Facebook отказывается переносить серверы в страны с нарушением свободы слова и вводит сквозное шифрование

Нет. Демократия в классическом понимании термина там, разумеется, есть.

Демократия в классическом понимании - это которая? С прямым голосованием? Нет, такой демократии в США нет :) Ну и вообще, я сильно сомневаюсь, что сейчас где-то есть демократия образца 6-го века до н.э.

Демократия в современном понимании - с плюрализмом мнений и партий - там сильно огорожена, вплоть до местами, отсутствия.

М? Чем, если не секрет? Партии, кроме демократической и республиканской плохо представлены в парламенте? Тем не менее, они есть, даже коммунистическая есть.

Оппонент написал, что только демократия в США удержала США от вторжения в Россию в 90-е годы.

Не готов спорить о том, что удержало США от вторжения в Россию (кстати, а оно планировалось?)

1. Институт выборщиков не демократичен, и юридически они в праве проголосовать не как проголосовали люди, в этом плане все держится на не формальных правилах.

Спорный вопрос. Изначально, коллегия выборщиков создавалась, на сколько я помню, как раз для того, что бы мнение более малочисленных штатов было лучше представлено при подсчете голосов.

Касательно неформальных правил - вот прямо точно-точно? Краткий поиск информации выдал, что в 48 штатах используется принцип winner-takes-it-all, в остальных - пропорциональный. ЕМНИП, это где-то прописано, но я не смог быстро найти.

2. Двухпартийная система, искусственно выхолощенная, все остальные партии маргинализируются. Некоторые ожидают, что скоро это поменяется, есть социально-экономические причины. Эксперты говорят, что в США подниматеся какая то разновидность социализма.

Видимо, поэтому в конгрессе регулярно заседают беспартийные и представители меньших партий.

Касательно «искуственной выхолощенности» - кто ее выхолостил, и когда?

3. Не знаю как это правильно сказать, но кажется это называют закрытостью политической элиты для притока «свежей крови», во власти есть некоторый ограниченный круг людей, где все свои, есть даже семейные подряды. Обществу навязывается выбор среди представителей фактически одно элиты раздевающий общие цели и интересы. Отсюда отторжение Трампа среди политического истеблишмента, типа это случайный человек который помешал естественному ходу вещей.

Так-то, Трамп - это как раз естественный ход вещей, когда электорат немножко устал от истеблишмента. Вообще, самоизоляция элит - это большая проблема любой более-менее стабильной системы, увы. Одним из движущих факторов группировки, получившей власть, будет сохранение этой власти.

4. Ну и философское размышление, что наличие такой структуры как «политическая партия» противоречит идеи демократии, т.к. человек избранный от партии представляет интересы партии, а не избирателей.

Человек избирается не партией, человека предлагает партия, а избирается уже избирателями.

Вообще же, давайте сперва определимся, что же такое демократия :))

вот прямо точно-точно?

Точно https://meduza.io/feature/2016/12/06/vyborschik-iz-tehasa-otkazalsya-golosova...

На самом деле это не единичный случай.

Изначально, коллегия выборщиков создавалась, на сколько я помню, как раз для того, что бы мнение более малочисленных штатов было лучше представлено при подсчете голосов.

Как благородно вы думаете, а я думаю что раньше власти не доверяли малограмотному плебсу, мало ли что... оставили такой механизм, теперь уже конечно ситуации голосования выборщиков вопреки воли волеизъявления единичны, но они случаются.

Касательно «искуственной выхолощенности» - кто ее выхолостил, и когда?

гугли: Workers Party of America, акт Смита.

Вообще, самоизоляция элит - это большая проблема любой более-менее стабильной системы, увы

Это да. У нас тоже ожидается, появятся детки чиновников во власти. Хотя вот программа «Лидеры России» мне кажется интересной.

что же такое демократия :))

Там философы копья ломают, а ты от меня хочешь ответ? Не смогу родить ответ, лучше греков спроси :)

Демократия в классическом понимании - это которая?

Та, которая записана в словаре Даля. Ну или хотя бы в википедии )

С прямым голосованием? Нет, такой демократии в США нет :) Ну и вообще, я сильно сомневаюсь, что сейчас где-то есть демократия образца 6-го века до н.э.

Такое нынче называется античной демократией, ЕМНИП.

Партии, кроме демократической и республиканской плохо представлены в парламенте?

Да. Партии, отличные от государственных, плохо представлены вообще везде - не только в парламенте. Они плохо представлены в СМИ и плохо представлены на местах. Свобода СМИ отсутствует, государство вмешивается в дела СМИ и интернета, наблюдателей на выборы не допускают, сами выборы не прозрачные. Классический набор претензий к заматеревшей демократии.

Нет, если американцев это устраивает, пусть хоть сурком Филом выбирают. Но они же вообразили себя парагоном, а несознательные граждане некоторых стран в эти сказки верят.

что удержало США от вторжения в Россию (кстати, а оно планировалось?)

Спроси у тов. vertexua, он, правда, начал отвечать не на те вопросы, которые ему задаются.

На самом деле это не единичный случай.

Вот прямо по этой ссылке и указано, что во многих штатах есть законы, запрещающие голосовать не так, как избиратели. Ну, в Техасе есть проблема, ОК.

Как благородно вы думаете, а я думаю что раньше власти не доверяли малограмотному плебсу, мало ли что... оставили такой механизм, теперь уже конечно ситуации голосования выборщиков вопреки воли волеизъявления единичны, но они случаются.

А я думаю, что у нас тут не хватает ни образования, ни знаний, что бы судить, почему было сделало так, а не иначе.

гугли: Workers Party of America, акт Смита.

Погуглил. Акт Смита признавал преступником тех, что (далее - цитата по вики) «сознательно или умышленно защищает, подстрекает, консультирует или преподает об обязанности, необходимости, желательности или правильности свержения правительства Соединенных Штатов или правительств каких-либо штатов, территорий, округов и владений вооруженным путём или с помощью насилия, или организации какого-либо объединения, которое обучает, консультирует или подстрекает к свержению, или всякого, кто стал членом или связан с какими-либо подобными объединениями». Что не так? Превентивная мера против попыток насильственного свержения власти.

Касательно Workers Party of America - пишут, что в 1929 переименовалась в Communist Party и живет до сих пор.

Это да. У нас тоже ожидается, появятся детки чиновников во власти. Хотя вот программа «Лидеры России» мне кажется интересной.

Только ожидается?)) Давно уже.

Там философы копья ломают, а ты от меня хочешь ответ? Не смогу родить ответ, лучше греков спроси :)

Про греков я выше уже писал. А если мы не знаем, что есть демократия, то разговор смысле не имеет.

Та, которая записана в словаре Даля. Ну или хотя бы в википедии )

По Далю: ДЕМОКРАТИЯ ж. греч. народное правленье; народодержавие, народовластие, мироуправство; противопост. самодержавие, единодержавие или аристократия, боярщина и пр. Демократический, народодержавный, народоуправный, народовластный, мироуправный. Демократ м. демократка ж. приверженец мироуправства.

Ты же даже не пытался найти определение, правда?

По вики, есть три базовых принципа:

• Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов
• Народ является единственно легитимным источником власти
• Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов

НЯЗ, США удовлетворяют 2,5 из 3. За реализацию общего блага могу дать США только 0,5 балла. И то - с натяжкой. Но и это хороший результат!

Такое нынче называется античной демократией, ЕМНИП.

А что же тогда такое «демократия в классическом понимании»?

Да. Партии, отличные от государственных, плохо представлены вообще везде - не только в парламенте. Они плохо представлены в СМИ и плохо представлены на местах.

Интересно, почему?

Свобода СМИ отсутствует, государство вмешивается в дела СМИ и интернета

Infowars и Breitbart смотрят на тебя с недоумением. Можно уточнить, какие именно телеканалы были закрыты и за что? Сойдут и газеты с новостными сайтами.

наблюдателей на выборы не допускают

Вообще никаких? Или только российских (не слежу за выборами в США, если что)

сами выборы не прозрачные

Система голосования в США хоть и малость упорота, на мой вкус, но достаточно прозрачна.

Нет, если американцев это устраивает, пусть хоть сурком Филом выбирают. Но они же вообразили себя парагоном, а несознательные граждане некоторых стран в эти сказки верят.

Каким вообще образом демократия к добродетели? Они друг другу ортогональны. А если кто-то верит в то,

Спроси у тов. vertexua, он, правда, начал отвечать не на те вопросы, которые ему задаются.

Ладно, давай про уже мой к тебе вопрос. Планировали ли штатники напасть на Россию?

запрещающие голосовать не так, как избиратели. Ну, в Техасе есть проблема, ОК

А иначе «незначительный штраф», так по ссылке сказано :)

необходимости, желательности или правильности свержения правительства Соединенных Штатов или правительств каких-либо штатов

s/Соединенных\ Штатов/Российской Федерации/g и можно всю не системную оппозицию под акт подвести! :)

Они же там культивировали страх, в коммунистическую партию шли только маргиналы, от того всякие «черные пантеры» появлялись, нормальные люди не пойдут поддерживать партию если это повредит их репутации или подведет под статью.

Только ожидается?)) Давно уже.

Ну так это же нормально. В «reference implementation» демократии уже и дети были президентами, и жены президентов в политику уходят. Так что Россия вроде правильно все делает, «по спецификации», только нам Democracy Compatibility Kit не дают пройти по непонятным причинам, чтоб уже официально прицепить лейбл демократии на упаковку :)

Infowars и Breitbart смотрят на тебя с недоумением. М

Найди на youtube Infowars. Алекса Джонса везде затерли, кто-то копии передач выкладывает. Демократия.

А иначе «незначительный штраф», так по ссылке сказано :)

Этого штрафа, на сколько мы можем судить, хватает :) Там же еще репутационные риски... Короче, работает, и довольно неплохо.

s/Соединенных\ Штатов/Российской Федерации/g и можно всю не системную оппозицию под акт подвести! :)

Не. Не выйдет. Вот если «Яблоко» пойдет с лозунгом «жги чиновника в печи» - тогда да. До тех пор, пока у нас все законно и без призывов к насилию - акт Смита не применим.

Они же там культивировали страх, в коммунистическую партию шли только маргиналы, от того всякие «черные пантеры» появлялись, нормальные люди не пойдут поддерживать партию если это повредит их репутации или подведет под статью.

Это-то тут при чем? Там, кроме комми, есть еще либертарианская партия, партия зеленых и еще кто-то.

С «пантерами» - там много причин возникновения, ну и при чем они-то тут?

Ну так это же нормально. В «reference implementation» демократии уже и дети были президентами, и жены президентов в политику уходят. Так что Россия вроде правильно все делает, «по спецификации», только нам Democracy Compatibility Kit не дают пройти по непонятным причинам, чтоб уже официально прицепить лейбл демократии на упаковку :)

Кого ты называешь референсной реализацией?

Их прикрыли по разнарядке из обкома? Или по решению частной компании?

Самая ужасная социальная сеть. Как ею люди пользуются?

Их прикрыли по разнарядке из обкома? Или по решению частной компании?

Решения частных компаний Facebook и Google закрыть страницы Алекса Джонса совершенно случайно совпали по времени. Это точно не разнарядка из обкома. Только псих и параноик может думать по другому.

Есть хоть какие-то доказательства? Хоть косвенные? Кроме совпадения по времени.

Вот если «Яблоко» пойдет с лозунгом «жги чиновника в печи» - тогда да.

Зачем сжигать, вот допустим Навальный толкнет речь об

необходимости, желательности или правильности свержения правительства

то можно уже по этапу акту. Но акт отменили в 57 году и многие приговоры по нему, не конституционный, но для устрашения и маргинализации политического движения этого достаточно. Это как черный PR, громкая статья с вопиющими «фактами», а через месяц две строчки опровержения. Я такое на stopfake.org наблюдал, это чисто западное поведение, у нас правовая система еще не развита, а там все таки судебная система работает, потому надо юридически себя обезопасить после вборсов.

ЯННП.

Расшифруй, что ты сказать-то хотел? Что отмененный в 1957 (62 года назад, на секундочку) году акт является свидетельством того, что в США не демократия? Или что там де-факто запрещены все остальные партии? Либертарианская, которая появилась в 1971, в курсе?

Есть хоть какие-то доказательства? Хоть косвенные? Кроме совпадения по времени.

Хех. Защищаешь свою позицию как это принято в политических склоках, не хочу участвовать в полит срачах, уже научаствовался 2008-2015 годах.

Кстати, в 2008 году мне запомнилось как девочку из Осетии интервьюировали на каком-то американском канале, там она заявила, что их бомбили не русские а грузинские войска, на что был задан вопрос - «Вы видели грузинские надписи на бомбах?».

Хех. Защищаешь свою позицию как это принято в политических склоках, не хочу участвовать в полит срачах, уже научаствовался 2008-2015 годах.

Видимо, ничего, кроме совпадения по времени, нет. Нуокчо.

Кстати, в 2008 году мне запомнилось как девочку из Осетии интервьюировали на каком-то американском канале, там она заявила, что их бомбили не русские а грузинские войска, на что был задан вопрос - «Вы видели грузинские надписи на бомбах?».

ОМФГ, это тут откуда и зачем?

акт является свидетельством того, что в США не демократия?

Да, демократия это честная и конкурентные условия в политической борьбе. В США «утопили» Сандерса перед выборами, «утопили» коммунистическую партию. Так же как в России «завалили» Гудинина на федеральных каналах, в США «заваливали» Трампа (все кроме FoxNews), чего только стоят рассказы про «золотой дождь» из русских проституток. Никакой разницы в «демократии» между США и Россией я не вижу, нечестная, грязная борьба, ложь и черный PR.

Да, демократия это честная и конкурентные условия в политической борьбе.

Бесспорно, но при чем тут акт Смита? Он не про идеологию, на сколько я понимаю, а про насилие и призывы к нему.

В США «утопили» Сандерса перед выборами, «утопили» коммунистическую партию.

Пардон, как утопили Сандерса? И как - компартию (дам подсказку - с 2011 по 2017 ее численность растет)?

Никакой разницы в «демократии» между США и Россией я не вижу, нечестная, грязная борьба, ложь и черный PR.

А что такое «честная борьба»? Стенка на стенку, подушка на подушку? Все кандидаты имеют доступ к этим инструментам (ограничены только наличными ресурсами).

PS Если Трампа валили, как Грудинина, то как он вообще стал президентом?

компартию (дам подсказку - с 2011 по 2017 ее численность растет)?

Я же уже многократно сказал, маргинализировали любые движения похожие на коммунистические. Конечно это было давно, но когда коммунизм представлял опасность, против его сторонников использовали запрещенные приемы, через запугивание, преследование и «посадки». Даже сейчас американцы используют слово «коми» как оскорбление своих оппонентов, хотя это уже олдфаги, а новое поколение хочет социализм, соц. гарантий, бесплатную медицину но это уже другая история.

Он не про идеологию, на сколько я понимаю, а про насилие и призывы к нему.

Согласно wiki по Смиту шли за «пропаганду и обучение принципам марксизма-ленинизма». Кто-то просто пытался защищать коммунистов, в конечно итоге сам попадал за решетку.

Если Трампа валили, как Грудинина, то как он вообще стал президентом?

Это было в условиях когда многие голосовали не за Трампа, а против Клинтон. Если бы не оттеснили Сандерса результаты были наверное другими. Да и Трамп не выиграл по абсолютному числу голосов, по выборщикам.

Но и это хороший результат!

Ну вот и хорошо.

А что же тогда такое «демократия в классическом понимании»?

Ты даже не пытался читать ветку обсуждения, правда? Я употребил этот термин как антоним «демократии в понимании госдепа». Точного определения демократии, как и свободы, до сих пор не родили, поэтому довольствуемся словарным.

Опережая вопрос: демократия в понимании госдепа - это когда некоторым странам можно. На предыдущих страницах есть мой комментарий по этому поводу.

Интересно, почему?

Моё мнение таково, что это обычный капиталистический процесс - у кого деньги, у того и СМИ, у кого СМИ, у того и места в парламенте, у кого места в парламенте - у того и деньги.

Infowars и Breitbart смотрят на тебя с недоумением. Можно уточнить, какие именно телеканалы были закрыты и за что? Сойдут и газеты с новостными сайтами.

Вопрос не в том, какие каналы были закрыты, вопрос в том, какие каналы представлены на внутреннем рынке. Обыватель видит 200 каналов, но все 200 сводятся к 4 центральным, которые ведут всё ту же повестку двух партий.

Именно поэтому там так популярна RT. Кстати, RT лишили аккредитации в прошлом году. И канал на фейсбуке заблокировали за нарушение несуществующих правил.

Вообще никаких? Или только российских (не слежу за выборами в США, если что)

Иностранных. Свои-то, разумеется, допускаются.

Ладно, давай про уже мой к тебе вопрос. Планировали ли штатники напасть на Россию?

Конечно планировали. Пентагон для этого и работает. Это нормально - планировать.

Другой вопрос - пошли бы на это политики, если бы знали, что их не ждёт гарантированный ответ? Опыт 50 разорённых демократией стран за последние 100 лет показывает, что пошли бы.

Если США как царь Мидас все может превратить в золото, то от чего так плохо в Мексике и вообще в Южной Америке? Они же могли их поднять до своего уровня?

Потому что не США подымает, а как правильно выше ты говоришь

Это не США поднимает страны, а люди в этих странах.

Но фактор подбирания себе союзников и модели политического устройства очень большой. Люди, например в 50е или 60е в Северной и Южной Корее были фундаментально разные или нет? Чем они отличаются что у них такой разный результат? Разница в ВВП в 40 раз

Вероятно там же, где и коммунизм.

Планировали ли штатники напасть на Россию?

Конечно хотели. Напасть, сделать всех геями, отобрать балалайки. ]

И потом усадить Газпром и Лукоил качать нефть, как они сделали в Ираке. Wait a minute...

Их прикрыли по разнарядке из обкома? Или по решению частной компании?

Если государство обеспечивает свободу слова в своей стране, то она должна заставлять и коммерческие компании соблюдать её тоже. А то как-то получается «тут соблюдаем, тут не соблюдаем, тут рыбу заворачивали».

И вообще, прикинь, если твою логику растянуть до упора, что получится. Берём страну X, переводим все её вооружённые силы в частные фонды. Затем вооружённые силы набигают на страну Y и грабят корованы. А страна X не причём — это всё решения частных компаний.

Ну или так — у нас в стране свобода слова на государственном уровне, а частные политические организации мочат (физически мочат) оппозиционеров. Ой, и где я это уже видел?

Отвечу сразу на все, что бы не плодить веток.

Если государство обеспечивает свободу слова в своей стране, то она должна заставлять и коммерческие компании соблюдать её тоже.

Это ни разу не очевидно и есть больше одной точки зрения. В случае США, AFAIK, государство обеспечивает свободу слова путем отсутствия законодательных запретов. При этом, государство не может вмешиваться в политику частных компаний (если их политика на противоречит законодательству), т.к. неприкосновенность частной собственности является одним из главных принципов либеральной демократии в США. За что был закрыт Infowars - я, если честно, не в курсе. Если владелец канала считает бан нарушающим закон - он может обратиться в суд.

И вообще, прикинь, если твою логику растянуть до упора, что получится. Берём страну X, переводим все её вооружённые силы в частные фонды. Затем вооружённые силы набигают на страну Y и грабят корованы. А страна X не причём — это всё решения частных компаний.

Мою логику - это какую? Про невмешательство в работу частных компаний до тех пор, пока они не нарушают закон?

Описанное тобой поведение, как минимум, нарушает законодательство страны Y, скорее всего - еще и международное законодательство, и законодательство страны X. Является поводом для вмешательства.

Ну или так — у нас в стране свобода слова на государственном уровне, а частные политические организации мочат (физически мочат) оппозиционеров. Ой, и где я это уже видел?

Без ссылки на соседей, видимо, вообще никак. Грустно.

Ты даже не пытался читать ветку обсуждения, правда? Я употребил этот термин как антоним «демократии в понимании госдепа». Точного определения демократии, как и свободы, до сих пор не родили, поэтому довольствуемся словарным.

Нет словарного определения. Ну, как, оно есть, но требует дополнительных определений. Чем тебе не нравится то, которое я привел (которое из 3 пунктов)?

Опережая вопрос: демократия в понимании госдепа - это когда некоторым странам можно. На предыдущих страницах есть мой комментарий по этому поводу.

Извини, я не готов читать весь тред прямо сейчас.

Моё мнение таково, что это обычный капиталистический процесс - у кого деньги, у того и СМИ, у кого СМИ, у того и места в парламенте, у кого места в парламенте - у того и деньги.

КМК, это сильное-сильное упрощение. Деньги - это нужный ресурс, но далеко не единственный. Есть еще традиция (наш округ всегда голосовал за республиканцев, да-да), реальная политическая повестка, работа с электоратом - вот это вот все.

Вопрос не в том, какие каналы были закрыты, вопрос в том, какие каналы представлены на внутреннем рынке. Обыватель видит 200 каналов, но все 200 сводятся к 4 центральным, которые ведут всё ту же повестку двух партий.

Даже стало интересно, откуда такое мнение? Чем оно обосновано?

Именно поэтому там так популярна RT. Кстати, RT лишили аккредитации в прошлом году. И канал на фейсбуке заблокировали за нарушение несуществующих правил.

RT, AFAIK, лишили аккредитации за нарушение вполне реально существующих правил. Что там с FB - не знаю. Мое мнение по этому вопросу уже было озвучено. Если они ничего не нарушили, кто запрещает им подать в суд?

Иностранных. Свои-то, разумеется, допускаются.

Т.е. наблюдатели есть?

Другой вопрос - пошли бы на это политики, если бы знали, что их не ждёт гарантированный ответ? Опыт 50 разорённых демократией стран за последние 100 лет показывает, что пошли бы.

Можно уточнить, какие 50 демократий были разорены?

Вместо ответа на вопрос, почему надо строить демократию, ты решил состроить дурочку. ОК.

И вообще, прикинь, если твою логику растянуть до упора, что получится. Берём страну X, переводим все её вооружённые силы в частные фонды. Затем вооружённые силы набигают на страну Y и грабят корованы. А страна X не причём — это всё решения частных компаний.

прям как российские ихтамнеты в сириях и украинах

Не заметил что мне задали такой вопрос, извини.

Ответ на вопрос: демократию нужно строить, потому что только в ней получаются (путем усилий и времени) настолько стабильные институты (checks & balances), что государство может стабильно развиваться, когда лидеры меняются (умирают или переизбираются) или даже когда лидеры пытаются узурпировать власть - институты не позволяют.

Удачный пример - США и Трамп. Благодаря демократии даже такой мудак может быть выбран если народ этого хочет. Благодаря институтам он может влиять на развитие государства, в какой-то мере выполнять обещания, кроме самых деструктивных, антиконституционных действий - институты будут сглаживать эти попытки.

Забавно, но мировая история этого не подтверждает. Далее современный Китай это опровергает. Не считая азиатских тигров типа Тайваня и Сингапура.

В случае США, AFAIK, государство обеспечивает свободу слова путем отсутствия законодательных запретов. При этом, государство не может вмешиваться в политику частных компаний

Описанное тобой поведение, как минимум, нарушает законодательство страны Y, скорее всего - еще и международное законодательство

Ага. Т.е. государство определяет, в какие законы оно может ущемлять частные компании, а какие нет. А если убийство собстенных жителей неправильной национальности аутсорсить частным компаниям? Ну, чтобы не касаться международного законодательства.

Давай уж по простому — или государство обеспечивает свободу слова, или государство самоустраняется и передаёт контроль частным компаниям. Второй вариант ничем не лучше контроля со стороны государственных СМИ.

Чем тебе не нравится то, которое я привел (которое из 3 пунктов)?

Да всем нравится, я же написал.

КМК, это сильное-сильное упрощение.

Ну ОК.

Даже стало интересно, откуда такое мнение? Чем оно обосновано?

Я жил в США. Смотрел телевизор :-)

Посмотри, например: https://www.youtube.com/watch?v=TM8L7bdwVaA

RT, AFAIK, лишили аккредитации за нарушение вполне реально существующих правил.

Нет. RT лишили аккредитации за следование вполне реально существующим правилам. RT зарегистрировалась в качестве иностранного агента. На этом основании её лишили аккредитации.

Если они ничего не нарушили, кто запрещает им подать в суд?

А они подали. Скандалу три недели, а американский суд небыстрый.

Т.е. наблюдатели есть?

Есть. Я же сразу написал — международных, беспристрастных, нет. Свои есть, но свои всегда ангажированы. На выборах в России, например, всегда допускаются иностранные наблюдатели, вплоть до мониторинговой миссии ОБСЕ. А американцы хотят учить нас демократии.

Можно уточнить, какие 50 демократий были разорены?

Я списочек привёл. Это тот самый, в котором Сербия, Йемен, Ливия, Афганистан и так далее. Да, и цифра взята приблизительная, я сумму точно не высчитывал.

И негативный пример - Путин. Пришел и сделал у себя в стране что хотел по мановению левой пятки. Никто из под шконки пикнуть не может. Кто за него голосовал и кто не голосовал. Потом Путин умрет и тут я достану попкорн. Даже не знаю за кого болеть, за ментов, за фсб, за армию, за олигархов, за националистов, за «либералов» или за исламистов. Вы за кого будете? Каждый когда победит, то нагнет всех остальных в позу зю, потому что нету институтов ограничивающих власть в нормальных рамках. Нету гражданского общества чтобы делать то же самое. Есть инфантильная толпа «я человек простой, за семью думаю, за душу»

Да в половине стабильных европейских стран монархия. Волнения как раз во вполне себе демократических Греции да Франции.

Среди всех диктаторов будет наиболее эпично если Путин повторит историю Тито. Помер и вечеринка у Децла дома только начинается

я тут тоже достал попкорн, в ожидании конца марта 2019. тебе отсыпать?

А ты хитрец, знаешь как зацепить. Ну чо, ты прав, ничего не возразишь. Сидим тут молимся христианскому Богу, Аллаху и Будде одновременно чтобы Тимошенко или Зеленского не выбрали. Молодая демократия она такая, особенно уязвима популизму. У нас то институты в зародыше

У нас говорят что эти выборы, если выберут этих двоих, это как проплыть брасом Атлантический океан, потом на берегу утонуть

А ещё Мишико 1 апреля грозится вернуться, чтоб точно скучно не было! :)

ой, какие мы кокетки! сшашка разрулит, если что, получше всяких будд. зародыш будет жить, попкорну еще много нужно будет.

Та не, он уже обосрался в 0

А, я забыл совсем что мы марионетки Запада, созданные Госдепом чтобы обсыкать подьезды в рашке. Фух, ладно, можно успокоиться

Ага. Т.е. государство определяет, в какие законы оно может ущемлять частные компании, а какие нет. А если убийство собстенных жителей неправильной национальности аутсорсить частным компаниям? Ну, чтобы не касаться международного законодательства.

Ты сейчас пытаешься поднять вопрос полномочий государства, который был решен (по крайней мере, для меня) еще Гоббсом в, страшно сказать, 17-м веке. Уж Гоббса-то ты читал?

Давай уж по простому — или государство обеспечивает свободу слова, или государство самоустраняется и передаёт контроль частным компаниям. Второй вариант ничем не лучше контроля со стороны государственных СМИ.

Увы, но по простому не получится. Потому, что простые решения сложных вопросов просто не работают.

Касательно твоего замечания про второй вариант - нет, лучше. Государственный контроль является монопольным, в то время как наличие нескольких конкурирующих частных компаний оставляет пространство для маневра.

Я жил в США. Смотрел телевизор :-)

Личный опыт является крайне плохим источником, т.к. на малой выборке высока вероятность статистических выбросов. Для примера, мой личный опыт показывает, что купить двушку в Москве, недалеко от метро - не такая уж сложная задача. Можно ли этот опыт транслировать на все население России?

Нет. RT лишили аккредитации за следование вполне реально существующим правилам. RT зарегистрировалась в качестве иностранного агента. На этом основании её лишили аккредитации.

Что-то новости говорят только о том, что RT не вещает в Вашингтоне из-за продажи их частот. Какой аккредитации и где их лишили?

А они подали. Скандалу три недели, а американский суд небыстрый.

Ну, не быстрый. И что?

Есть. Я же сразу написал — международных, беспристрастных, нет. Свои есть, но свои всегда ангажированы. На выборах в России, например, всегда допускаются иностранные наблюдатели, вплоть до мониторинговой миссии ОБСЕ. А американцы хотят учить нас демократии.

На каком основании ты решил, что местные - ангажированы, а иностранные - нет?

Я списочек привёл. Это тот самый, в котором Сербия, Йемен, Ливия, Афганистан и так далее. Да, и цифра взята приблизительная, я сумму точно не высчитывал.

Йемен? Это в котором гражданская война и Эмираты?

Афганистан и Ливия стали демократическими странами?

Касательно Сербии - ты сейчас про операцию в Югославии? Не напомнишь, в каком году она была?

Справедливости ради, там конституционная монархия с сильными демократическими институтами. Ну, кроме Англии, где, строго говоря, конституции нет. Правда, демократические институты есть.

Вообще, на сколько я помню, наш с тобой разговор начался с вопроса, а есть ли в США демократия. Получается-то, что есть, не так ли?

Государственный контроль является монопольным, в то время как наличие нескольких конкурирующих частных компаний оставляет пространство для маневра.

В этом-то и проблема. Государственный контроль даже лучше, поскольку монопольный.

Понимаешь ли, понятие справедливости, которое предполагается в рамках демократии, в той её части, где говорится про равные права — они про равные права для всех. А когда RT это иностранный агент, а BBC — нет, потому что так решил фейсбук — это не про равные права.

Спихивание вопроса на коммерческие структуры говорит только о том, что равные права государство не обеспечивает. Собственно, всё.

Личный опыт является крайне плохим источником

Ссылку посмотрел? Вопросы есть?

Что-то новости говорят только о том, что RT не вещает в Вашингтоне из-за продажи их частот. Какой аккредитации и где их лишили?

https://russian.rt.com/world/article/454567-rt-akkreditacia-kongress-ssha

И что?

Может быть, даже ложечки найдут. Но, как я уже писал выше, у RT ищут ложечки, а у BBC не ищут. Тут свобода, тут несвобода, тут рыбу заворачивали.

На каком основании ты решил, что местные - ангажированы, а иностранные - нет?

На основании того, что местные всегда находятся в поле действия своих СМИ, социальных контактов и так далее. Почему судей на футбольных матчах выбирают из тех стран, которые не играют, никогда не задумывался? :-) Вот и тут также.

В любом случае, какой смысл запрещать присутствие иностранных наблюдателей на честных и прозрачных выборах?

Йемен? Это в котором гражданская война и Эмираты?

Ага. США туда влезли, никакая демократия их не спасла.

Афганистан и Ливия стали демократическими странами?

Ты перестал меня читать. Я написал «Опыт 50 разорённых демократией стран за последние 100 лет показывает, что пошли бы».

Не Афганистан и Ливия стали демократическими, а Афганистан и Ливия были разорены «демократическими».

Касательно Сербии - ты сейчас про операцию в Югославии? Не напомнишь, в каком году она была?

В 1999. Ты перестал меня читать — я написал «Опыт 50 разорённых демократией стран за последние 100 лет показывает, что пошли бы».

По остальным странам вопросов нет? Позицию «Только американская демократия может удержать США от вторжения в другие страны» считаем опровергнутой? Ну и славненько.

Вообще, на сколько я помню, наш с тобой разговор начался с вопроса, а есть ли в США демократия. Получается-то, что есть, не так ли?

Дык. Есть конечно. Мы там в определениях поплавали, конечно, но так-то есть, президент избирается, сенат избирается, избирателей в массе всё устраивает.

фи. не дам тебе попкорна!

В этом-то и проблема. Государственный контроль даже лучше, поскольку монопольный.

Не соглашусь. Выше уже говорил - наличие нескольких частных компаний дает возможность выбора. Больше шансов быть услышанным.

Понимаешь ли, понятие справедливости, которое предполагается в рамках демократии, в той её части, где говорится про равные права — они про равные права для всех. А когда RT это иностранный агент, а BBC — нет, потому что так решил фейсбук — это не про равные права.

Чисто идеологически - согласен. В идеальном мире так оно и должно быть. На практике - увы. С другой стороны, практика той же Америки показывает, что незаконные решения властей можно оспорить в суде и даже в этом суде победить. Что есть хорошо. Хотя сам факт принятия незаконных решений - это плохо.

Спихивание вопроса на коммерческие структуры говорит только о том, что равные права государство не обеспечивает. Собственно, всё.

Собственно, нет, не все. Есть несколько мнений по этому поводу. По мнению право-либеральных политологов, задача государства в том, что бы не мешать. По мнению лево-либеральных - как раз самостоятельно обеспечивать.

Ссылку посмотрел? Вопросы есть?

Сорян, на работе ютуб особо не посмотришь.

https://russian.rt.com/world/article/454567-rt-akkreditacia-kongress-ssha

Суд?.. Кто-то говорит, что решения властей всегда законны?

На основании того, что местные всегда находятся в поле действия своих СМИ, социальных контактов и так далее. Почему судей на футбольных матчах выбирают из тех стран, которые не играют, никогда не задумывался? :-) Вот и тут также.

Всегда было пофигу на футбол, как-то так. Иностранцы могут быть не менее ангажированы интересами своих стран.

В любом случае, какой смысл запрещать присутствие иностранных наблюдателей на честных и прозрачных выборах?

КМК, никакого, а что?

Ага. США туда влезли, никакая демократия их не спасла.

Ты про то, как они туда влезли после того, как там год шла гражданская война? Разорили демократию, ничего не скажешь.

Ты перестал меня читать. Я написал «Опыт 50 разорённых демократией стран за последние 100 лет показывает, что пошли бы».

Тьфу блин, прочитал как «разоренных демократий».

Выше ты тоже про то, что демократия не спасла США от влезания в Йемен?

В 1999. Ты перестал меня читать — я написал «Опыт 50 разорённых демократией стран за последние 100 лет показывает, что пошли бы».

Так-то, там война тоже шла с 1991 года. Беда-печаль.

По остальным странам вопросов нет? Позицию «Только американская демократия может удержать США от вторжения в другие страны» считаем опровергнутой? Ну и славненько.

Вопросы могут появиться после полного перечня.

Только тут как тема. Где-то выше я тебе отвечал, что демократия парагонству ортогональна. Т.е. она не является панацеей от агрессивной внешней политики. Она вообще про внутреннюю политику. Но дает шанс укротить внешнюю, если население задолбается оплачивать военные кампании.

население задолбается оплачивать военные кампании

дело, как ты понимаешь наверно, не только в военных кампаниях «за все хорошее, против всего плохого».

вмешательство во внутренние дела государств, скажем так, более общо. кстати, ты напрасно отделяешь так явно внутреннюю политику от внешней. чтобы остаться у власти, преодолеть внутриполитический кризис «маленькая победоносная война» - самое то.

Хз о чём вы спорите, США всегда преследуют свои интересы, и если в их интересах будет поддерживать диктатуру - они её будут поддерживать, если им надо будет устроить войну - они её устроят. И всё это вполне демократически, т.к. американцы не считают патриотизм чем-то плохим, в отличие от некоторых людей с глубоким комплексом неполноценности.

Я из разделяю потому, что это разные вещи. Связанные, да.