РАН и ФАС vs гомеопатия

Забей. Ничего подобного в вузе, где я аспирант нет. Может парня обидели, вот он и видит мир в чером цвете.

У меня были в детстве. Родители водили прижигать кислотой. Не помогало. Потом прошли сами. Почему ты считаешь, что тебе «лечение» помогло?

потому что до этого было только ухудшение. Причем было реально некомфортно (не от внешнего вида, а ходить уже мешало).

И никому неизвестен, лол. Эксперименты не подтверждают.

Смею думать, что практика некоторых людей подтверждает наличие эффекта. То, что эксперименты официальной науки это не подтверждают — еще не значит, что этого нет. Искать может надо лучше.

А то что ты говоришь - ну есть люди, которым гадалки помогли, или Аллах.

такие тоже есть. Но это скорей всего не связано с гомеопатией.

А если есть положительная корреляция?

То при помощи методов доказательной медицины она будет установлена достоверно (для текущего уровня развития естественнонаучного познания). Сотни текущих контроллируемых экспериментов и клинических испытаний доказывают обратное, о чём и сообщил РАН.

Ну, может воздействие происходит каким-то психологическим или ЭМ методом (полем?). От врача к пациенту, фиг его знает. А может есть реально какая-то память воды.

А, фричество по полному спектру. Добавлю в подпись и сольюсь.

Закончил аспирантуру, скоро защищаюсь, все ок

Это может быть. Если уж его и тянки обидели так, что он в одном из тредов целую гору неадеквата в их адрес вылепил.

Блажен кто верует, что тут ещё сказать.

Искать может надо лучше.

Я думаю что за 200 лет уже вдоль и поперёк всё изыскали.

Смею думать, что практика некоторых людей подтверждает наличие эффекта

ну давай попробуем, я как раз заболел, насморк, температура. Что мне надо принять и в каком разведении, чтобы излечиться? Будем считать что простуда в среднем длится дня 3.

Ну я так и знал, что здесь нельзя говорить о таких вещах. Неужели так трудно понять, что у науки не на все вопросы есть ответы? И если они есть — то это хорошо. А если нет, то значит стоит поискать. И отделить мух (мошенников) от котлет (реальные врачи).

Смотреть на мир надо шире, и понимать, что официальная наука это еще не последняя инстанция.

Вот я нифига не понимаю, как эта шняга работает. И скорей всего никогда не пойму. К слову говоря и изучать это мне тоже как-то не шибко интересно. Но очень сильно надеюсь, что рано или поздно люди докопаются до истины. А отрицать это просто глупо.

PS

Я так и знал, что скажу что мне сабж помог, а в итоге получу ярлык «дурак», или того хуже.

ну давай попробуем, я как раз заболел, насморк, температура. Что мне надо принять и в каком разведении, чтобы излечиться? Будем считать что простуда в среднем длится дня 3.

Лучше дома три дня отсиди — полезней будет, чем по врачам шататься %)

Ну про тян он скорее правду говорит.

Только не надо тут перекличку обиженных устраивать.

с того, что до лечения было ухудшение

Откуда ты знаешь? Симптомы с течением болезни связаны далеко не напрямую и не всегда одинаково. Бывает, что высокая температура говорит, что ты болеешь, бывает, что является признаком выздоровления, а бывает, что спадение температуры означает, что ты уже труп.

Но конечно, вероятность что прошло само есть. Но я не склонен верить таким совпадениям.

Вообще говоря, организм миллионы лет тренировался сам болезни побеждать, помогать ему начали совсем недавно, так что «прошло само» — это закономерность, организма так устроена. А то, что прошло после приёма гомеопатии — это, как раз, совпадение с вероятностью очень-очень-очень близкой к единице.

Если ты чего-то не понимаешь, то это не значит, что этого нет

Ну вот ты не понимаешь. как можно померить эффективность лекарства, но это совершенно не значит, что эту эффективность нельзя померить. И эта оценка для гомеопатии тождественно равна плацебо.

исключено. Никаких предпосылок к быстрому выздоровлению не наблюдалось.

Тебе-то откуда это знать?

А разве официальная медицина умеет использовать эффект-плацебо настолько эффективно?

Вопрос из серии — а разве наводчик сержант Иванов способен кидать ядро так же, как олимпийский чемпион? Собственно, медицину совершенно не устраивает настолько низкий уровень эффективности, как у плацебо, также, как артиллерию не очень устраивает способность людей кидать снаряды руками.

Ты понимаешь, что даже если это не совпадение, то это лишь значит, что одно конкретное лекарство помогло в одном конкретном случае. Ты даже название препарата сказать не можешь. Это не значит, что вся идеология верна.

Это как история с Распутиным и царевичем Алексеем. Распусти выкинул выписанный Алексею аспирин, и Алексею, страдавшему гемофилией, стало лучше. Но это не значит, что Распутин действительно был целителем. Просто так совпало, что при гемофилии аспирин противопоказан, а Распутин не доверял официальной медицине.

Так же и с гомеопатией. Может, конкретное лекарство каким-то способом оказалось эффективным. Но это не значит, что все лекарства, которые получены разведением до нуля веществ, вызывающих симптомы, сходные с лечимым заболеванием, лечат.

у науки не на все вопросы есть ответы?

На те вопросы, на которые у науки нет ответов, ни у кого нет ответов.

Я так и знал, что скажу что мне сабж помог, а в итоге получу ярлык «дурак», или того хуже.

Нет, не за это, а за полное непонимание научной методологии.

с того, что до лечения было ухудшение

Откуда ты знаешь? Симптомы с течением болезни связаны далеко не напрямую и не всегда одинаково.

в моем случае симптомом был постоянный (около года, а может и чуть больше) рост папилломы на пятке (и некоторые на руках тоже, но на них пофиг было) в результате чего мне все более и более неудобно было ходить. Лечение убрало эту фигню достаточно быстро (3 недели где-то)

Но конечно, вероятность что прошло само есть. Но я не склонен верить таким совпадениям.

Вообще говоря, организм миллионы лет тренировался сам болезни побеждать, помогать ему начали совсем недавно, так что «прошло само» — это закономерность, организма так устроена. А то, что прошло после приёма гомеопатии — это, как раз, совпадение с вероятностью очень-очень-очень близкой к единице.

но почему до приема никаких даже намеков на улучшение не было? Ну ок, сойдемся на том, что прошло само. Я думаю, что 99% в этом треде от этого реально полегчает %)

Если ты чего-то не понимаешь, то это не значит, что этого нет

Ну вот ты не понимаешь. как можно померить эффективность лекарства, но это совершенно не значит, что эту эффективность нельзя померить. И эта оценка для гомеопатии тождественно равна плацебо.

Ок, дай-ка мне ссылку на статьи, где проводились измерения эффективности. Чтобы можно было увидеть, что и как делалось. Кто принимал участие, кто измерял, кто говорил что измерять и т.д.

исключено. Никаких предпосылок к быстрому выздоровлению не наблюдалось.

Тебе-то откуда это знать?

на своей шкуре было понятно.

А разве официальная медицина умеет использовать эффект-плацебо настолько эффективно?

Вопрос из серии — а разве наводчик сержант Иванов способен кидать ядро так же, как олимпийский чемпион? Собственно, медицину совершенно не устраивает настолько низкий уровень эффективности, как у плацебо, также, как артиллерию не очень устраивает способность людей кидать снаряды руками.

Ну, может они не умеют этот эффект применять просто.

Почему-то метод Бутейко применяют очень редко, хотя по эффективности он намного круче всех этих «баллончиков» вместе взятых. И это при том, что метод Бутейко официальной медициной изучен и им удалось таки показать его эффективность.

И если даже в этом случае его не применяют, то что уж можно говорить о гомеопатии?

Там и другие вещества растительного происхождения могут быть.

Значит это уже не гомеопатия. Просто это препарат, который не прошёл соответствующие клинические испытания.

метод Бутейко официальной медициной изучен и им удалось таки показать его эффективность.

Не удалось.

Я так и знал, что скажу что мне сабж помог, а в итоге получу ярлык «дурак», или того хуже.

Нет, не за это, а за полное непонимание научной методологии.

Это ты не понимаешь методологии судя по всему. Это из той же серии, что и «ГМО вредят». Есть куча исследований о том, что ГМО вредно, и все они либо неправильно проводились, либо просто подлог. Вот с гомеопатией видимо похожая история, только не настолько фимозная.

метод Бутейко официальной медициной изучен и им удалось таки показать его эффективность.

Не удалось.

удалось. Есть ссылки — это раз. А два, я лично интересовался у пары (между собой незнакомых) астматиков на этот счет и они подтвердили, что смогли благодаря этому методу полностью отказаться от баллончиков.

Значит это уже не гомеопатия. Просто это препарат, который не прошёл соответствующие клинические испытания.

то есть все, что не вода, мел или сахар — это препарат? А чем тогда вода мел или сахар хуже остальных веществ?

Только почему-то те люди, которые говорят, что ГМО не вредно, говорят, что гомеопатия не действует. А гомеопаты и противники ГМО используют примерно одинаковые доводы. Про память воды и т.п.

чем тогда вода мел или сахар хуже остальных веществ?

Не являются биологически активными веществами.

то есть все, что не вода, мел или сахар — это препарат?

Да. Он может работать, а может не работать. Но к гомеопатии уже не будет иметь никакого отношения.

А чем тогда вода мел или сахар хуже остальных веществ?

Мел используется как лекарство от дефицита кальция. Просто производитель препарата в остальных случаях преподносит эти компоненты как вспомогательные, то есть которые не лечат, а помогают спрессовать таблетку или сделать раствор.

Есть ссылки — это раз

Приведи их.

я лично интересовался у пары (между собой незнакомых) астматиков на этот счет

Два астматика стали официальной медициной?

Только почему-то те люди, которые говорят, что ГМО не вредно, говорят, что гомеопатия не действует. А гомеопаты и противники ГМО используют примерно одинаковые доводы. Про память воды и т.п.

ГМО очевидно не вредней обычной еды хотя бы потому, что результат получения мутаций по сути не отличается от природных явлений (радиации и т.п.) Просто вместо гамма-луча воздействие произошло микроиглой (или че они там используют).

Среди сторонников гомеопатии есть очень большое количество больных ФГМ. Но видимо среди противников гомеопатии ФГМ не меньше :)

Так что имеет смысл разделять больных ФГМ и гомеопатов (именно гомеопатов, а не их сторонников) на непересекающиеся множества.

чем тогда вода мел или сахар хуже остальных веществ?

Не являются биологически активными веществами.

да ладно? Расскажи это диабетикам. Или людям с недостатком калицья.

Так что имеет смысл разделять больных ФГМ и гомеопатов (именно гомеопатов, а не их сторонников) на непересекающиеся множества.

А ты сам к каким относишься?

Есть ссылки — это раз

Приведи их.

на википедии есть все тебя интересующее.

я лично интересовался у пары (между собой незнакомых) астматиков на этот счет

Два астматика стали официальной медициной?

это реальный пример работы метода.

Очень правильное решение, молодцы. Что еще обсуждать?

Так что имеет смысл разделять больных ФГМ и гомеопатов (именно гомеопатов, а не их сторонников) на непересекающиеся множества.

А ты сам к каким относишься?

к гомеопатам точно не отношусь. Смею думать, что и к ФГМ тоже нет :)

на википедии есть все тебя интересующее.

Нашел:

документ

Хотя... наверное, ты не на него ссылался, потому что:

«There is insufficient evidence to support the clinical use of the Buteyko breathing technique for the management of asthma. For conditions other than asthma, conclusions about the effectiveness of Buteyko could not be drawn due to a paucity of evidence».

это реальный пример работы метода.

Не вопрос. Говори, что твое личное исследование на неслучайной выборке из двух человек показало 100% эффективность метода, но не ссылайся на официальную медицину.

вторая ссылка из статьи в вики: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9887897?dopt=Abstract

И там еще около 8 других есть.

Ок, дай-ка мне ссылку на статьи, где проводились измерения эффективности

На тебе выжимку из 110 исследований — http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-2/abs....

но почему до приема никаких даже намеков на улучшение не было?

1. Были, но пока не проявлялись в симптоматике.
2. Врач-коновал лечил не от того и подавлял иммунную реакцию.
3. Помимо приёма гомеопатии изменились другие факторы (не обязательно одновременно) — диета, климат, окружающая среда и т.д.
4. Средство было не гомеопатическим, а аллопатическим, чья эффективность в некоторых случаях клинически доказана.

Четыре варианта тебе хватит? Если не хватит, я могу ещё с пяток предложить.

на своей шкуре было понятно

Своя шкура — не аргумент. От слова совсем. Не случайно, например, летальную дозу измеряют в LD50, а не LD100 — больно уж сильно LD0 и LD100 от среднего по больнице отличаются.

И там еще около 8 других есть.

Ну да:

it is not known whether altering breathing patterns can raise carbon dioxide levels significantly, and there is currently insufficient evidence to confirm that this is the mechanism behind any effect that BBT may exert. Further research is necessary to establish unequivocally whether BBT is effective, and if so, how it may work.

Так что нет, официальная медицина ничего не доказала.

Ну все клиники сразу не закроют, а жаль! Теперь насчет

выкинут эту фуфлятину из аптек

Это не выгодно. Смотри шире. Они будут клеить на препараты ярлычки «homeopathy» (уже есть, ЕМНИП?) и ставить на отдельную полку. Не хочешь – не бери.

Есть здесь те, кому гомеопатия помогала?

Кому-то и хлеб с ртутью помогает найти утопленника. Самоубеждение – великая вещь.

Вместе с пищей человек получает большинство биологически активных веществ, которые необходимы ему для нормальной жизнедеятельности; среди них — алкалоиды, гормоны и гормоноподобные соединения, витамины, микроэлементы, биогенные амины, нейромедиаторы. Все они обладают фармакологической активностью, а многие служат ближайшими предшественниками сильнодействующих веществ, относящихся к фармакологии

Расскажи к чему относится сахал и мел.

RESULTS:

No change in daily PEF or FEV1 was noted in either group. At three months, the BBT group had a median reduction in daily beta 2-agonist dose of 904 micrograms (range, 29 micrograms to 3129 micrograms), whereas the control group had a median reduction of 57 micrograms (range, -2343 micrograms to 1143 micrograms) (P = 0.002). Daily inhaled steroid dose fell 49% (range, -100% to 150%) for the BBT group and 0 (range, -82% to +100%) for the control group (P = 0.06).

Так что нет, официальная медицина ничего не доказала.

так что да, доказала.

документ

это не статья по методу Бутейко, а реферат обо всем на свете.

RESULTS:

Как ты и сказал, там несколько статей. Ты процитировал одну, я - две других.

это не статья по методу Бутейко, а реферат.

В реферате собирается информация из нескольких статей, да? Тем лучше.

потому что до этого было только ухудшение.

Ну аналогично, только у меня сами прошли.

Хороший тред, можно подписей подсобирать для некоторых господ.

RESULTS:

Как ты и скаал, там несколько статей. Ты процитироавал одну, я - две других.

ты процитировал статью, где написано «надо исследовать дальше». Я процитировал статью, где это «исследовать дальше» дало положительный результат. Чего тебе еще надо?

это не статья по методу Бутейко, а реферат.

В реферате собирается информация из нескольких статей, да? Тем лучше.

Этот конкретный собирается из статей, которые «выгодны» и интерпретируется по своему. В этом реферате нет ссылки на статью, которую привел я из википедии. А это очевидно говорит об однобокости данного реферата (или, что хуже, его автора). Ибо невозможно было «проглядеть» ту ссылку, которая на википедии висит.

Вот с гомеопатией видимо похожая история

Пока гомеопаты и им сочувствующие даже подлогом не занимаются, просто зарабатывают бабло на лохах.

А вот именно эта методология и показывает, что (на данном этапе развития познания) «ГМО не вредно», а в проплаченных работах эксперименты поставлены некорректно.

То есть у сахара тоже есть «память воды». Оригинально. IMHO это отход от основ и ерИсь!

Подтверждаю. Гадость этот метод Бутейко.

Типа задержание дыхания помогают этому самому дыханию и углекислота полезна вашему здоровью, потому что когда жили динозавры этой кислоты было больше (что не так). Ню-ню.

Типа задержание дыхания помогают этому самому дыханию и углекислота полезна вашему здоровью, потому что когда жили динозавры этой кислоты было больше (что не так). Ню-ню.
Подтверждаю. Гадость этот метод Бутейко.

ко-ко-ко

РАН медициной таковой не занималась, потому что для это была своя медицинская академия, но сейчас, когда всё свалили в одну кучу, то есть получилась академия сельского хозяйства, медицины и немножко каких-то других наук позволило некоторым конкретным людям сделать официальное заявление. Отчего у гомеолюбов случился батхет.

А исторически это просто ответ на то, что гомеопаты стали подавать в суды (man история с Асей Казанцевой) на защиту их чести и достоинства в случае если написать, что гомеопатия — это фуфло.