РАН и ФАС vs гомеопатия

Я и не думал юлить

Ты уже начал.

С рыночными отношениями никак не связанный
Здесь нет рыночной цены,

Ну назови это «проторынком». Суть не в этом. Суть в том, что цена отражает объективные отношения между людьми.
Если мы берём современные рыночные отношения, то она их тоже отражает. Кто-то имеет возможность цену повышать/опускать, кто-то не имеет такой возможности.
Крупная монополия может тебе поднять цену, ты её опустить не можешь.

Моя субъективная оценка субъективна только для меня

Субъективная оценка потому и называется субъективной, что _зависит от оценивающего субъекта_. Для одного и того же системд (и одной и той де табуретки) существует столько оценок, сколько существует индивидов.

Ты же мог её сразу рассматривать как объект.

Что не мешает ей быть субъективной.

Один индивид никак не сможет выработать понятие ценности.

Фейспалм. Ценность куска мяса и пинка под зад для тебя будет существовать независимо от того, находишься ты в обществе или нет.

Ты уже начал.

Тебе показалось.

назови это «проторынком

Лучше я буду называть это тем, чем оно является — грабежом.

Крупная монополия может тебе поднять цену, ты её опустить не можешь.

Это вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу %)

Для одного и того же системд (и одной и той де табуретки) существует столько оценок, сколько существует индивидов.

Для одной и той же Луны существует... К чему ты это?

Что не мешает ей быть субъективной.

Мешает. Потому что для тебя она не субъективна, ты не можешь изменить мою оценку силой своей мысли.(для меня она теперь тоже не совсем субъективна, потому что чтобы изменить свою оценку мне придётся приложить усилия чтобы изменить свои сформированные привычки и понять что системд не является злом для меня)

Ценность куска мяса и пинка под зад для тебя будет существовать независимо от того, находишься ты в обществе или нет.

Ошибаешься. Для какого-то индейца стеклянные бусы были ценными, а для испанских колонизаторов было ценным золото.

Тебе показалось.

Нет, не показалось. Именно поэтому ты всё меньше и меньше находишь что ответить.

Лучше я буду называть это тем, чем оно является — грабежом.

Ты забыл что существуют только 2 человека. 3его судьи там нет, который будет решать что грабёж, а что не грабёж. Судьи появятся позже.

Это вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу

Да конечно не имеет. Ведь это разрушает твою теорию субъективных цен.

Нет, не показалось.

Показалось.

ты всё меньше и меньше находишь что ответить.

Просто я уже все сказал. Или тебе надо как светочу, по тридцать семь раз одно и то же разжевывать? %)

Ты забыл что существуют только 2 человека. 3его судьи там нет

Без разницы. Отличить добровольный обмен от грабежа это нисколько не мешает.

это разрушает твою теорию субъективных цен.

Не субъективных цен, а субъективной ценности. И не разрушает %)

субъективной ценности

И при этом ты говоришь

Ценность куска мяса и пинка под зад для тебя будет существовать независимо от того, находишься ты в обществе или нет.

Так, как будто ценность куска мяса/пинка является объективной.

Отличить добровольный обмен от грабежа это нисколько не мешает.

Это тебе не мешает, потому что ты живёшь в современном обществе, в котором уже существуют понятия «грабёж», «добровольный обмен» и судьи, которые решают, что грабёж, а что нет.(твой субъективный мир является отражением современных общественных отношений)

Для одной и той же Луны существует... К чему ты это?

К субъективности ценности.

Мешает.

Нет.

Потому что для тебя она не субъективна

Она для кого угодно по своей природе субъективна.

ты не можешь изменить мою оценку силой своей мысли

А должен? %)

Ошибаешься.

Нет %)

Для какого-то индейца стеклянные бусы были ценными, а для испанских колонизаторов было ценным золото.

И как это опровергает мои слова? Может, ты просто не до конца понимаешь, о чем вообще идет речь? %)

Нет.

Да.

Она для кого угодно по своей природе субъективна.

Нет. Она субъективна только для того, кто может своей силой мысли её изменить.

А должен? %)

Я не знаю чё ты там должен. Главное что ты не можешь.

Нет %)

Да %)

И как это опровергает мои слова?

Может и никак, хочу посмотреть что ты на это ответишь.

Может, ты просто не до конца понимаешь, о чем вообще идет речь? %)

Всякое может быть. Слишком многозначное понятие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ценность

Да

Нет.

Она субъективна только для того, кто может своей силой мысли её изменить.

Субъективный не значит изменяемый силой мысли. Это значит — зависящий от субъекта. Ценность зависит от оценивающего индивида -> она субъективна.

http://wiki.mises.org/wiki/Value

http://wiki.mises.org/wiki/Subjective

http://wiki.mises.org/wiki/Subjective_theory_of_value

Да %)

Нет %)

Может и никак

То-то и оно. Это как раз подтверждает мои слова — для одних индивидов одно и то же золото обладает большей ценностью, чем бусы, а для других наоборот.

Это тебе не мешает, потому что ты живёшь в современном обществе

Чтобы отличить насильственные действия (грабеж) от добровольных (обмен), это все не нужно.

ты говоришь ... Так, как будто ценность куска мяса/пинка является объективной.

Неа. Эти вещи для всех нас обладают некоторой ценностью, но для всех _разной_. В этом суть %)

Субъективный не значит изменяемый силой мысли. Это значит — зависящий от субъекта.

Ну ок(хотя и бред, от субъекта много чего зависит, что не является субъективным), моя оценка системд не зависит от тебя как субъекта, значит она для тебя является объективной.

«All action employs scarce means to attain the most valued ends. Man has the choice of using the scarce means for various alternative ends, and the ends that he chooses are the ones he values most highly.»

«and the ends that he chooses are the ones he values most highly»
Ну и почему он ценит эти «концы» больше чем другие? Не зависит ли эта оценка от общества в котором находится оценивающий?

«Subjective means, among other things:
Proceeding from or taking place in a person's mind rather than the external world: a subjective decision.
Particular to a given person; personal: subjective experience.»
Не противоречит тому что я сказал.)

«There is no way to measure an increase or decrease in happiness or satisfaction;»
Не хочется никого огорчать, но хапинесс и сатисфэкшн вооще не обязательны при обмене.

" The subjective theory of value is a doctrine of value which advances the idea that the value of a good is not determined by any inherent property of the good, nor by the amount of labor required to produce the good, but instead value is determined by the importance an acting individual places on a good for the achievement of their desired ends."

nor by the amount of labor required to produce the good

Если труд понимать как физическую акстивность, то несомненно. А если под трудом понимать только общественно полезную активность, то именно труд и привносит ценность в товар.

Чтобы отличить насильственные действия (грабеж) от добровольных (обмен), это все не нужно.

Нужно. Особенно для того кто сильнее. Для слабого это может быть и не нужно.

Это как раз подтверждает мои слова — для одних индивидов одно и то же золото обладает большей ценностью, чем бусы, а для других наоборот.
Эти вещи для всех нас обладают некоторой ценностью, но для всех _разной_.

Для всех нас есть луна, но для всех разная...
Как ты можешь говорить что вещи для нас обязаны обладать какой-то ценностью, если ценность субъективна. Если она субъективна, может ли такое быть, чтобы в моей голове вообще не было концепта ценности?

моя оценка системд не зависит от тебя как субъекта, значит она для тебя является объективной.

Смысл в том, что системд не имеет объективной ценности. Для тебя она одна, для меня другая. То есть она... тадам!.. субъективна.

почему он ценит эти «концы» больше чем другие? Не зависит ли эта оценка от общества

Может, и зависит. Но я не думаю, что ты сможешь установить однозначную зависимость %)

Не противоречит тому что я сказал.)

Это же хорошо %)

если под трудом понимать только общественно полезную активность, то именно труд и привносит ценность в товар.

Опять за рыбу деньги. Нет в товаре никакой ценности, она — в оценивающих его индивидах %) У каждого своя.

Не может труд привнести в товар то, чего в нем нет, не так ли? %)

Нужно. Особенно для того кто сильнее. Для слабого это может быть и не нужно.

Способность понять, когда ты действуешь по своей воле, а когда нет, не зависит от силы. Отбери у младенца погремушку — и немедленно поймешь, что он прекрасно понимает разницу %)

Для всех нас есть луна, но для всех разная...

Луна одинаковая, а ценность ее — для каждого своя.

Как ты можешь говорить что вещи для нас обязаны обладать какой-то ценностью, если ценность субъективна.

А в чем, собственно, проблема?

может ли такое быть, чтобы в моей голове вообще не было концепта ценности?

Наверное. Если ты умер и больше не нуждаешься в редких средствах для достижения своих целей %)

системд не имеет объективной ценности.

Уже имеет. То что некоторые его обесценивают — так некоторые и Землю плоской считают(давай теперь субъективную теорию Земли вводить).

Нет в товаре никакой ценности, она — в оценивающих его индивидах

В товаре есть, иначе это не товар, а просто предмет окружающего мира. Нельзя говорить о товаре без ценности. О труде без ценности тоже нельзя говорить.

Не может труд привнести в товар то, чего в нем нет, не так ли?

Товар — это продукт труда(общественно полезной деятельности), так что ценность труда переносится на товар.

Отбери у младенца погремушку — и немедленно поймешь, что он прекрасно понимает разницу

Младенец-то(т.е. слабая сторона, как я и говорил) может и понимает, а для того кто эту погремушку отобрал — разница не так очевидна, или он приложил усилия и заработал денег и купил погремушку или он приложил усилия и отобрал её.

Луна одинаковая, а ценность ее — для каждого своя.

Причём тут ценность. Луна объективно существует, не смотря на то что она для каждого своя. А на счёт ценности — мировое правительство Луну запрещает пока продавать.

А в чем, собственно, проблема?

Проблема в том, что субъективное оно на то и субъективное, что оно может существовать не для всех. А если ценность есть для всех(как луна), но для всех разная(как луна), то видимо она объективно существует(как луна).

Если ты умер и больше не нуждаешься в редких средствах для достижения своих целей

Не хочешь ли ты сказать, что ценность есть для любого живого организма?

Не хочешь ли ты сказать, что ценность есть для любого живого организма?

Ну да, обычно пишут на упаковке: в джоулях на грамм или калориях.

Уже имеет.

Нет %) Он имеет субъективную ценность в глазах некоторых людей.

В товаре есть, иначе это не товар, а просто предмет окружающего мира

Ну так предмет товаром делает не что иное, как желание индивидов рассматривать его как товар. Очевидно, что это желание не находится в самом предмете.

Товар — это продукт труда

Не обязательно.

ценность труда переносится на товар.

Нет %)

Младенец-то ... может и понимает

А вот битый_указатель, очевидно, нет.

для того кто эту погремушку отобрал — разница не так очевидна

Он никогда не был младенцем?

Причём тут ценность.

А мы тут разве не о ценности трем?

Луна объективно существует, не смотря на то что она для каждого своя

Чо? %) Луна одна на всех.

если ценность есть для всех(как луна), но для всех разная(как луна)

Разным может быть субъективное восприятие луны, но не сама луна.

то видимо она объективно существует(как луна).

Существует. Что не мешает ей иметь субъективную природу %) Выше по треду можешь глянуть, что значит быть субъективным.

Не хочешь ли ты сказать, что ценность есть для любого живого организма?

Не буду говорить за все организмы, но для организмов вида хомо сапиенс определенно есть.

Он имеет субъективную ценность в глазах некоторых людей.

Системд имеет не только субъективную, но и объективную ценность, т.к. он уже обеспечивает функционирование систем, которые используются в труде на благо общества.

Ну так предмет товаром делает не что иное, как желание индивидов рассматривать его как товар.

Нет, товаром предмет делает его «ценность для общества», которая привносится в предмет посредством труда как общественно полезной деятельности (как дерево посредством труда превращается в табуретку). И эта ценность позволяет его использовать при обмене. Понимаешь? «Ценность» предмета для 1 человека в товар этот предмет не превращает(т.к. не может быть обменян). А «общественная ценность» уже является объективной для любого члена общества.

Товар — это продукт труда

Не обязательно.

Обязательно.

Нет %)

Да %)

Он никогда не был младенцем?

Какая разница? Может пока он был младенцем его охраняли или ему просто повезло.

Чо? %) Луна одна на всех.

Объективная Луна одна на всех, но её отражение у каждого своё.

Разным может быть субъективное восприятие луны, но не сама луна.

Да.

Не буду говорить за все организмы, но для организмов вида хомо сапиенс определенно есть.

Ну а в чём разница? Вот ты говоришь, что человек выбирает какой-то «конец». Вот, например, есть одноклеточная бактерия со светочувствительным глазком, которая плывёт туда где света больше. Для неё есть ценность освещения?

Системд имеет не только субъективную, но и объективную ценность, т.к. он уже обеспечивает функционирование систем,

Функционирование систем тоже имеет лишь субъективную ценность.

Нет, товаром предмет делает его «ценность для общества», которая привносится в предмет посредством труда

Нет в предмете никакой ценности %) Она в «обществе», то есть в составляющих общество индивидах. Меняются оценки индивидов — меняется ценность товара для общества, даже если сам товар ни на йоту не изменяется и никакой труд к нему не прикладывается.

Где сейчас когда-то необходимейшие для всех каменные топоры? Что стало с их «объективной ценностью»?

эта ценность позволяет его использовать при обмене.

Верно, субъективная ценность дает возможность обмена.

Понимаешь?

Прекрасно понимаю всю глубину твоих заблуждений %)

Обязательно

Нет.

Да %)

Нет %)

Какая разница?

Действительно. Если цель стоит только потолстить, а не добраться до истины, то никакой разницы.

Объективная Луна одна на всех, но её отражение у каждого своё.

Точно. Так же и табуретка одна на всех, а ее ценность для каждого своя.

Ну а в чём разница?

Подумай как следует. Чем человек отличается от других жывотных?

Функционирование систем тоже имеет лишь субъективную ценность.

Нет. Оно имеет объективную ценность, т.к. отказ этих систем сделает нашу жизнь хуже(объективно хуже, по Дарвину хуже).

Она в «обществе», то есть в составляющих общество индивидах.

Ты опять забыл, что общество это не только составляющие его индивиды, но и отношения между ними. В матрице есть диагональ, а у чисел из которых матрица состоит, если их брать по отдельности — диагонали нет.

субъективная ценность дает возможность обмена.

Субъективная ценность не даёт возможность обмена. Если ты субъективно ценишь свою козявку из носа это ещё не значит что ты её сможешь обменять.

Нет.

Да. Или приведи пример, опровергающий.

Нет %)

Да %)

Если цель стоит только потолстить, а не добраться до истины, то никакой разницы.

Ну так вперёд, прекращай толстить и попробуй в аргументацию(ну или хотя бы признай что я могу быть в чём-то прав).

Так же и табуретка одна на всех, а ее ценность для каждого своя.

То что образ Луны у каждого свой, не делает Луну не существующей объективно. То что образ ценности у каждого свой, ещё не значит что ценность объективно не существует.

Чем человек отличается от других жывотных?

Давай, выкатывай свою версию. Я глупый и не знаю.

Меняются оценки индивидов — меняется ценность товара для общества, даже если сам товар ни на йоту не изменяется и никакой труд к нему не прикладывается.

Труд к нему прикладывался изначально. И я нигде не говорил, что ценность труда не может меняться со временем. Как и табуретка может изменяться со временем.

Где сейчас когда-то необходимейшие для всех каменные топоры? Что стало с их «объективной ценностью»?

Она изменилась.

Труд к нему прикладывался изначально

Прикладывался. Но ценность его для людей состоит не в том, что к нему «прикладывался труд», а в том, что он годится в качестве средства для достижения целей. Каких именно целей, каким именно образом годится — зависит от индивида.

Таким образом, лежащий на дороге камень, к которому никогда не прикладывалось никакого труда, тем не менее, может иметь ценность — например, в качестве средства разбиения тупой башки ближнего своего %)

Она изменилась

Но почему? Какие силы на нее воздействовали? Наверное, это должен быть какой-то труд.

Оно имеет объективную ценность

Нет.

отказ этих систем сделает нашу жизнь хуже(объективно хуже, по Дарвину хуже).

Это всего лишь наши субъективные оценки.

Ты опять забыл, что общество это не только составляющие его индивиды, но и отношения между ними

Я ничего не забыл. Хочешь сказать, что эти «отношения» могут сами по себе что-то оценивать?

Субъективная ценность не даёт возможность обмена.

Именно и только она создает такую возможность, возможность добровольного обмена.

Обмениваться равноценными предметами не имеет никакого смысла, не так ли? Зачем тратить энергию на процесс с нулевым выхлопом? А ситуация, когда один индивид субъективно ценит свой предмет обмена меньше, чем предмет своего партнера, а с его партнером дело обстоит ровно наоборот, как раз и придает обмену смысл. Потому что тогда от обмена выигрывают _обе_ стороны. Мотивация.жпг

прекращай толстить и попробуй в аргументацию

Нет ты.

признай что я могу быть в чём-то прав

Конечно, можешь. Теоретически такая возможность имеется. И я могу быть неправ, идеальных людей не существует. Тебе полегчало? %)

То что образ Луны у каждого свой, не делает Луну не существующей объективно

И то, что ценность табуретки у каждого своя, не делает табуретку не существующей объективно. Ты совершенно прав.

выкатывай свою версию

Он является разумным и действующим существом. Так-то! %)

Но ценность его для людей состоит не в том, что к нему «прикладывался труд»

Именно в труде и состоит его ценность.

лежащий на дороге камень, к которому никогда не прикладывалось никакого труда, тем не менее, может иметь ценность

Сам по себе он никакой ценности не имеет. Как и козявка из твоего носа, которую ты очень ценишь.

в качестве средства разбиения тупой башки ближнего своего

Во-первых это уже взаимодействие 2х человек, т.е. общественная ситуация. Хотя это и не общественно полезная активность, но предположим что это была самооборона, и опять камень не имеет ценности, ценность в твоём «труде» по самообороне и не важно камень это будет или что-то другое. Здесь ситуация обмена «состояния общества с твоей смертью» на «состояние общества с твоей жизнью и смертью нападавшего» что из этого больше ценится — решит общество и наложит или не наложит на тебя соответствующие санкции.

Именно в труде и состоит его ценность.

Нет же. Мне совершенно без разницы, чем разбивать недругу череп — булыжником натурального происхождения или электронным прибором соответствующей массы. Для меня не имеет никакого значения, сколько на него было затрачено труда, имеет значение только пригодность в качестве средства для достижения моих целей. От этого зависит его ценность в моих глазах.

Для того же, кто собирается, скажем, производить какие-то измерения с помощью прибора, ценности означенных предметов распределятся совсем по-другому. И ни одна из комбинаций них не «лучше» и не «правильнее» другой — просто они отличаются, так как принадлежат разным индивидам. И не существует в этих предметах никакой «ценности по умолчанию» или «внутренней ценности», не зависящей от точки зрения.

Ценность этих предметов (и любых других) зависит от оценивающего, а так как оценивать могут только индивиды — значит, она зависит от индивида. От субъекта. Она _субъективна_ %)

Во-первых это уже взаимодействие 2х человек, т.е. общественная ситуация

А если вместо башки будет кокосовый орех? Придется придумывать новую отмазку %)

Нет.

*ра ответ

Это всего лишь наши субъективные оценки.

Ну у нас ничего другого нет. Луна — это тоже всего лишь наши субъективные оценки, но не будем же мы из-за этого скатываться в солипсизм?

Хочешь сказать, что эти «отношения» могут сами по себе что-то оценивать?

Хочу сказать, что эти отношения объективны. А наш мозг отражает их. И да, над результатом взаимодействия N «индивидов» не имеет полной власти ни один из взаимодействующих.

Обмениваться равноценными предметами не имеет никакого смысла, не так ли?

Имеет! Я гайки делаю, а ты для гаек делаешь болты. А потом мы вместе их закручиваем в автомобиль.

А ситуация, когда один индивид субъективно ценит свой предмет обмена меньше, чем предмет своего партнера, а с его партнером дело обстоит ровно наоборот, как раз и придает обмену смысл.

Но они ведь обменивают разные предметы. Вот если бы в мире существовали только одинаковые предметы, тогда да, один из них был бы лохом, а другой эксплуататором. А потом бы они наверное поменялись местами от скуки.

Теоретически такая возможность имеется. И я могу быть неправ, идеальных людей не существует.
Тебе полегчало?

Ну как сказать. Нет, не полегчало пока.)

Он является разумным и действующим существом.

У бактерии есть потребность в энергии и материи для жизни. Думаю у человека тоже есть потребность в энергии и материи для жизни, каким бы разумным он ни был. Если у бактерии случается отклонение и она перестаёт потреблять энергию и материю — она умирает. То же самое с человеком.
Так что ценность материи и энергии можно считать объективной и абсолютной по Дарвину.

Мне совершенно без разницы, чем разбивать недругу череп — булыжником натурального происхождения или электронным прибором соответствующей массы.

Вообще-то ты врёшь. Тебе не всё равно. И если у тебя будет выбор, то ты выберешь наиболее подходящий вариант.

*ра ответ

Светоча аргумент.

Ну у нас ничего другого нет.

Сочувствую.

Луна — это тоже всего лишь наши субъективные оценки

Оценки чего? %)

Хочу сказать, что эти отношения объективны

Табуретка тоже объективна, но не может танцевать румбу.

над результатом взаимодействия N «индивидов» не имеет полной власти ни один из взаимодействующих.

Ты прав. Но разве я где-то заявлял обратное? %)

Имеет! Я гайки делаю, а ты для гаек делаешь болты. А потом мы вместе их закручиваем в автомобиль.

И где здесь обмен?

они ведь обменивают разные предметы

А именно два. Один предмет переходит от первого ко второму, второй предмет наоборот. И оба участника имеют каждый свои, _различные_, _субъективные_ оценки каждого из этих двух предметов.

In a voluntary exchange is the valuation of goods different and reverse: each party values what is given up less than what is received in the exchange. Because individuals value goods differently, there are mutual «gains from trade». Both parties benefit from a voluntary exchange (or at least expect to).[4]

Most philosophers in the history of the world, including Aristotle, have missed this point. They believed that exchange takes place when valuation is equal or in proportion. But that is just wrong: if two people value goods equally, an exchange would never take place, since no individual could be made better off than before. People would be wasting time engaging in it at all. The discovery of the correct theory of exchange had to wait until the late Middle Ages when the followers of St. Thomas Aquinas saw the logic for the first time. They saw that economic exchange was mutually beneficial, with each party to the exchange seeing an increase in personal welfare, subjectively perceived.

http://wiki.mises.org/wiki/Trade

не полегчало пока.)

Даже не знаю, что еще могу сделать для тебя. Процедурки разве что какие посоветовать, холодный компресс или что-то типа того %)

ценность материи и энергии можно считать объективной

А если человек не хочет продолжать жить? Он дурак? %)

Вообще-то ты врёшь. Тебе не всё равно

Пока оба предмета одинаково подходят для моей цели — все равно.

если у тебя будет выбор, то ты выберешь наиболее подходящий вариант.

Если один из них будет более подходящим — я выберу его. Ты совершенно прав %) Не «если в один из них будет вложено больше труда».

Светоча аргумент.

А слово «Нет» это нормальный аргумент?

Сочувствую.

Не надо, мы все в одинаковом положении.

Оценки чего? %)

Того что мы называем «объективной реальностью».

И где здесь обмен?

Ну я сделал 10 болтов, а ты 10 гаек и сидим как 2 фуфела. А потом поменяли 5 болтов на 5 гаек и пошли закручивать.

А именно два.

Два, причём разных. Я тебе болт, а ты мне гайку.

А если человек не хочет продолжать жить? Он дурак?

По Дарвину он дурак, если не оставил потомства или не трудился(не приносил пользу обществу). Он не дурак только в 1 случае — если понимает, что будет обузой для общества(и общество с ним согласилось).

Если один из них будет более подходящим — я выберу его. Ты совершенно прав %) Не «если в один из них будет вложено больше труда».

У тебя задача оптимизации. Тебе нужен предмет с максимальной пробивающей способностью и минимальной ценностью для общества(или минимальной возможностью эту ценность испортить(т.е. минимальным вложеным трудом или возможностью этот труд похерить)).

слово «Нет» это нормальный аргумент?

Аргументы были выше, это просто констатация уже ранее обоснованного факта.

мы все в одинаковом положении.

Не в этом случае.

Того что мы называем «объективной реальностью».

А Луна — как раз ее часть. Какое совпадение %)

я сделал 10 болтов, а ты 10 гаек и сидим как 2 фуфела. А потом поменяли 5 болтов на 5 гаек и пошли закручивать.

То есть пять болтов и пять гаек ты оцениваешь выше, чем десять болтов. Пять гаек, которые ты хочешь получить, в данной ситуации для тебя ценнее пяти болтов, с которыми придется расстаться — потому что это средство достижения целей «собрать автомобиль» и «не сидеть как фуфел».

И то же самое с твоим товарищем, но уже наоборот — в данной ситуации он ценит пять болтов выше, чем пять гаек. Болты и гайки одинаковые, «количество труда» одинаковое, ценность _разная_ и зависит от индивида. Иными словами, ценность субъективна %)

Копротивление бесполезно.

По Дарвину он дурак

У него самого может быть другое мнение на этот счет. В том числе и этим человек и отличается от животного — он может иметь свое мнение, отличное от того, что диктуют ему инстинкты, практически на любой счет %)

У тебя задача оптимизации

И чо? %)

Тебе нужен предмет с максимальной пробивающей способностью и минимальной ценностью для общества

Ценность для общества == субъективная ценность для других индивидов.

т.е. минимальным вложеным трудом

Плевать мне на «вложенный труд» густой слюной %) Меня интересуют только характеристики, имеющие отношение к достижению моей цели. «Вложенный труд» к ним не относится.

Аргументы были выше, это просто констатация уже ранее обоснованного факта.

Нуну. Я тогда тоже констатировал факт.

Не в этом случае.

Неужели тебе доступна объективная реальность напрямую?

А Луна — как раз ее часть. Какое совпадение

Ну ценность тоже может быть её частью.

То есть пять болтов и пять гаек ты оцениваешь выше, чем десять болтов. Пять гаек, которые ты хочешь получить, в данной ситуации для тебя ценнее пяти болтов, с которыми придется расстаться — потому что это средство достижения целей «собрать автомобиль» и «не сидеть как фуфел».

Всё, я понял что ты хочешь сказать:
Есть набор товаров a,b. Участник рынка «выбирает» a, если a > b; «выбирает» b, если b > a.
При совершении сделки участник1 выбирает b, участник2 выбирает a, т.е. получается ситуация, что для участник1 b > a, а для участник2 a > b.
Это валидная логическая конструкция. Т.е. если задать такие аксиомы, то несомненно всё так и есть. Но...

Копротивление бесполезно.

Нет, не бесполезно. Потому что у слова ценность могут быть другие смыслы. Эта конструкция раскрывает смысл «ценности» в твоей теории.
Для любой логической конструкции можно задать вопрос о её основаниях. И я могу с не соглашаться с этой теорией. Я считаю это чрезмерным упрощением ситуации.

Давай попробуем:
Болты для меня сами по себе не имеют никакой ценности, так же как и гайки. Для тебя тоже гайки не имеют никакой ценности, как и болты.
Для нас имеет ценность лишь их взаимодействие.
Т.е. когда происходит сделака, то не b > a и a > b (что есть противоречие если не вводить субъективизм), а 10b < 5a ^ 5b и 10a < 5a ^ 5b(И тут уже никакого противоречия нет, т.к. и для меня и для тебя взаимодействие гаек и болтов ценится выше чем отдельные гайки и болты. При этом размен идёт 1 на 1, т.е. ценность a = b).

У него самого может быть другое мнение на этот счет.

У него может быть мнение что Земля плоская. Это никого не волнует. Дураком его назовут всё равно.

Я тогда тоже констатировал факт.

К сожалению, обосновать это «факт» ты почему-то не смог. Или не захотел.

Неужели тебе доступна объективная реальность напрямую?

Нет. АПВС?

ценность тоже может быть её частью.

Может. Частью внутреннего мира индивидов, являющихся частью объективной реальности %)

несомненно всё так и есть

Ну хоть какой-то прогресс.

Нет, не бесполезно.

Your resistance only make my Попытка — не пытка %)

У него может быть мнение что Земля плоская. Это никого не волнует.

А вот мнение по поводу своих целей в жизни и целесообразности ее продолжения — волнует. Как минимум его самого.

Дураком его назовут всё равно.

И со своей субъективной точки зрения, наверное, даже будут правы %)

К сожалению, обосновать это «факт» ты почему-то не смог. Или не захотел.

Псылаю тебе твою фразу обратно:
К сожалению, обосновать своё «Нет» ты почему-то не смог. Или не захотел.

АПВС?

Потому что, как я и говорил, для нас есть только наши субъективные оценки. Даже то что касается Луны.

Может. Частью внутреннего мира индивидов

Нет, внутренний мир индивидов её лишь отражает.

Попытка — не пытка

Хаха. Смищно. Вместо того чтобы сразу объяснить чё ты хотел сказать при помощи a > b, ты вату катаешь по всему ЛОРу уже не первый год). Ну конечно, My resistance only make you чего-то там..

А вот мнение по поводу своих целей в жизни и целесообразности ее продолжения — волнует.

Нет, не волнует. Особенно мнение трупа.

В общем, я прав, а ты нет. Предлагаю на этой жизнерадостной ноте закончить катадискуссию %)

Ну раз аргументов у тебя больше нет, то да :)

раз аргументов у тебя больше нет, то да :)

Зачем ви катаете? %) Аргументы выше по треду в эпическом количестве.