транзисторах к чипам...

Машины покупали, так как приказ, но что с ними делать не знали, годами придумывали а до того оно годами на скаладе пылились.

Кстати ситуация совершенно аналогическая ситуации с HPC кластерами, что характерно.

Ты вообще слишком часто имитируешь для окружающих своё понимание при его отсутствии.

Да, я помню что вы у нас торсионщик, в смысле саенс фрик - борец с официальной наукой. На этой ноте собственно можно заканчивать.

а административные рынки(Кордонский силён) эт всёж хоть и причина но следствие :)

Вы серьезно считаете что этих рынков при великом диктаторе не было?

Адмрынки возникают по естественным причинам. Грубо говоря у вас завод стоит из за того что вентиляторы не поставили(а их не постаили потому что авария) - и накажут либо вас, либо директора другого завода который тоже стоит из-за недопоставки.

ну эксперемент с киберсином был достаточно удачен что-бы первый мир оперативненко самозащитился. ибо что позволенно юпитеру непозволенно быку.

Какие именно у вас есть аргументы на тему того что этот эксперимент был удачен? Не из серии «все следы удачного эксперимента уничтожили жидорептилоиды» из патриортического фентези?

вот тогда бы была необходимость в огасах и прочем внедрение.

Любой практикующий внедренец АСУ(я в том числе) скажет вам одну нехитрую истину: от асучивание бардака получается бардак. То есть если у вас бумажки не совпадают с реальностью на уровне как это было в советской экономике - асу просто автоматизирует то что в бумажках и на реальность не влияет практически никак.

То есть что бы ОГАС заработал он должен был бы автоматизировать реальные процессы в экономике - администативные рынки снабженцев заводов. Где длинные цепочки когда спирт для промывки меняют на новые газовые баллоны или чтото вроде этого.

Соответственно, когда ТЗ для ОГАС выдумывает академик для освоение госбабла и получения ленинских премий, тут чисто технически может получится система которая осваивает бабло. И да, академик требовал под свое начало *проценты* *ВВП*.

PS
Собственно вообще внедрение ИТ, компутеров, на западе произошло из того что бумажные системы управления там работали - и приносили экономический эффект.

Спор был в основном философский - оспаривалась возможность замены человека роботами, причём не уверен, что так уж и не правы

Фейспалм.

Батенька, там впрямую описывают беспилотники американского империализма бомбящие невинных «женщин и детей сажающих рис» из талибана и алькаиды, а так же эти самые упомянутые автоматизированные линии превратившие город-герой детройт в руины. Все в яблочко. И там нет никакой критики с точки зрения философии. Там критика с точки зрения марксизма. Что проклятые буржуи придумали кибернетику что бы кучка буржуев с помощью робатов убивала толпы пролетариев.

Вы сейчас берете и оправдываете луддизм. И мне даже нечего вам сказать - вы сами прекрасно понимаете что вы делаете и насколько это плохо.

Да на них очередь расписывалась на недели и даже месяцы вперёд на все 24 часа, люди реально ночью по графику работали в ВЦ.

В науке, ага. При чем не во всей, а в «продвинутых» институтах.

А на производстве все простаивало.

Там критика с точки зрения марксизма. Что проклятые буржуи придумали кибернетику что бы кучка буржуев с помощью робатов убивала толпы пролетариев.

При этом едва ли не самое первое для чего вообще ЭВМ использовались в СССР - это для создания зенитных комплексов.

Вы сейчас берете и оправдываете луддизм. И мне даже нечего вам сказать - вы сами прекрасно понимаете что вы делаете и насколько это плохо.

Я луддизм не оправдываю, но замечаю, что эти статьи многие понимают так, что «вот почему мы в итоге отстали от Запада». Но дело в том, что все эти статьи абсолютно никак не мешали советским конструкторам ЭВМ. Может быть, дело в том, что нападки на кибернетику начались незадолго до смерти Сталина и неизвестно, что было бы в противном случае. Так или иначе, разговоры про буржуйских злобных милитаристов были для пропаганды внешней и внутренней. Разрабатывать своё вооружение эта пропаганда никогда никак не мешала.

Там критика с точки зрения марксизма. Что проклятые буржуи придумали кибернетику что бы кучка буржуев с помощью робатов убивала толпы пролетариев.

При этом едва ли не самое первое для чего вообще ЭВМ использовались в СССР - это для создания зенитных комплексов.

У них мерзкие шпионы, у нас - доблестные разведчики.

Но дело в том, что все эти статьи абсолютно никак не мешали советским конструкторам ЭВМ. ... Разрабатывать своё вооружение эта пропаганда никогда никак не мешала. Более того, эти самые помехи описаны например в одной из статей на известном сайте про создание атомной бомбы. Где студенты фактически что бы изучать теорию относительности становились диссидентами.

Я луддизм не оправдываю,

Каким образом ваше «пусть был луддизм но он не мешал работать тайком в секретном институте» не является оправданием луддизма?

По определению ваша схема подходит только для военных разработок, и приравненных к ним. А все остальные нервничают до тех пор пока кибернетику так или иначе не реабилитируют. Например переименовав в теорию управления.

вы всё верно пишете, опровергая сферического оппонента со странными фантазиями.

т.к. вот что я подразумевал и продолжаю:

предуведомление: эксперемент киберсина оказался удачен по тому как в течение уже 40 лет постепенно кусочки той организации становятся составными(наряду с другими унаследованными от других источников) частями той организцаии которая ща в эволюции к очередному паноптикуму.

ОГАС потому и мог взлететь при ХозяинеТМ(голем который) так как был бы реальным инстументом контроля ( кста даже в нашей дискуссии админ рынки с постояными взаимыными умыканиями ресурсов для прохождения формальных чекпоинтов похоже на функционирования алгедонов :) )

бардак тот ещё в 30ых был - очевидно. дык и на «западе-в валиноре» не всё идеально тож.

будь у нас автоматизация интересом хозяина а не карго было бы не асучивание а.

зы: ну да бабушка была бы дедушкой.

Более того, эти самые помехи описаны например в одной из статей на известном сайте про создание атомной бомбы. Где студенты фактически что бы изучать теорию относительности становились диссидентами.

Честно говоря, про такое первый раз слышу и сильно сомневаюсь. Сама по себе ТО никогда не запрещалась в СССР. Разговоры такого рода может быть и были, но оргвыводов не было. Я не просто так говорю, у меня были знакомства с некоторыми физиками, помнившими ещё те времена. Возможно были попытки принизить роль Эйнштейна, кто-то ещё рассказывал как анекдот, что его якобы где-то называли Однокамушкиным.

По определению ваша схема подходит только для военных разработок, и приравненных к ним. А все остальные нервничают до тех пор пока кибернетику так или иначе не реабилитируют. Например переименовав в теорию управления.

Я не говорю, что это хорошо, я вообще считаю, что политические нападки на ту или иную научную теорию - это очень тухлое дело. Которое между прочим, происходит и сейчас и далеко не в России. Например, относительно того считать ли гомосексуализм нормой или психическим отклонением, врачи не смеют на Западе публично озвучивать точку зрения, что это не норма.

арторга гнать надо было в шею, развалил партийный контроль, да и директора вместе с автором, видали мы таких снабженцев - зимой снега не найдут, я перед армией с год проработал в отделе снабжения строительного треста, примерно 90% номенклатуры, закрывающей 99% потребностей без проблем получали по заявкам

видали мы таких снабженцев - зимой снега не найдут

То есть вы полностью подтверждаете написанное по ссылке. Все снабженцы пишут заявки, а вот отоваривать их умеет только хороший снабженец. Толкач, ага.

Честно говоря, про такое первый раз слышу и сильно сомневаюсь. Сама по себе ТО никогда не запрещалась в СССР. Разговоры такого рода может быть и были, но оргвыводов не было.

Так и кибернетику никто не запрещал. Она просто была продажной девкой империализма.

Я не просто так говорю, у меня были знакомства с некоторыми физиками, помнившими ещё те времена.

А в шарашках никто и не запрещал теорию относительности. А когда из шарашек всех выпустили настало другое время.

Я не говорю, что это хорошо,

Еще раз, попробуйте взять то что вы пишете и вместо «луддизма» вставить то что вы однозначно, во всех формах, считаете злом. Потом попробуйте прочитать это как будто это написали не вы, а кто-то другой - вам.

Вы не пишете что это хорошо. Вы пишете что проблем луддизм не вызывал. А когда вам указывают на проблемы вызываемые луддизмом вы пишете «ниверю».

Предположим что ваша логика верная, и ваши тезисы не оправдывают луддизм. Тогда получается что фраза «Холокоста не было» это не оправдание, не попытка обелить нацизм?

Например, относительно того считать ли гомосексуализм нормой или психическим отклонением, врачи не смеют на Западе публично озвучивать точку зрения, что это не норма.

Там и в законе сохранения энергии публично не смеют сомневаться. Объявят поехавшим и грантов лишат. А еще говорят там свободная страна. А все гораздо хуже чем у нас - вон у нас Петрик творит, и никто ему не смеет палки в колеса ставить! Кроме пятой колонны.

PS
Как будто вам луддизма мало, для полного счастья вы и с гомосексуализмой решили побороться.

вы всё верно пишете, опровергая сферического оппонента со странными фантазиями.

В каком месте мои «фантазии» различаются от «вашей» реальности.

предуведомление: эксперемент киберсина оказался удачен ...

Хорошее начало...

по тому как в течение уже 40 лет постепенно кусочки той организации становятся составными(наряду с другими унаследованными от других источников) частями той организцаии которая ща в эволюции к очередному паноптикуму.

А тут непонятный поток сознания, и самое главное - никаких ссылок. Прямо Стругацие какие то. «Эксперимент киберсина пшшш ххххххх пшшшш хххх» на пленке вырезан кусок. Але гараж, хватит гнать туфту. Информация где? А не ваши или чьи то чужие фантазии.

ОГАС потому и мог взлететь при ХозяинеТМ(голем который) так как был бы реальным инстументом контроля

Бюрократия - реальный инструмент контроля. Прекрасно работала и работает в огромном количестве стран. Конкретно, почему вы считаете что в стране в которой не заставили работать бюрократию, заставят работать ОГАС?

( кста даже в нашей дискуссии админ рынки с постояными взаимыными умыканиями ресурсов для прохождения формальных чекпоинтов похоже на функционирования алгедонов :) )

бардак тот ещё в 30ых был - очевидно.

Очень рад что вы не отрицаете очевидных вещей и есть пространство для диалога.

дык и на «западе-в валиноре» не всё идеально тож.

Мой тезис очень простой - любая система, хоть биокомпьютер(бюрократия), хоть ERP, работает ровно в той степени, в которой информация в ней отражает реальность. Это ограничение сверху по возможности ее работы. Вы утверждаете что в ОГАС информация бы волшебным образом соответствовала реальности. За счет чего, если ее и туда и туда вводят ОДНИ И ТЕ ЖЕ люди?

Дело не в идеальности. Дело в том что на западе не было огромного расхождения между данными на бумаге и данными в реальности. А в ссср - было. Естественно и на западе ИТ работает ровно в то мере в какой бумажка соответствует реальности.

будь у нас автоматизация интересом хозяина а не карго было бы не асучивание а.

Еще один поток сознания.

А в шарашках никто и не запрещал теорию относительности. А когда из шарашек всех выпустили настало другое время.

В шарашках для АБ были в основном только пленные немецкие учёные. Некоторые даже Сталинские премии получили в итоге.

Перед войной ТО не запрещалась в СССР. После войны минимум в 1947-м году не запрещалась и преподавалась на физико-техническом факультете МГУ, который позднее выделился в отдельный институт - знаменитый физтех. Там учили кадры для создания АБ и многого другого.

Так, когда изучение ТО было диссидентством? В 1941-1946-м году что ли? Есть вещи, которые я знаю даже не из книг, а по личным знакомствам, так что не надо пересказывать мифы.

Предположим что ваша логика верная, и ваши тезисы не оправдывают луддизм. Тогда получается что фраза «Холокоста не было» это не оправдание, не попытка обелить нацизм?

Есть шутливое эмпирическое правило, что рано или поздно в дискуссии появляется слово «Гитлер» и тогда её лучше закончить.

Цитата из той статьи была приведена как косвенное подтверждение, что было отставание в ЭВМ, потому что гнобили кибернетику. Я утверждаю, что на развитии ЭВМ нападки на кибернетику никак не сказались на практике. Это не значит, что они были хорошими и правильными.

Там и в законе сохранения энергии публично не смеют сомневаться. Объявят поехавшим и грантов лишат.

Не объявят, в этом законе сомневаются в его применимости на уровне элементарных частиц или для вселенских масштабов и даже время от времени проверяют его действие в разных опытах. Есть там некоторые трудности с его применением, между прочим, в рамках ОТО, но не только. Скорее всего, впрочем, это говорит о несовершенстве или даже ошибках в ОТО и вообще радикально недопонимании человеком того, что такое гравитация, но тем не менее. То есть, в самом по себе сомнении в законе сохранении энергии, если сомнение со знанием дела, нет ничего ненаучно и физики-теоретики это понимают. Хотя конечно, если кто-то скажет, что изобрёл вечный двигатель, который можно собрать в гараже - наверное лишат.

Как будто вам луддизма мало, для полного счастья вы и с гомосексуализмой решили побороться.

В контексте данного спора - это хороший пример как ученых заставляют. Сказали несколько влиятельных психиатров и политиков, что это норма и заставили всех считать нормой, хотя какая это нахрен норма, если она противоречит естественному инстинкту размножения и поведения? В момент распада СССР где-то в 91-92 году и нашим психиатрам сказали, что это норма и не смейте думать иначе.

а по личным знакомствам, так что не надо пересказывать мифы.

" — Странная сложилась в то время ситуация! Преподаватели на физфаке МГУ в то время считали, что теория Эйнштейна — „мура несусветная“. И я оказался между двух огней: с одной стороны — мои преподаватели в университете, а с другой — в Институте машиноведения заведующий лабораторией В.А. Цукерман, который придерживался взглядов прямо противоположных. Очевидно, Вениамин Аронович понял, что влияние „тех“ физиков на меня несущественное, потому что именно он пригласил меня работать в „Атомном проекте“. Профессор Цукерман был привлечен в КБ–11 Ю.Б. Харитоном буквально с первых дней, и он внёс огромный вклад в создание ядерного оружия. Под руководством В.А. Цукермана с помощью рентгенографических, фотохронографических, осциллографических методик была получена информация о возникающих в конструкции заряда состояниях, длящихся миллионные доли секунды.

— Вы сразу согласились уехать в закрытый город?

— Конечно. Мне было скучно и в Институте машиноведения, и в аспирантуре. Хотелось „живого“ и „большого“ дела, которому можно было бы отдаться полностью. С 7 июля 1947 года я занялся таким делом, и до нынешнего дня оно волнует меня…"

http://wsyachina.narod.ru/history/brish.html

Я утверждаю, что на развитии ЭВМ нападки на кибернетику никак не сказались на практике. Это не значит, что они были хорошими и правильными.

Оправдание нацизма это когда определенные вещи которые нацизм делал объявляют мифами. То есть вроде как нацизм был не так плох как о нем пишут. Оправдание луддизма в ссср - это когда определенные вещи которые луддизм делал объявляют мифами.

Вы оправдываете луддизм. При чем, возможно, вы правы. Проблема в том что это никак не опровергает тезис «вы оправдываете луддизм».

Хотя конечно, если кто-то скажет, что изобрёл вечный двигатель, который можно собрать в гараже - наверное лишат.

Ну вот видите. Это наверное очень плохо!

Сказали несколько влиятельных психиатров и политиков, что это норма и заставили всех считать нормой, хотя какая это нахрен норма, если она противоречит естественному инстинкту размножения и поведения? В момент распада СССР где-то в 91-92 году и нашим психиатрам сказали, что это норма и не смейте думать иначе.

Мировой заговор. Ясненько.

Преподаватели на физфаке МГУ в то время считали, что теория Эйнштейна — „мура несусветная“.

Даже если они так считали, вряд ли они считали, что преобразования Лоренца-Пуанкаре, то есть, эффекты, называемые эффектами ТО, но известные ещё до её появления (включая формулу E=mc^2. которую вывел до Эйнштейна, кажется ещё Хевисайд) - мура. А значит для практических целей это не имело существенного значения.

Оправдание нацизма это когда определенные вещи которые нацизм делал объявляют мифами. То есть вроде как нацизм был не так плох как о нем пишут.

А может не надо сомнительных аналогий с нацизмом? Эта идеология на практике оправдывала убийства миллионов людей.

Оправдание луддизма в ссср - это когда определенные вещи которые луддизм делал объявляют мифами.

В данном случае миф, что в СССР был луддизм. Основанный только на некоторых статьях против кибернетики.

Есть примеры, что же такое делал луддизм в СССР? Знаю, что например, идеология помешала развитию генетики в СССР. Хотя луддизм тут не при чём, если ты под ним понимаешь борьбу против новаций ради сохранения рабочих мест.

Мировой заговор. Ясненько.

Вообще это на демагогию уже смахивает.

А тут непонятный поток сознания, и самое главное - никаких ссылок. Прямо Стругацие какие то. «Эксперимент киберсина пшшш ххххххх пшшшш хххх» на пленке вырезан кусок. Але гараж, хватит гнать туфту. Информация где? А не ваши или чьи то чужие фантазии.

ок. признаем различие позиций: вы утверждаете что киберсин сказка. я - эксперимент который свернули , и миф о котором мне стало известно из беллетристики за авторством С.Бира.

Бюрократия...

так и есть и бюрократия Египта первого царства несколько отличалась от бюрократий такового.

Конкретно, почему вы считаете что в стране в которой не заставили работать бюрократию, заставят работать ОГАС

так как было столоначалие не на основе регламентов(что хорошо когда функциклирует по задуманому(писанному будем надеятся)-а не очередной posiwid) , а на основе (религиозного-светлое будущее и прочии мотиваторы для поднятия масс на трудовые подвиги)энтузиазма и вождизма - т.е. бюрократию и не пытались сущностно внедрить(возможно из за дефицита такого важного ресурса как инструкцепослушания(для формирования которого при должном уделении внимания нужны 2-3 декады лет))

«заставят работать»

буря и натиска прям.

За счет чего, если ее и туда и туда вводят ОДНИ И ТЕ ЖЕ люди?

ремонтники конечно могут туфтить данные с датчиков их(датчиков) шунтировкой - но вообщет (видимо я плохо представляюю что такое ОГАС) - данные(покрайней мере часть)(от отбьекта управления) как в мифическом периметре просто обязаны быть защищены (искажающих-фальсифицирующих)от исполнителей(людей али големы какие )

завершая нашу дискуссию - ОГАС сказка которая хорошая мечта.

по последнему абзацу: биологические(оставь в стороне психологические) механизмы компенсации перенаселённости экологической ниши.

у Мартина Дж.(который игры льда и пламени) есть цикл «Путишествия Тафа» = там хорошо художественными методами показано о трудностях решения демографических задач.

Да, я помню что вы у нас торсионщик, в смысле саенс фрик - борец с официальной наукой.

От искривителя пространств и слышу:) Когда уже покажешь публике пробирку с искривлённым пространством, «учёный»?

На этой ноте собственно можно заканчивать.

Облапошить не получается, значит и аргУментов больше нет.

вы утверждаете что киберсин сказка. я - эксперимент который свернули

Зачем так толсто-то. Спор же был не о существовании экперимента, а о том, принес ли он какие-то положительные результаты. И вот это именно и хочется услышать.

данные(покрайней мере часть)(от отбьекта управления) как в мифическом периметре просто обязаны быть защищены

Ты все так же предполагаешь, что данные в систему будут вводить робаты, а не описанные в тех двух интервью снабженцы и управленцы? А фразу «мусор на входе - мусор на выходе» слышал? %)

не только слышал но и видел. не только в чисто инфо системах , но и в производстве полуфабрикатов.

любой эксперимент продуктивен если(або) информативен.

да. факт того что инструмент прекращения был внешним - а не критериальным той целевой функции.

а уж если фигокарманить 11/09(1973)+(2**(p is 3)-1)*2**(p-1)= упс.скайнет? не. немыслимая система :)

Даже если они так считали, вряд ли они считали, что преобразования Лоренца-Пуанкаре, то есть, эффекты, называемые эффектами ТО, но известные ещё до её появления (включая формулу E=mc^2. которую вывел до Эйнштейна, кажется ещё Хевисайд) - мура. А значит для практических целей это не имело существенного значения.

А скажу ка я крамолу, а была ли в таком случае теория Энштейна?

Была. Не надо принижать значение Эйнштейна.

СТО - «Специальная теория относительности» - это то, что придумал Эйнштейн. Набор постулатов и выводы из них. Ну и ОТО (про гравитацию) - это уже чисто Эйнштейна, хотя ему с выводом формул там помогали Гильберт и жена, но тем не менее. Хотя в СТО не столько новая теория, сколько интерпретация уже имеющихся фактов.

Хотя, мне например, кажется, что постулат о том, что скорость распространения информации принципиально ограничена скоростью света, потому что это безусловное и чуть ли не имманентное в философском смысле свойство нашего пространства представляется странным. Более похоже на то, что такое ограничение чем-то похоже на ограничение скорости звука, мы не знаем как его преодолеть, истинное время на самом деле не замедляется, имеет место только эффект замедления для известной нам материи, а релятивистские эффекты просто нельзя считать за пределами скорости света, т.к., там совсем другая физика.

да. факт того что инструмент прекращения был внешним - а не критериальным той целевой функции.

Выбери современную CRM CMS и что там есть ещё заглавными буквами и проведи сравнительный анализ с Киберсином.

А мне кажется что Энштейн просто образно описал то, что уже было известно.
Мог бы Энштейн быть хорошим популяризатором которому повезло подсуетиться и сказать , а давай соберём всё вместе раньше остальных, но он предпочёл стать мошейником.

А об уровне его интуиции я могу сказать вот что, как можно знать жил был Фрейд написавший свою пафосную теорию комплексов.
Так вот, это сейчас каждый нищий под забором знает что комплексы Фрейда простое отражение того, что человек мыслит вероятностями.
А на заре перестройки была просто книга фрейда.
Не помню, что мне попало первым в голову, т. вероятностей или Я и ОНО , но как я узнал про обе теории связь их для меня стала очевидной.
А вот у Энштейн начал говорить что психологию техническим умом не понять, аршином общим не померить.

какой бюджет?

Ну раз Киберсин строило государство, то пусть будет государственный.

Наши разработки не были свёрнуты, но были сильно подкошены. И в микроэлектронике тоже.

Тут всё просто, в плане профпригодности по своей специализации, советская номенклатура была мирового уровня типа как советские физики, но в массе позитивисты, в институте лучшие лекции, например, по технологиям, нам читали мужики из Министерства Электроники, что такое инженерно-экономическое обоснование знали и умели, например, что только массовое производство рентабельно, поэтому массовое направление взяло курс на интеграцию в мировое разделение труда, а свои разработки пошли через военный бюджет, тут простые соображения по нацбезопасности, так скажем это была программа опережающего импортозамещения и требования собирать военную электронику только из своих компонентов до сих пор формально живо.

По микроэлектронике задача была поставлена выйти на полную независимость в производстве средств производства радиоэлементов, причём на лабораторном уровне большинство дыр было закрыто, лазеры во все дыры, контроль толщины напыления на подложку в процессе напыления, новые платы убирающие неисправности связанные с колебаниями температуры и влажности (а это примерно 70% отказов до сих пор), т.е. здесь мы не просто не отставали, а кое где и реально опережали.

В чём-то это вообще был стиль Брежнева: жить поспокойнее, не суетиться, живи сам и дай другому и т.д. Но в итоге получилось, что получилось.

Да, там геронтология рулила вовсю, Госплан с 70-х воем выл, доклады писал о несбалансированном росте денежной массы, о недостаточности вложений в начальное техобразование, о снижающейся фондоотдаче (последние пятилетки основные вложения шли в РСФСР и чуть ли не с отрицательной отдачей, особенно на селе), а доклады (один точно) отправлялись в топку в прямом смысле.

Но тогда, мне кажется, тем более должно быть видно, что был период когда производительность росла как на дрожжах и комп годовой давности становился устаревшим, а на компе 5-летней давности совремённое ПО часто просто не работало.

У меня лично и по работе было так Синклер, ДОС, Систем7-9, ВинХП, Линукс (в 2001-м первый ставил), программы конечно развивались, но с ДОС до Вин95 старое железо и старые программы жили без особых проблем, на маках аналогично Мас-IIсi спокойно работал рядом с PowerPC, десятилетие WinXP на общих задачах старого софта хватало, напрягала в основном гонка антивирусов и браузеров, а вот в военных разработках новое железо и софт очень активно используются и обновляются, но это очевидное.

лично мне теория акторов оказалась той посдей каплей что бы принять тезис о конечности скорости распространения сигнала.

мы конечно можем моделировать системы(природные) с мгновенными взаимодействиями - тока в наблюдаемом окружении у нас нет пока распознанных последствий требующих такой интерпритации.

может и существует(что бы это не значило) подложка в которой взаимодействие в ином масштабе.

зы. аналогия про жизнь конвея эмирированую над жизнью конвея.

да дефекты в подслойке отражаются в «неправильностях» модели, но возможно не существует способа из эмуляции заглянуть в подслойку = бритва оккама делает не нужным рассуждения о таковой подслойке.

То есть вы полностью подтверждаете написанное по ссылке. Все снабженцы пишут заявки, а вот отоваривать их умеет только хороший снабженец. Толкач, ага.

Ещё раз повторю: «примерно 90% номенклатуры, закрывающей 99% потребностей без проблем получали по заявкам», а у нас не всё производство было типовое, переведу буквы в слова на всякий случай, это значит большая часть производства СССР спокойно работало без толкачей и немалая часть проблем в планировании и снабжении от них и происходила этих полуграмотных, но голосистых спекулянтов и алкоголиков, и было их немного, это сейчас отделы закупок и продаж этажи занимают, а тогда одной комнатки хватало.

ок. признаем различие позиций: вы утверждаете что киберсин сказка. я - эксперимент который свернули , и миф о котором мне стало известно из беллетристики за авторством С.Бира.

Киберсин (если это не миф) это на порядок(!) более успешное чем что либо внедрение ERP в истории. Капиталисты в таком случае на идеологию плюют, так как «они сами нам продадут веревку на которой мы их удавим»(С) и «за 300% продадут собственную мать»(С). Тем не менее о нем известно только из беллетристики за авторством С.Бира а объяснение этому феномену - ЗОГ. То есть натуральный всемирный заговор.

Вам не кажется что это несколько подозрительно? Вот так, навскидку? Что вместо того что бы за 300% продать собственную мать, они организуют МИРОВОЙ ЗАГОВОР.

Конкретно, почему вы считаете что в стране в которой не заставили работать бюрократию, заставят работать ОГАС

так как было столоначалие не на основе регламентов(что хорошо когда функциклирует по задуманому(писанному будем надеятся)-а не очередной posiwid) , а на основе (религиозного-светлое будущее и прочии мотиваторы для поднятия масс на трудовые подвиги)энтузиазма и вождизма - т.е. бюрократию и не пытались сущностно внедрить(возможно из за дефицита такого важного ресурса как инструкцепослушания(для формирования которого при должном уделении внимания нужны 2-3 декады лет))

Ну так если ресурса послушания нет, с чего бы им огас слушатся и туда правильно данные вносить? Если ни с чего это вы со мной так соглашаетесь?

буря и натиска прям.

янпп

За счет чего, если ее и туда и туда вводят ОДНИ И ТЕ ЖЕ люди?

ремонтники конечно могут туфтить данные с датчиков их(датчиков) шунтировкой -
периметре просто обязаны быть защищены (искажающих-фальсифицирующих)от исполнителей

«Конечно защищены»? Нуну. http://dihalt.ru/poslednij-geroj-truda-chast-1dh.html

но вообщет (видимо я плохо представляюю что такое ОГАС) - данные(покрайней мере часть)(от отбьекта управления) как в мифическом периметре просто обязаны быть защищены (искажающих-фальсифицирующих)от исполнителей(людей али големы какие )
видимо я плохо представляюю что такое ОГАС

Ага. Потому что вы воображаете некую волшебную вундервафлю. А ОГАС это когда на заводе стоит один мейнфрейм(или аж ДВА) с 32 килобайтами озу. И туда девочки через терминаламы складской учет делают и прочее ERP. А если какие то данные с 2.5 датчиков подаются в систему напрямую, там все работает так через опу, что без людей которые досконально систему знают и каждые несколько дней чтото подкручивает оно просто вообще данные не дает. По этому на советских производствах даже те датчики качества(на импортном оборудовании) что никуда не идут нафиг отключали.

завершая нашу дискуссию - ОГАС сказка которая хорошая мечта.
которая хорошая мечта.

Все таки хоть евреев и истребили - а вот абажуры хорошие получились. Сказка какие абажуры и хорошая мечта.

ок. общество существует само по себе и не управляемо.

Ещё раз повторю: «примерно 90% номенклатуры, закрывающей 99% потребностей без проблем получали по заявкам», а

В то что школьника Павлика Морозова допускали бы до толкачества (если бы оно было), это вы будете кому другому рассказывать. Вместе с рассказами про советское изобилие.

это значит большая часть производства СССР

Сводили в детстве на завод годик поработать клерком и сразу эксперт по «большая часть производства СССР». Самому то не смешно?

ок. общество существует само по себе и не управляемо.

Миром правит не тайная ложа а явная лажа(С)

2. науиграть автомат это возможно.

важно сделать бесмысленным(маловыгодным) таковое.

ну и древнее «кто контролирует контролирующих» т.е «корабль ведь плывёт» общество функциклирует следовательно контуры управления всяко (распределённые али центро не суть) имеются.

«капитализм как заговор»

вообще реально примечательно что человек стал разумным в несколько(десятков) раз ранее чем наиболее ранние памятники письменности.

У нормальных художников получалось красиво и без мазни.

Нормальных художников на Синклере никогда не было. Ты, конечно же, приведёшь пример нормальной работы, я не сомневаюсь в этом.

Ты можешь сколько угодно бредить про асм и ручками. Но ни одной программы для 8-и битных машин, утилизующей более 128к оперативы, не существует. Ни одного текстового редактора, ни одной игры. Ничего.

Нормальных художников на Синклере никогда не было.

Ну да. Игры оформленные красиво несмотря на аппаратные ограничения, сами написались.

Ты, конечно же, приведёшь пример нормальной работы, я не сомневаюсь в этом.

Ага. Была демка из одной картинки на кассете с ню играми - стриптиз. Заставки рисовались очень красивые, игры диззи, сакред сворд и др. От изменения цветов по углам персонажа при его движении - ни жарко и ни холодно. Статичные же фоны попадались что называется с душой.

Ага. Была демка из одной картинки на кассете с ню играми - стриптиз. Заставки рисовались очень красивые, игры диззи, сакред сворд и др. От изменения цветов по углам персонажа при его движении - ни жарко и ни холодно. Статичные же фоны попадались что называется с душой.

УРЛ не будет. Всё понятно с тобой.