У совкодрочеров, как обычно, какие-то собственные маняопределения.

совокупность отношений, складывающихся в системе производства, т.е. опять общение, а не процесс резьбы по дереву, например

Когда начинают говорить от имени общества, страны, нации и т.д., это ВСЕГДА значит только одно - некая кучка ублюдков хочет полакомиться человечиной, образно говоря.

«Страна просит действий, и действий немедленных. Наша величайшая первоочередная задача — вернуть людям работу. Эта проблема окажется вполне разрешимой, если мы подойдем к ней разумно и смело. ...Вместе с тем мы должны откровенно сказать о перенаселенности наших промышленных центров и, занявшись перераспределением в национальном масштабе, постараться наделить землей тех, кто лучше всех готов ее использовать.»

Ф. Д. Рузвельт, 32-й президент США, «людоед» по версии alexferman

-

есть целые отрасли, где государственное управление предпочтительнее. Например, добыча полезных ископаемых. Или строительство метро.

Интересно, чем обосновано это заявление.

Хотя бы потому, что число основных покупателей заранее известно

Потому что это — не обоснование.

доходы от продажи нефти достаются владельцам предприятий, которые в добычу нефти ни копейки не вложили

Разведка месторождений, приобретение оборудования, организация процесса добычи, переработки и сбыта — это все делается без вложения единой копейки? Прохладная история.

где уровень жизни выше, в РФ или в странах ОПЕК?

Вы уже завели трактор в одну из стран ОПЕК? Или по привычке в проклятые копеталистические европы с америками? %)

Примерно это я и предлагаю: общество организует фирмы само и таким образом уже не вынуждено постоянно платить третим лицам.

Оно и организует — его представители, которых мы называем предпринимателями. И никаким третьим лицам оно (в лице предпринимателей) платить, по идее, не должно. Но, к сожалению, вынуждено, если вы понемаете, о чем я.

Право - есть элемент общественных отношений

Типичная подмена понятий «право» и «фиатное законотворчество». Право и наше понятие о праве должно существовать до начала каких бы то ни было отношений — как объективный общий принцип, чтобы определить, кто, когда и в какие отношения вступать может, а кто нет. Не наоборот.

Право собственности именно таково — это объективно существующий универсальный принцип, регулирующий деятельность человека в условиях редкости ресурсов, вытекающий непосредственно из природы человека как разумного и действующего существа.

Поэтому «общество» способно наделить человека правом или лишить его права не в большей степени, чем способно обнаружить в треугольнике четвертый угол.

это вообще не экономика.

Да неужели? %)

момент продажи (и распределения денег от неё) продуктов производства и есть игра с нулевой суммой.

Лолнет. Каждый участник добровольной сделки расстается с менее ценным для него благом, чем приобретаемое им в результате сделки. То есть добровольный обмен (в отличие от недобровольного) ведет к _обоюдной выгоде_ сторон. Такие дела.

In a voluntary exchange is the valuation of goods different and reverse: each party values what is given up less than what is received in the exchange. Because individuals value goods differently, there are mutual «gains from trade». Both parties benefit from a voluntary exchange (or at least expect to).

http://wiki.mises.org/wiki/Trade

Право и наше понятие о праве должно существовать до начала каких бы то ни было отношений — как объективный общий принцип.

Увы, как объективный общий принцип оно существовать не может. Проверка: в «обществе» из ровно одного человека понятие права смысла не имеет.

копеталистические европы с америками?

а в США по-другому? там же тоже безусловный доход граждан с продажи нефти и государство точно также вмешивается в нефтяную экономику

а уж Европы с их соцпакетами и налогами, невиданными даже в совке...

Интересно, чем обосновано это заявление.

Давайте рассмотрим случай с метро. Есть производитель вагонов метро, который де-факто может продавать вагоны ровно 2-м городам: Москве и Питеру. И есть ровно 2 юр. лица - метрополитены этих городов. Зачем метрополитенам какая-то конкуренция, если производитель вагонов сделает их на заказ строго в соотв. с хотелками данных метрополитенов, причём не сильно накручивая цену относительно себестоимости?

Основной плюс конкуренции в том, что она позволяет покупателю выбирать из множества разных товаров по разной цене. В норме, рынок регулирует цену и она опускается до приемлимой.

Но если продавец имеет возможность выпускать продукцию под заказ каждого покупателя, в нужном количестве, да ещё по минимальной цене, то зачем покупателю конкуренция?

в нужном количестве, да ещё по минимальной цене

Откуда покупатель знает, что цена минимальна, если конкуренции нет?

Зачем метрополитенам какая-то конкуренция, если производитель вагонов сделает их на заказ строго в соотв. с хотелками данных метрополитенов, причём не сильно накручивая цену относительно себестоимости?

Зачем покупателям какая-то конкуренция, если производитель товаров сделает их на заказ строго в соотв. с хотелками данных покупателей, причём не сильно накручивая цену относительно себестоимости?

Потому, что государство устанавливает цену минимально выше себестоимости. Конечно, из этого ни в коем случае не следует необходимость установки фиксированных на длительном периоде цен.

Именно поэтому, нужна монополия истинно демократического гос-ва, а не какая-то другая.

Потому, что государство устанавливает цену минимально выше себестоимости.

Откуда покупатель это знает при отсутствии конкуренции?

Именно поэтому, нужна монополия истинно демократического гос-ва, а не какая-то другая.

Поясни логическую цепочку, как из истинности демократичности государства следует минимальная наценка?

государство продаёт само себе товар, де-факто просто перекладывает из одного кармана в другой: какой смысл ему какие-то наценки делать, а даже если сделает, ну пойдёт наценка в бюджет, из которого тот же метрополитен берёт бабло

Откуда покупатель это знает при отсутствии конкуренции?

из открытой документации, где всё до рубля расписано

государство продаёт само себе товар, де-факто просто перекладывает из одного кармана в другой: какой смысл ему какие-то наценки делать,

Это если исходить из ситуации что и метрополитен и вагнзавод государственные, тебя же как раз и спрашивают нафига их делать государственными?

а даже если сделает, ну пойдёт наценка в бюджет, из которого тот же метрополитен берёт бабло

Бюджет это деньги с налогов, мне не нравится идея что государство может ставить цены вагонов от балды.

из открытой документации, где всё до рубля расписано

Почему бы не обязать производителей любых товаров обязать публиковать такую документацию вместо всяких антимонопольных законов?

И да, пример истинно демократического государства в студию.

тебя же как раз и спрашивают нафига их делать государственными?

затем, чтобы не платить прибыль какому-нибудь Березовскому, который нахрен в этой схеме не нужен

Почему бы не обязать производителей любых товаров обязать публиковать такую документацию вместо всяких антимонопольных законов?

было бы здорово, но антимонопольные законы оставить

пример истинно демократического государства в студию

похоже, что Германия

мне не нравится идея что государство может ставить цены вагонов от балды

не от балды, а равными (или чуть выше) себестоимости

Бюджет это деньги с налогов

необязательно, если гос предприятия будут казну пополнять, что в этом плохого?

не от балды, а равными (или чуть выше) себестоимости

А откуда берется цифра себестоимости? С потолка?

Если у рабочих на вагоностроительном зарплата 100$, это одна себестоимость вагонов. Если 1000$ - это другая. Какую цифру брать? Рассчитаем, чтобы рабочий не подох, выплатим ему минималку, зато вагоны подешевле поставим? Так и работает твоя плановая экономика.

Объясни, как ты предлагаешь устанавливать зарплату рабочим.

затем, чтобы не платить прибыль какому-нибудь Березовскому, который нахрен в этой схеме не нужен

Так он ни в какой схеме не нужен же, почему ты его из схемы метро-вагонзавод выпилить хочешь а в схеме я-мобиловендор нет?

не от балды, а равными (или чуть выше) себестоимости

Откуда ты это знаешь? Ах да, из документации. Получается, что поступая работать на вагонзавод рабочий будет обязан отчитываться за все покупки?

необязательно

Ну да, имел в виду в том числе. Повышаем стоимость вагонов и можем аргументировать необходимость поднять налоги.

Право и наше понятие о праве должно существовать до начала каких бы то ни было отношений

Единственный наблюдаемый пример с тобой не согласен.

Лолнет. Каждый участник добровольной сделки расстается с менее ценным для него благом, чем приобретаемое им в результате сделки.

Это тебе сами участники сделки рассказали?

Единственный наблюдаемый пример с тобой не согласен.

Я ничего не понял.

Это тебе сами участники сделки рассказали?

Это логика. Если бы участники не рассчитывали выиграть от добровольного обмена, они не стали бы в нем участвовать, не так ли? %)

Давайте рассмотрим случай

Давайте-ка начнем рассуждать логически вместо рассмотрения высосанных из пальца «примеров».

если продавец имеет возможность выпускать продукцию под заказ каждого покупателя, в нужном количестве, да ещё по минимальной цене, то зачем покупателю конкуренция?

Иметь возможность — не значит иметь мотивацию. Вот вы имеете возможность работать расклейщиком объявлений, но ведь не работаете же.

а в США по-другому? там же тоже безусловный доход граждан с продажи нефти

Шта?

государство точно также вмешивается в нефтяную экономику

Как будто что-то хорошее.

Европы с их соцпакетами и налогами, невиданными даже в совке...

То есть все-таки в Саудовскую Аравию собираетесь? %)

Я ничего не понял.

Я про окружающий тебя мир, более в природе никто до понятия «права» не додумался.

Это логика. Если бы участники не рассчитывали выиграть от добровольного обмена, они не стали бы в нем участвовать, не так ли? %)

Возможно это так (в чем я не уверен), но какая связь с участник добровольной сделки расстается с менее ценным для него благом?

Увы, как объективный общий принцип оно существовать не может.

Может и существует %)

Проверка: в «обществе» из ровно одного человека понятие права смысла не имеет.

Интересно, почему. Потому что вам так хочется?

Граф из одной вершины — тоже граф. Проверка провалена %)

более в природе никто до понятия «права» не додумался.

Да, человек пока что один такой особенный.

Возможно это так

Не «возможно так», а неоспоримо так %)

какая связь с «участник добровольной сделки расстается с менее ценным для него благом»?

Обмен менее ценного блага на более ценное -> прибыль (profit). Наоборот -> убыток (loss). Человек в своей деятельности всегда стремится к первому, а не второму. И по своей воле участвовать в сделке, ведущей к убытку, он не будет.

Да, человек пока что один такой особенный.

Отсюда следует, что тезис у тебя ложный Право и наше понятие о праве должно существовать до начала каких бы то ни было отношений. Откуда ты его взял, совершенно неясно.

Не «возможно так», а неоспоримо так %)

Неоспоримо? Хочешь я сейчас совершу с коллегой обмен пять рублей на десять в его пользу? Это мало того что оспоримо, это неверно.

Человек в своей деятельности всегда стремится к первому, а не второму. И по своей воле участвовать в сделке, ведущей к убытку, он не будет.

Повторение не может превратить ложное утверждение в истинное.

Отсюда следует, что тезис у тебя ложный

Оттого, что осьминог не способен сформулировать и тем более доказать теорему Пифагора, она не становится ложной, не так ли? %)

Неоспоримо?

Можешь попробовать оспорить.

Хочешь я сейчас совершу с коллегой обмен пять рублей на десять в его пользу?

и будешь ожидать получить прибыль в виде морального удовлетворения от победы в споре на лоре, которое ты, очевидно, ценишь выше потраченных пяти рублей %) И это будет означать твое поражение.

Повторение не может превратить ложное утверждение в истинное.

Какое из этих утверждений кажется тебе ложным? %)

Оттого, что осьминог не способен сформулировать и тем более доказать теорему Пифагора, она не становится ложной, не так ли? %)

Теорема - нет, а вот утверждение, что каждый осьминог должен доказать теорему пифагора прежде чем начать ползать - да (естественно если мы говорим про существующих осьминогов).

Можешь попробовать оспорить.

Уже

и будешь ожидать получить прибыль в виде морального удовлетворения от победы в споре на лоре, которое ты, очевидно, ценишь выше потраченных пяти рублей %) И это будет означать твое поражение.

Итак, кто же из участников сделки расстается с моральным удовлетворением если я его приобрел? Очевидно мой коллега, т.к. участниками сделки были только он и я. А теперь финт ушами, я рассказываю коллеге ситуацию и предлагаю вместе доказать неправоту чела из интернета. Как результат - он тоже получает «моральное удовлетворения от победы в споре на лоре».

Какое из этих утверждений кажется тебе ложным? %)

Никакое, ложными являются твои утверждения, что человек стремится к выгоде. И участник добровольной сделки расстается с менее ценным для него благом.

Ок, а какой смысл имеют права человека, если он, 1, положим, остался на планете.

Теорема - нет, а вот утверждение, что каждый осьминог должен доказать теорему пифагора прежде чем начать ползать - да (естественно если мы говорим про существующих осьминогов).

Черт с ними, с осьминогами, они одиночные животные (на сколько я помню). Гораздо интереснее, есть ли понятие права у стайных приматов. Ведь в стае приматов есть отношения, и довольно сложные. А

Право и наше понятие о праве должно существовать до начала каких бы то ни было отношений

Никакое, ложными являются твои утверждения, что человек стремится к выгоде. И участник добровольной сделки расстается с менее ценным для него благом.

Товарищ, на сколько я понимаю, ориентируется на фон Мизеса. Правда, фон Мизес, вроде бы, говорил не о выгоде, а о удовлетворении потребностей. Тогда твоя сделка вполне себе укладывается - ты испытываешь потребность победить в споре на ЛОРе, и оцениваешь эту потребность в 5 рублей (или больше).

Шта?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Постоянный_фонд_Аляски

То есть все-таки в Саудовскую Аравию собираетесь? %)

Туда мне путь закрыт по религиозным причинам, в остальном - почему бы и нет? Была бы возможность - свалил бы.

Я не уверен даже, что у стайных приматов есть само «право».

Товарищ, на сколько я понимаю, ориентируется на фон Мизеса

Это как бы проблемы товарища, что он не способен даже корректо повторить оригинальный источник. Судя по всему его знания это набор разрозненных утвердений, которые подтверждают его представления о реальности. Ну или он просто плохой троль.

совершенно согласен, разумеется речь идёт о случае, когда продавец имеет не только возможность, но и мотивацию

высосанных из пальца «примеров».

сделки по продаже вагонов поездов метрополитена - высосанный из пальца пример? сильное утверждение, мягко говоря.

Я не уверен даже, что у стайных приматов есть само «право».

Тут возникает вопрос, а что мы понимаем про понятием «право».

Это как бы проблемы товарища, что он не способен даже корректо повторить оригинальный источник. Судя по всему его знания это набор разрозненных утвердений, которые подтверждают его представления о реальности. Ну или он просто плохой троль.

Ну, как бы я и не спорю. Разве что, не думаю, что он тролль. Думаю, что он это серьезно. Как Светоч, но с другой стороны.

Повышаем стоимость вагонов и можем аргументировать необходимость поднять налоги.

Это будет скорее повод объём налогов урезать.

Получается, что поступая работать на вагонзавод рабочий будет обязан отчитываться за все покупки?

там на это есть бухгалтерия, и она _уже_ этим занимается

Так он ни в какой схеме не нужен же, почему ты его из схемы метро-вагонзавод выпилить хочешь а в схеме я-мобиловендор нет?

Тоже можно, в 99%+ случаев можно, только это не должно быть именно директивным выпиливанием. Наоборот, пусть капиталистическая экономика сосуществует, неэффективные из-за необходимости приносить доход хозяину предприятия сами, в основном, вымрут в результате конкуренции, а те, что не вымрут, пускай остаются.

Хороший вопрос. Потому, что в данном примере, я в себестоимость з/п рабочих не включал. Есть 3 интереса определяющих цену на товар: интерес хозяина (поднять цену, забрать максимум прибыли себе, не отдавая рабочим), интерес рабочих (поднять цену, забрать максимум прибыли себе), интерес покупателя (снизить цену).

Если из уравнения убрать хозяина, то конфликт интересов всё равно остаётся: но теперь он рабочие - покупатели. Однако, решение конфликта в обе стороны - неплохое. Т.к., из тех же рабочих (включая сюда средний класс) образуются покупатели. Т.о., можно делать фонд з/п чуть выше, чем таковой был бы на предприятии с хозяином.

Тут возникает вопрос, а что мы понимаем про понятием «право».

Хм, ну да. Тут могу отвечать только за себя, так то любое понятие можно растянуть до неадекватных размеров.

Как Светоч, но с другой стороны.

Точно, он же с ним все время срался. А я то смотрю знакомая риторика.

там на это есть бухгалтерия, и она _уже_ этим занимается

Бухгалтерия занимается совсем не этим. Чтобы определить сколько накинуть к стоимости материала чтобы заплатить работникам нужно знать сколько тратит каждый из них. Таким образом нужно знать траты каждого отдельного работника. Иначе наценка минимальной не будет.

Если из уравнения убрать хозяина, то конфликт интересов всё равно остаётся: но теперь он рабочие - покупатели. Однако, решение конфликта в обе стороны - неплохое. Т.к., из тех же рабочих (включая сюда средний класс) образуются покупатели. Т.о., можно делать фонд з/п чуть выше, чем таковой был бы на предприятии с хозяином.

Ты, как и все сторонники социализма, почему-то не учитываешь одну очень простую вещь. Для функционирования предприятия нужно часть прибыли тратить на расширение производства, обновление его, переориентацию на новые реалии. Основную часть прибыли. И только небольшая часть тратится на роскошь хозяина. Поэтому если мы из уравнения убираем хозяина, то получаем рабочих, которые проедают прибыль и предприятие банкротится. Либо, при плановой экономике, начинает выпускать никому не нужную чухню, устаревшую на 20 лет, на оборудовании, устаревшем на 40 лет.

речь идёт о случае, когда продавец имеет не только возможность, но и мотивацию

Откуда у монополиста мотивация удовлетворять желания потребителя лучше других? Ведь никаких других нет, поэтому потребитель будет жрать что дают и платить сколько скажут, не так ли?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Постоянный_фонд_Аляски

Натянули Аляску на все США, ок. И о чем нам это говорит? %)

какой смысл имеют права человека, если он, 1, положим, остался на планете.

Ровно тот же. Просто теперь нет других людей, которые могли бы попытаться потоптаться на его правах, вот и все. Сами права никуда не исчезают.

И да, планета Земля — не единственное место во Вселенной, где обитают разумные и действующие существа. Я так думаю %)

утверждение, что каждый осьминог должен доказать теорему пифагора прежде чем начать ползать

К счастью, я не делал подобных утверждений %)

Уже

Не получилось же.

А теперь финт ушами

Я снова не могу уловить сути туманных возражений. Как они опровергают мои слова? Вы с коллегой стремились к прибыли, как и положено.

ложными являются твои утверждения, что человек стремится к выгоде. И участник добровольной сделки расстается с менее ценным для него благом.

Без опровержения это всего лишь голые слова. Опровергнуть же мои утверждения в принципе легко — достаточно найти убедительный контрпример, показывающий стремление человека к убытку, а не прибыли, к ухудшению своего положения, а не его улучшению. За чем же дело стало? %)

государство устанавливает цену минимально выше себестоимости.

Дело в том, что у него нет мотивации ни делать наценку минимальной, ни делать минимальной саму себестоимость. В итоге имеем то, что имеем.

Хм, ну да. Тут могу отвечать только за себя, так то любое понятие можно растянуть до неадекватных размеров.

Оно и растягивается. В зависимости от эпохи и личных предпочтений автора определения.

В принципе, право - это набор некоторых допустимых действий, не являющихся обязательными к исполнению (что бы отличить от обязанностей, которые к исполнению обязательны). А вот уже набор прав и обязанностей, равно как и способ их легитимизации - сильно меняются во времени и пространстве.

В такой трактовке, в стае приматов право действительно есть. Равно как и обязанность. Способ легитимизации права тоже есть - право сильного. Т.е. право там необходимо заслужить (заняв высокое место в иерархии) и защитить (от более молодых и сильных самцов), гарантом права является сам примат. Я бы даже сказал, что только такое право можно назвать естественным, как бы ужасно это не звучало.

Nota bene! Прошу не считать сказанное выше призывом отказаться от института прав человека и любых смежных институтов, ибо это не оно.

Я бы даже сказал, что только такое право можно назвать естественным

Вероятно, так оно и есть — для обезьян.

государство - это, в первую очередь, граждане, а уж после - бюрократический аппарат

Натянули Аляску на все США, ок.

Нет, но Аляска - часть США, и там добывают много нефти относительно прочих штатов.

Ага. И в чем же различие? Какое право человека можно назвать естественным, т.е. неотчуждаемым и независимым от субъективных точек зрения?

Сами права никуда не исчезают.

И как же он будет их применять?

И да, планета Земля — не единственное место во Вселенной, где обитают разумные и действующие существа.

Скорее всего да, но их совокупное влияние на любого отдельно взятого человека ничтожно.

Хозяин монополии в данном случае, - это юр. лицо, представляющее собой совокупность всех граждан государства, они же являются потребителями. Таким, образом, монополист производит товары для самого себя. Когда кто-то производит нечто ради самого себя, он же наилучшим образом мотивирован, не так ли?

чтобы заплатить нужно знать сколько тратит каждый из них

на что тратит?

Ты, как и все сторонники социализма, почему-то не учитываешь одну очень простую вещь. Для функционирования предприятия нужно часть прибыли тратить на расширение производства, обновление его, переориентацию на новые реалии

Как раз, её учитываю, но закладываю в себестоимость, как и амортизацию и прочие расходы. А решения (фактически) по поводу развития производства, в текущих реалиях, всё равно совет директоров принимает, а не хозяева.

Поэтому если мы из уравнения убираем хозяина

У хозяина одна единственная важная роль - вложить деньги в запуск производства, в остальное время он не нужен. В малом бизнесе, в котором фирмы постоянно возникают и умирают, значение предпринимателя велико, так как он рискует своими, а не государственными деньгами.

Но в среднем и крупном бизнесе, когда риски уже просчитаны, важность этих вложений невелика. Очевидно, что вскоре хозяин отобьёт вложение, выйдет в плюс, а товар будет стоить дороже, чем мог бы.

С другой стороны, крупный и средний бизнес попросту эффективнее малого. Значение малого бизнеса - это просто ориентир развития крупного.

государство - это, в первую очередь, граждане, а уж после - бюрократический аппарат

Само собой, государственный аппарат состоит из граждан. Но не из всех. Например, я - не государство.

но Аляска - часть США

А выводы-то, выводы какие? Госплан — это хорошо? %)