Почему многие Си-шники так мало получают(или тема про сантехников)

Мне вот любопытно, можно ли к нему очередь сократить до нуля дней, увеличивая ценник.

В разумных пределах, вряд ли. Конкретно с сантехником я не пытался экспериментировать, но год назад пытался провернуть нечто подобное с бригадой (отец и сын) отделочников. Там этот номер не прошел (вплоть до 50% надбавки к озвученной смете) - аргументировали свой отказ они важностью репутации, т. к. сарафанное радио для них - основной источник заказов...

Вообще, я обратил внимание, что на стоимость работ очень влияет окружение. В первые годы строительства мне несколько бригад давали большие скидки только ради того, чтобы «засветиться» в новом поселке, где много потенциальных заказчиков. Сейчас, когда большинство соседей построились, такой халявы больше нет :(.

дорожных рабочих потенциально больше, их легче заменить, им не нужно специальное образование

Но в РФ то НДФЛ 13%, к чему преувеличения. В Бюргерстане поболее будет, но тут ещё есть обязательные страховки, которые составляют хвалёную немецкую социалочку.

Сколько раз уже объяснялось здесь, что сравнивать надо фонд оплаты труда. То есть во сколько работодателю обходится сотрудник. И тогда окажется, что в этой стране от бюргерстана мало в чём отличие.

в промышленности разве не спец-програмулины, которые через соединения квадратиков ниточками пишутся?

а весь запутанный говнокод генерится автоматически

Те которые на таких языках пишут у нас получают ещё меньше сишников

если ты поддерживаешь какую-нибудь тулу двадцатилетней давности на протяжении пяти-десяти лет, то это работы ты чисто физически не сможешь делать плохо.

откуда такие ни на чём не основанные выводы?

По вашему, как только условный «фейсбук», вдруг внезапно начнет платить за любую эникейщину 10 тыс уе в месяц, то все ит-работодатели должны автоматом поднять всем зп до этого уровня? Так? Иначе все сотни миллионов эникейщиков должны взять чемодан и поехать в бриташку эникеить в «фейсбук»?

Всё верно. Но в реальности так совсем резко не будет, кто-то уедет, кто-то останется, остальным ит-работодателям придётся платить больше денег за меньшую квалификацию, чем они платили до этого.

отличаются.

Нет, кто как может, так и отжимает.

Там этот номер не прошел (вплоть до 50% надбавки к озвученной смете) - аргументировали свой отказ они важностью репутации, т. к. сарафанное радио для них - основной источник заказов...

то есть чисто рыночные механизмы не работают. какая прелесть.

в промышленности разве не спец-програмулины, которые через соединения квадратиков ниточками пишутся?
а весь запутанный говнокод генерится автоматически

Это так должно быть. Но на деле, пьяные Иваны лезут со своей сцаной сишечкой в промышленные контроллеры. А проверять деление на нуль не научились. А заканчивать switch ветвью default не научились. Инициализовать переменные не научились. Иметь из функции строго один выход не научились. Даже отделять сцаный асм от кода на сишечки для них непомерно сложно, хакерить мешает. Идиотизм и мракобесие. Везде.

Те которые на таких языках пишут у нас получают ещё меньше сишников

Во, так всё и есть. Узнаю, узнаю.

то есть чисто рыночные механизмы не работают. какая прелесть.

Ты просто не знаешь, что такое рынок. Рынок - это не когда все торгуют помидорами по 100 рублей, и вот ты на въезжаешь на белой лошади, и торгуешь по 50, забирая всех покупателей себе. Нет. Рынок - это когда все торгуют помидорами по 100 рублей, и ты будешь торговать по 100.

Я говорил о «до налогов». После тоже реально, но это временные контракты с выездами к клиенту. Знаю человека, который так работает и примерно столько и имеет.

тогда после налогов сколько остается в среднем по больнице и без учета хваленой бюргесоциалочки ?

а то у меня есть смутные сомнения, что мы сейчас придем к примерно одной сумме в 2,5-3,5 тыс евро.

Ну да, но сам факт. Хочешь зарабатывать на C - можешь. Хочешь жить в стране эльфов и плакаться на лоре - плач.

А что у Си с модулями, а с удобством выражения хотелок в коде? То нельзя, это нельзя.

Приведи пример, что нельзя в Си. Применительно к микроконтроллерам, все что нельзя но можно в Паскале, очень дорого ресурсы жрет. Ну разве что организация модулей, это хорошо, но в этой области совсем не критично. Не хочешь в C переменную в функцию заворачивать - есть extern.

Всё верно.

это типа все решили меня затроллить тупняком?

А, ну ок: 260.

А в чём тупняк, рынок так работает :) Про глобальные примеры не скажу, но локальных примеров много, когда одна контора с баблом забирала почти всех годных спецов с местного рынка

А, ну ок: 260.

имей ввиду что это ДО! То есть торговля будет от этой цифири и только вниз. И за каждый твой мимо ответ эта сумма будет обоснованно уменьшаться. Сразу видно отличный капиталистический подход.

щас еще наш бюргер озвучит сколько там после налогов останется в германии и окажется внезапно, что получить на руки 3,5 тыс. евро будет очень круто.

Я помню когда программу управления газокомпрессорной станцией писал, мне в районе двадцати тыщ рублей платили. Взрывоопасный объект, оборудование на много миллионов. Правда, я был тогда ещё на последнем курсе магистратуры.

Рынок - это когда все торгуют помидорами по 100 рублей, и ты будешь торговать по 10

рекомендую почитать экономикс, что ли.

если я приду на рынок с помидорами за 50, то всем придется тоже сделать помидоры по 50. Но конечно не все переживут этот демпинг. И их надежда будет только на то, что помидоры у меня кончатся быстрей их. Но могут конечно прийти и «попросить» меня не демпенговать (пиная при этом ботинками в живот), но это не рыночные механизмы.

просто он провзаимодействовал с недостаточным количеством участников рынка

если я приду на рынок с помидорами за 50, то всем придется тоже сделать помидоры по 50.

Это только если ты большой и сильный. А если ты не большой и сильный, то это тебе придётся.

Но могут конечно прийти и «попросить» меня не демпенговать (пиная при этом ботинками в живот), но это не рыночные механизмы.

Ну, не обязательно ботинками в живот. Могут и ветеринары найти у тебя в помидорах коклюш. А могут, и в живот, да. А вообще, всё на самом деле ещё проще : тебя и на рынок-то не пустят. Все места заняты. Хочешь - вот сдай нам помидоры по нашей закупочной цене, а мы их продадим. Не хочешь - удаляйся.

но это не рыночные механизмы.

Это как раз самые что ни наесть рыночные. Если бы всё было так, как написано в этих ваших пропагандистских книжках с картинками, ты бы был не нужен от слова вообще - вся военная техника закупалась бы в США. Тупо. Дешевле, качественнее.

Про глобальные примеры не скажу, но локальных примеров много, когда одна контора с баблом забирала почти всех годных спецов с местного рынка

еще раз повторюсь, не все решают деньги. Деньги решают только в сферическом вакууме. Свободного идеального рынка не существует. Кругом только картельные сговоры, инсайд, нечестная конкуренция, коррупция и подкуп, тупняк и прочий форсмажор.

И вы в этих условиях говорите про работу рынка?

Я могу представить про то, что контора с баблом забрала всех годных. Но у спецов есть специализация, и всех в одну контору не загонишь. Мы можем говорить только про какой-то сегмент. А это значит, что просто приходит в этот сегмент глобальный игрок и все идут глотать пыль. Так например, к середине 2000 когда мвидио и эльдорады пришли в регионы и быстренько смели всех с рынка. А сманивание спецов вообще как часть стратегии отжатия рынка.

Это как раз самые что ни наесть рыночные.

ну вот никогда не было и опять. опять что ли начинать с определения терминов? В моих определениях рынка нигде нет ветеринаров и ногами в живот.

Кстати, с каких это пор м-16 стал дешевле и качественней ак-74?

Кстати, с каких это пор м-16 стал дешевле и качественней ак-74?

Если бы последний не продавался в кредит, который заведомо никто никогда не собирался отдавать, он вообще бы никогда никуда не продался. Абсолютно неконкурентоспособен.

450 тысяч за работы по водопроводу и отоплению? Эта ситуация характерна для российских столиц и называется «зажрались и разучились работать». Примерно та же картина сейчас в европах и америках - очень тяжело найти нормальный бытовой сервис. За не самую сложную работу, на которую элементарно найти и оборудование, и детальные инструкции, люди переплачивают многократно. В результате сантехники зарабатывают в разы больше квалифицированных погромистов.

В моих определениях рынка нигде нет ветеринаров и ногами в живот.

Это называется механизмы регулирования. Они везде есть, и на западе есть. Понимаешь, никто не заинтересован в том, чтобы помидоры стоили мало. И налогов толком не собрать, и эта торговля себе в убыток, либо с минимальной прибылью, на истощение, она закончится только тем, что на рынке останется один, и этот один (не факт, что лучший) монополизует рынок, а хуже монополии - только гос. монополия. Так что всё правильно тут, и все так делают.

то есть чисто рыночные механизмы не работают. какая прелесть.

Ну почему же? Репутация - вполне себе рыночный механизм. Эта фраза вроде бы еще Бошу принадлежит - «лучше потерять деньги, чем доверие клиентов».

Да, заработают они на конкретном заказе в полтора раза больше. Зато получат негативные отзывы (договаривались о работе, а мастер меня кинул). Кому это нужно-то? В итоге потеряют в перспективе больше, чем заработали...

Сколько раз уже объяснялось здесь, что сравнивать надо фонд оплаты труда. То есть во сколько работодателю обходится сотрудник. И тогда окажется, что в этой стране от бюргерстана мало в чём отличие.

Если ты с этой стороны хочешь спеть, то добавь к зарплатке ещё процентов 20 сверху. Так показывают немецкие калькуляторы, во сколько обходится работник здесь. Разница в том, что фонд оплаты труда в РФ (к сожалению) прозрачен для работника, в том смысле, что люди не знают оттуда и на что идут деньги. Здесь же оплата делится поровну (на самом деле нет) между работодателем и работником.

Примерно столько и остаётся, да. Но мы ведь говорили о 150к в рублях, а это не 3к никак.

А нормально кормите ;) Видимо, всем не нагадить на ЗП ;)

Тем не менее это не мешает тебе нести бред про 13%.

В результате сантехники зарабатывают в разы больше квалифицированных погромистов.

IMHO, и работа у них гораздо более тяжелая. Не в уютном офисе код писать, а зимой в неотапливаемом доме трубы разводить. Или осенью в грязи пытаться до труб докопаться (напомню, что двое так и не смогли, ни с чем уехали, потратив почти целый день на это)...

Эта ситуация характерна для российских столиц и называется «зажрались и разучились работать».

Не понимаю, причем тут столицы? Вы же сами ниже пишете, что это характерно для всего цивилизованного мира...

И потом, что значит, разучились работать? Есть такое понятие - специализация. Это в палеолите каждый сам изготавливал себе орудия труда, сам же их и применял. А в современном обществе каждый своим делом занимается. И это правильно - если я, скажем, хороший разработчик, то не должен тратить время на возню с трубами - мало того, что трудозатраты у меня будут в разы больше, чем у профессионала, так еще и в качестве проиграю. Это и в обратную сторону справедливо...

За не самую сложную работу, на которую элементарно найти и оборудование, и детальные инструкции, люди переплачивают многократно.

Хм, очень странное рассуждение. Смотрите, в современном обществе детальные инструкции можно найти для выполнения любой работы. Более того, для ряда профессий даже спец. оборудования не нужно - тем же программистам, например. И что из этого следует? Согласно Вашей логике, программисты вообще не нужны - зачем многократно (кстати, что служит точкой отсчета?) переплачивать, когда любой человек в состоянии взять учебник, освоить язык программирования и написать необходимый ему софт?

Ну и для информации (сам был в свое время поражен) некоторое сантехническое оборудование стоит сотни тыс., а то и миллионы рублей. Например, аппарат для сварки пластиковых труб, укладываемых в грунт. И покупать его ради разовой работы просто нерентабельно...

Одно дело, 2-3 этажный дом, другое дело муравейник.

Пехтин, купивший две квартиры в Майами (в многоэтажных муравейниках), с вами бы не согласился.

IMHO, и работа у них гораздо более тяжелая. Не в уютном офисе код писать, а зимой в неотапливаемом доме трубы разводить.

Какой кошмар. Прямо экстремальные условия труда. Я поэтому и говорю - люди дрожат от ужаса при мысли поработать немного руками в варежках и согласны платить намного больше чем получают сами за квалифицированную работу. Это и называется «разучились работать».

Вы же сами ниже пишете, что это характерно для всего цивилизованного мира...

Это не самая лучшая черта цивилизации. Средний европеец не в состоянии включить выбитый автомат в щитке и будет сидеть три дня в темноте в ожидании электрика. Это не байки, это личный опыт. И будет точно так же с благоговейным уважением смотреть, как электрик откроет щиток с разноцветными проводочками.

Согласно Вашей логике, программисты вообще не нужны - зачем многократно (кстати, что служит точкой отсчета?) переплачивать, когда любой человек в состоянии взять учебник, освоить язык программирования и написать необходимый ему софт?

Это согласно вашей логике. А согласно моей логике мало какой сантехник в состоянии освоить программирование, но практически любой программист в состоянии установить батареи, сантехнику, и проложить трубы.

Единственным разумным доводом почему программист это не делает, может быть лишь то, что он получает намного больше сантехника и не хочет пачкаться и тратить время. Но если программист отдает сантехнику за двухнедельную работу несколько своих месячных зарплат - он закомплексованный лентяй.

Это и называется «разучились работать».

Это называется специализация ;). Зачем тратить свое время неэффективно? Если я специалист в области молекулярной биологии, или, скажем, ядерной физики, я ими и должен заниматься, а не трубы тянуть... Просто потому, что квалифицированный сантехник с профессиональным инструментом сделает это в разы быстрее и качественнее, чем я.

А согласно моей логике мало какой сантехник в состоянии освоить программирование, но практически любой программист в состоянии установить батареи, сантехнику, и проложить трубы.

IMHO, это полный бред. Умение программировать ничем не отличается от умения тянуть трубы. И то, и другое требует квалификации, и тому, и другому занятию можно обучиться. Ни то, ни другое не требует от человека наличия каких-то особых способностей, или талантов (в отличие от творческих профессий, например). Так что лично я большой разницы между этими профессиями не вижу...

Но если программист отдает сантехнику за двухнедельную работу несколько своих месячных зарплат - он закомплексованный лентяй.

Вы лукавите, осознанно, или неосознанно. Тот объем работ, который профессионал, вооруженный соответствующим оборудованием, в состоянии выполнить за две недели, потребует от человека, первый раз столкнувшегося с данной сферой деятельности и не имеющего спец. инструмента, многих месяцев работы. Так что сравнивать свою зарплату надо не за тот срок, в который сантехник укладывается, а за время, которое лично Вам потребуется на данную работу (с учетом неизбежных косяков и загубленных материалов/инструментов в процессе обучения).

И если этот факт учесть, внезапно оказывается, что пригласить сантехника выгоднее ;).

И это не пустые слова - у меня сосед по даче рассуждал практически так же, как и Вы, и взялся сам утеплять крышу дома, вместо того, чтобы обратиться к профессионалам. В результате он угробил целый отпуск, не успел закончить и вынужден был отложить работы на след. год. Для сравнения, мне крышу двое мастеров утеплили за 10 дней. И если посчитать все затраты соседа, учесть еще те деньги, которые у него зимой на доп. отопление уйдут, то уверен, он окажется в минусе по сравнению со мной.

Так 5к у тебя было брутто или нетто?

Я говорил о «до налогов».

Тогда разница между 2к в России и 5к в Германии получается минимальной. а с учётом цен, вероятно, ещё и в пользу России.

Если я специалист в области молекулярной биологии, или, скажем, ядерной физики, я ими и должен заниматься, а не трубы тянуть.

Правильно. И получать за свой труд соответственно своим знаниям по сравнению с сантехниками.

Умение программировать ничем не отличается от умения тянуть трубы

Cмешно. Одно из них относится к высококвалифицированному труду, другое - к неквалифицированному. К первому относятся также работа врача или летчика. То, что вы их приравниваете, говорит лишь о том, что вы не уважаете свою работу и время затраченное на свое обучение.

Так что сравнивать свою зарплату надо не за тот срок, в который сантехник укладывается, а за время, которое лично Вам потребуется на данную работу (с учетом неизбежных косяков и загубленных материалов/инструментов в процессе обучения).

Я и говорю - даже неквалифицированный непрофессионал при такой разнице в оплате труда выполнит это намного эффективнее в плане затрат труда, времени и денег. Напоминаю, что в вашем примере шла речь (если я правильно помню), о $8000 за две недели только за работу. Много ли местных погромистов может похвастать хотя бы близко подходящими к этой цифре доходами?

С сишниками всё просто. Большинство известных мне сишников, включая меня, являются не наёмными работниками, а совладельцаим своих контор. Т.е. в отличии от похапешников сишники вовсе не наёмная сила, а нанимающая. На сях пишется ядро, ключевой алгоритм, какая-нибудь мякотка продукта. А это уже скорее ближе к инвестициям, а не к наёмному труду.

Конторам, которые организованы в том числе сишниками, сишников нанимать нужно редко, ибо сишники уже и так есть, а всякую гуйню/вебню можно и на наёмных похапешников/жабомакак свалить. И переманить такого сишника почти нереально. Только если долю в бизнесе предложить, и то не факт. Конторам которые основаны кем-то другим, сишники, как правило, и не нужны, а если они хотят сишника, то совершенно не понимают зачем. Или хотят на чужом горбу в рай попасть. А такие идиоты никогда нормально не платят.

Конкретно из начиления денег работника сколько ты выплачиваешь на обязательные страховки?

Тогда разница между 2к в России и 5к в Германии получается минимальной. а с учётом цен, вероятно, ещё и в пользу России.

Окэй

на днях какие-то гнусные майнеры предлагали «C • Fpga • Stm32 • Altium designer • Linux • Прикладная криптография • Программирование микроконтроллеров»

Это не «сишник». Это вакансия разработчика аппаратуры/прошивок. На Си ему нужно будет написать пару страниц угребищного кода (приличный код на микроконтроллерах даже не запускается).

Средний европеец не в состоянии включить выбитый автомат в щитке и будет сидеть три дня в темноте в ожидании электрика. Это не байки, это личный опыт.

а ему такое вообще позволено? может его просто пугает какой-нибудь некислый штрафец за «самовольное вмешательство в силовое оборудование дома»?

а ему такое вообще позволено? может его просто пугает какой-нибудь некислый штрафец за «самовольное вмешательство в силовое оборудование дома»?

Дозволено. Чаще всего это шкапчик с двумя дверками, первая открывается почти легко, за ней доступ к контрольным окошкам и к переключателю автоматов. А само «силовое оборудование» уже находится за второй дверкой, закрытой покруче

другое - к неквалифицированному.

Вот здесь Вы ошибаетесь. Не стоит путать сантехника с чернорабочим - его работа требует высокой квалификации.

говорит лишь о том, что вы не уважаете свою работу и время затраченное на свое обучение.

Нет, я просто уважаю чужие профессии, а не смотрю на всех свысока ;).

Напоминаю, что в вашем примере шла речь (если я правильно помню), о $8000 за две недели только за работу. Много ли местных погромистов может похвастать хотя бы близко подходящими к этой цифре доходами?

Так, вижу, Вы снова не поняли, хотя я вроде бы прояснял этот момент в прошлом сообщении. Попробую еще раз.

Смотрите, Вам нужно достичь некоего результата. В обсуждаемом примере - развернуть в доме инженерные коммуникации.

Есть два варианта достижения цели. Первый вариант - нанять профессионала. Как я уже говорил, цена вопроса 450 тыс. р. и две недели ожидания.

Второй вариант - то, что предлагаете Вы - все делать самому. Надеюсь, Вы понимаете, что в 2 недели не уложитесь? Вам потребуется время на обучение, приобретение опыта, какие-то трубы придется по нескольку раз перекладывать, т. к. забудете учесть некие нюансы, очевидные профессионалу. Какой-то процент материалов окажется безвозвратно испорчен. Плюс Вам потребуется приобрести инструмент (тот же аппарат для сварки труб, например).

Теперь давайте считать. Инструмент Вам обойдется в 100-150 тыс. р. Испорченные материалы - тысяч 30. Времени Вы потратите не менее двух месяцев, скорее больше.

И что в результате? Допустим, Ваша зарплата 3 тыс. евро, как обсуждают в данной теме. Тогда Ваши затраты составят 420 тыс. р. - потери в зарплате за два месяца пропуска работы, плюс 100-150 тыс. р. - инструмент (более Вам не нужный), плюс 30 тыс. р. за испорченные материалы. Итого - 550-600 тыс. р. Допустим даже, что инструмент удастся продать тысяч за 70-80 - все равно, затраты оказываются выше, чем услуги профессионала.

Собственно говоря, это и есть принцип специализации в действии - дело не столько в том, что разные профессии требуют разной квалификации, а в критической разницей в производительности труда между профессионалом и любителем.

Вот Вам пример попроще - межсезонная смена колес на автомобиле.

Я еще помню времена (начало 80-х годов прошлого века), когда эту процедуру проводили самостоятельно - сами разбортировали колеса, меняи покрышки, балансировали на самодельных приспособлениях. На все уходил целый день в гараже. Сравните с современным подходом, когда на станции шиномонтажа Вам эту же операцию проведут за 10 минут. Просто потому, что, во-первых, у них руки на это набиты, они это делают не раз в полгода, а десятки раз в день, а во-вторых, они располагают соответствующим оборудованием, приобретать которое для личного пользования просто нерентабельно...

И такая ситуация практически в любой области человеческой деятельности. Да, Вы, или я можем освоить и профессию сантехника, и профессию шиномонтажника, как и десятки других профессий. Но на все это уйдет много времени и денег (приобретение оборудования).

Именно поэтому дешевле оказывается пользоваться услугами профессионалов.

Человечество пришло к этой идее еще в эпоху неолита ;).

Не стоит путать сантехника с чернорабочим - его работа требует высокой квалификации.

Не стоит путать сантехника с программистом, его работа не требует практически никаких знаний.

Надеюсь, Вы понимаете, что в 2 недели не уложитесь? Вам потребуется время на обучение, приобретение опыта, какие-то трубы придется по нескольку раз перекладывать, т. к. забудете учесть некие нюансы, очевидные профессионалу. Какой-то процент материалов окажется безвозвратно испорчен. Плюс Вам потребуется приобрести инструмент (тот же аппарат для сварки труб, например).Теперь давайте считать. Инструмент Вам обойдется в 100-150 тыс. р. Испорченные материалы - тысяч 30. Времени Вы потратите не менее двух месяцев, скорее больше.

Так, я вижу вы снова не поняли о чем речь. Вы не в теме не только работы сантехника, но и стоимости материалов и инструментов. У вас есть только страх перед неведомым. Поэтому вы и платите людям низкой квалификации деньги, многократно превышающие зарплату людей высокой квалификации. 450 тысяч - это годовая зарплата врача высокой квалификации где-нибудь не в столице.

Ноль. Твой вопрос не имеет смысла. Считай фонд оплаты труда и выданное на руки. А кто куда платит это вообще неважно, поскольку эти выплаты обязательные. И эти самые 13% про которые ты тут бредишь уже не первый час один кер перечисляет мой работодатель в налоговую. Без какого-либо моего участия. Но, есть такая интересная штука, как структура платежей. И эти 13% я якобы вполне могу у налоговой забрать назад при определённых обстоятельствах.

его работа не требует практически никаких знаний.

Вы когда-нибудь работали сантехником? Вот Вам простейшая задача - рассчитать необходимое число и расположение батарей для отопления двухэтажного дома. Планировка дома, высота и конфигурация потолков, параметры стен прилагаются.

Справитесь?

Вы не в теме не только работы сантехника, но и стоимости материалов и инструментов.

Я-то, как раз, в теме ;). А вот у Вас, похоже, представления о сантехниках основаны на детских воспоминаниях о пьяном водопроводчике из ЖЭКа, менявшем сорванный кран в Вашей квартире ;). Могу Вас заверить, что современные сантехники имеют очень мало общего с тем водопроводчиком. Если не верите мне, не поленитесь, почитайте в Сети о современных технологиях.

Поэтому вы и платите людям низкой квалификации деньги, многократно превышающие зарплату людей высокой квалификации.

Понятно, у Вас еще и с экономикой проблемы. Уровень зарплаты определяется рынком труда и далеко не всегда коррелирует с квалификацией. Как пример, доктор медицинских, или биологических наук в должности заведующего лабораторией в Питере получает около 21 тыс. р. в месяц. Меньше, чем кассир в магазине «Пятерочка». Несмотря на более высокую квалификацию...

Умение программировать ничем не отличается от умения тянуть трубы.

Недавно смесители поменял, столько позитивных эмоций испытал. Вот он! Стоит, блестит, работает! Результат работы очевиден всем. Всего час трудов. Не то что в офисе, за окном пустырь в торговый центр превратился, а тим все над одним проектом трудится и конца и края работе нет.