Искрение создает высоковольтные импульсные помехи в цепи, где происходит искрение. Высоковольтные, потому что при размыканиях и замыканиях неизбежно появляется контур из индуктивности и емкости.

Это к вопросу как детектить. Просто подключи осциллограф параллельно искрящей цепи и все ясно станет.

это область, в которой можно что-то новое придумать

Всё уже придумано до нас — УЗИс: внутреннее устройство и алгоритм работы ©.

на даче сделать

И как на даче сверлить дырки электродрелью с искрящим коллекторным двигателем? :)

Ну я не хочу перед осциллографом сидеть круглые сутки, я собирался на розетку, куда батарея втыкается, поставить такую защиту.

Так это я уже нагуглил и даже ссылку дал, просто вокруг меня не наблюдал таких устройств, УЗО ставят почти все, а вот УЗИс не видел. С дрелью, сваркой не обязательно её использовать, можно поставить в цепь розеток, куда планируется втыкать электрические батареи.

Всё уже придумано до нас
И как на даче сверлить дырки электродрелью с искрящим коллекторным двигателем

Вот это как раз не придумано. Наверняка в наше время, когда нейронные сети картины рисуют, можно отличить электродрель от искрящей клеммы. Основная проблема во времени срабатывания. С одной стороны надо набрать данных для анализа спектра помех, с другой стороны, слишком долго ждать нельзя, отгорит контакт и/или возникнет пожар.

Почитайте не лишенную здравого смысла статью:

http://cs-cs.net/ustroystva-zachity-ot-dugi-afdd-metodologiya-primeneniya

И еще немного соображений из личного опыта. УЗИ - не панацея. Хоть и пишут, что там, где в США ввели обязательное их применение, количество пожаров снизилось в два раза, эта цифра выглядит сильно завышенной. Вот почему:

Последовательное искрение происходит в двух основных случаях - либо болтающиеся незатянутые изначально соединения, либо в последней стадии повреждения по той или иной причине проводника. Оба этих случая в большинстве ситуаций развиваются не в сторону воспламенения, а в сторону полной потери контакта.

Более опасно не искрение, а стабильный нагрев соединения, причиной которого чаще всего является окисление. И проблема в том, что такие места вообще не искрят. Более того, они дают ПОС - нагрев приводит к увеличению сопротивления, которое в свою очередь приводит к увеличению нагрева. В общем, УЗИ больше похоже на установку решетки только на одном окне - авось воры попытаются влезть именно там. Хотя вероятность этого несомненно ненулевая )

Можешь поставить например вот такое: УЗМ-51МД
Очень полезный девайс, проверял, работает.

я собирался на розетку, куда батарея втыкается, поставить такую защиту

Ну.. эти девайсы лучше ставить в щит.
Схема примерно такая: вводной кабель -> рубильник -> УЗМ -> группы (УЗО -> Автоматы).

Интересно как эта штука работает со сваркой или с мощными сверлами алмазного сверления, которые заметно глазу искрят прямо в кожухе.

Про сварку... я точно не знаю про конструкцию сварочных аппаратов (как питание организовано, есть ли трансформатор),
поэтому не подскажу.
По установкам алмазного сверления и дрелям/перфораторам/болгаркам, где может возникать искрение на щетках из-за недостаточной притирки и попадания частиц пыли (и, возможно, качества щеток), это всё таки не дуговые разряды.
А эти УЗМ именно «51МД», где Д означает защиту от дугового разряда в цепи.
Вот, кстати, если сварочный аппарат с трансформатором, то дуговой разряд по сути возникает не в той цепи, которую защищает УЗМ.
В целом такая защита хороша, чтобы защититься от пожаров, которые могут возникнуть при повреждениях проводки, особенно на скрытых участках. Ну и может помочь выявить косячные розетки/удлинители/выключатели.

Посмотрел несколько экспериментов с УЗИс на ютубе, вроде работает, хотя иногда слишком долго думает. Всё-таки как дополнительная защита сгодится. А вообще нагрев проводов тоже можно при желании отслеживать, ведь при этом что-то должно меняться, например, сопротивление изоляции. Но тогда получится, что кроме электрики надо ещё тянуть кучу проводов системы слежения за искрением и нагревом, а они тоже могут заискрить ну и так далее.

А вообще нагрев проводов тоже можно при желании отслеживать, ведь при этом что-то должно меняться, например, сопротивление изоляции. Но тогда получится, что кроме электрики надо ещё тянуть кучу проводов системы слежения за искрением и нагревом, а они тоже могут заискрить ну и так далее.

У нас в свое время был заказик, когда требовалось с вероятностью 99.99% определить не только место, но и причину неисправности. Подобный нагрев мы определяли по возрастанию сопротивления цепи - линейному уменьшению тока потребления локальным потребителем в течение всего полупериода. Ткс меди что-то порядка 0.4% на градус, то есть нагрев даже на несколько десятков градусов одного участка вполне «детектибелен». Но вы конечно правы, это ненужная в обычной жизни возня. Если соберетесь применить УЗИ - отпишитесь плиз по опыту применения, особенно на предмет ложных срабатываний, алгоритмы все-таки понемногу совершенствуются.

Хорошо, отпишусь если не передумаю. Дом деревянный, хочется включать батарею удалённо, но при этом поменьше нервничать. В идеале система должна себя уметь диагностировать, а может даже чинить и тд. Хотя каждый раз вспоминаю рассказ «Будет ласковый дождь» и думаю вот нафига так заморачиваться… сейчас вот у печки сижу и радуюсь)

нагрев приводит к увеличению сопротивления, которое в свою очередь приводит к увеличению нагрева

закон Ома? не, не слышал

Фейспалм. А можно название вашей фирмы, чтобы случайно у вас ничего не заказать?

нагрев приводит к увеличению сопротивления, которое в свою очередь приводит к увеличению нагрева

закон Ома? не, не слышал

Что вас смутило? Давайте я вам объясню чуть подробнее на простом примере: Есть сеть 220 вольт, есть локальный потребитель тока в 10 ампер в номинальном режиме. Сопротивление проводки в нормальном состоянии 0.1 ом, то есть на проводнике в нормальном состоянии падает 1 вольт. По дороге появляется окисел в соединении, создающий сопротивление 1 Ом. На проводнике уже падает примерно 10 вольт (чуть меньше), до потребителя доходит 210. Для простоты примера потребителя считаем линейным (у каждого потребителя своя характеристика, так что это не проблема), поэтому ток через него уменьшается примерно на 1/22 от номинального - система фиксирует первый признак изменения режима.

Далее происходит распределенный во времени (в среднем от нескольких десятков секунд до минут) нагрев точки окисла и окружающего проводника (10 ватт локального нагрева - это такой приличненький маломощный паяльник) и к 1.1 ома общего сопротивления проводника в течение этих секунд добавляется еще небольшая величина, от долей ома в случае небольшого нагрева, до 1 - 3 ом в случае когда этот участок раскаляется до опасного состояния (там вообще-то происходит не только нагрев, но и дальнейшее окисление, так что процесс происходит еще более лавинообразно). Происходит перераспределение потреблемой мощности между нагретым участком и потребителем с возрастанием общего эквивалентного сопротивления цепи проводник-потребитель и соответственно общего падения тока. Общее сопротивление становится уже не 22.1 ома в номинальном состоянии, и не 23.1 в предаварийном , а 26. В зависимости от характеристики изменения тока на этом интервале времени принимается решение о дальнейших действиях. Но это уже частные алгоритмические наработки :)

Стало ли вам понятнее? Совместился ли такой принцип работы с вашими представлениями о законе Ома? :) Если еще остались неясности - не стесняйтесь, спрашивайте, возмущайтесь )

есть локальный потребитель тока в 10 ампер в номинальном режиме

у вас откуда-то уже источник тока нарисовался?

теперь смотрите: у нас нет локального потребителя тока в 10 ампер, а есть локальный потребитель с заданным сопротивлением, допустим, 50 Ом. - чайник включили. Даже если, вы при этом увеличите сопротивление проводника с 0.1 до 1 Ома (а вы не увеличите), у вас всё равно, рассеиваемая мощность будет в 50 раз меньше, чем у чайника.

Если еще остались неясности

Да, мне вот неясно, понимаете ли вы, что ток проходит по поверхности проводника и поэтому окисление просто должно уменьшать его поверхность и неглубокое окисление не особо-то и повлияет на его проводимость.

Соответственно, с достаточно толстой проводкой и хорошей изоляцией (которая, кстати, отлично защищает от окисления), нагрев будет минимизирован до уровня погрешности измерений.

Совместился ли такой принцип работы с вашими представлениями о законе Ома? нагрев приводит к увеличению сопротивления, которое в свою очередь приводит к увеличению нагрева

вы просто сползли с утверждения «увеличение сопротивления вообще приводит к увеличению нагрева» к утверждению «при последовательном соединении, увеличение сопротивления на участке цепи приводит к увеличению нагрева»

Ну и вот, для пущего примера: высоковольтные провода спокойно себе висят на столбах, ржавеют и даже не думают сгорать.

у вас откуда-то уже источник тока нарисовался?

У вас есть обычная розетка, в которую вы включаете двухкиловаттную нагрузку. Не мучайтесь, не усложняйте.

теперь смотрите: у нас нет локального потребителя тока в 10 ампер, а есть локальный потребитель с заданным сопротивлением, допустим, 50 Ом. - чайник включили. Даже если, вы при этом увеличите сопротивление проводника с 0.1 до 1 Ома (а вы не увеличите), у вас всё равно, рассеиваемая мощность будет в 50 раз меньше, чем у чайника.

И что? :) Изменение потребляемого тока произойдет? Поскольку сопротивление всей цепи будет уже не 50.1, а 51 ом? Ну? )

Да, мне вот неясно, понимаете ли вы, что ток проходит по поверхности проводника и поэтому окисление просто должно уменьшать его поверхность и неглубокое окисление не особо-то и повлияет на его проводимость.

Чё? :)

Соответственно, с достаточно толстой проводкой и хорошей изоляцией (которая, кстати, отлично защищает от окисления), нагрев будет минимизирован до уровня погрешности измерений

Реальный проводник и реальный монтаж тем и отличаются от идеального, что в нем возникают повреждения. Иначе бы не возникали пожары и людям не требовалось применять УЗО, УЗИ и пробки :) Заранее рад тому, что вы это сейчас поймете )

вы просто сползли с утверждения «увеличение сопротивления вообще приводит к увеличению нагрева» к утверждению «при последовательном соединении, увеличение сопротивления на участке цепи приводит к увеличению нагрева»

Я вам на пальцах объяснил как элементарно диагностируется ухудшение контакта в проводке, в штепселях, в розетках, а вы все еще тупите )

Ну и вот, для пущего примера: высоковольтные провода спокойно себе висят на столбах, ржавеют и даже не думают сгорать.

Вы еще необразованнее, чем мне показалось сначала. Ну так и быть, ознакомьтесь бегло - это первая же попавшаяся на глаза ссылка из поиска по «повреждения ЛЭП»:

http://electricalschool.info/main/ekspluat/422-prichiny-povrezhdenijj-na-vozdushnykh.html

Ну алюминиевые конечно висят по 50 лет, что им будет, но они иногда отгорают в местах скруток, где контакт со временем ухудшается. Видел такое на столбе 220, очень долго искрило, потом периодически дуга загоралась, но вроде электрики приехали, а свет так и не вырубился. Горел кстати нижний, видимо, нулевой провод. Короче, ничто не вечно.

Хорошо, что ты вспомнил U^2/R, но нагрузка гораздо больше сопротивления проводов (что холодных, что горячих) и она определяет силу тока, который практически не меняется, так что работает I^2*R. и нагрев проводов в месте соединения приводит к ещё большему нагреву. Кстати, вспомнил опыт, который проводил в школе ещё студентом, детям очень нравился. Брал стеклянную палочку, включал в цепь с лампой и реостатом. Лампочка ессно не горела, все говорят - изолятор жеж. Ставлю внизу плошку с сухим горючим и стекло начинает разогреваться, а потом бах и лампочка загорается. Потом убираешь огонь, а стекло уже джоулевым теплом греется и всё работает. Но если реостатом не уменьшить сразу ток, то стекло буквально взрывается, дуга, бабах. Ещё шарики и нити стеклянные разлетаются. Дети в восторге были. Щас бы такое не прокатило, засудили бы за опасные опыты…

Кстати, тут вообще очередная бредовая идея пришла в голову, детектить состоянию изоляции оптическими методами. Но в изоляции должны быть волокна или сам провод должен быть волокном, покрытым медью (загуглил, такие есть). То есть вдоль всего провода идёт пучок света, любое повреждение/нагрев должны увеличивать потери. Ну я же оптик, вот и задумался.

,У вас есть обычная розетка, в которую вы включаете двухкиловаттную нагрузку.Не мучайтесь, не усложняйте. есть локальный потребитель тока в 10 ампер в номинальном режиме.

Вы, надеюсь понимаете, что 2-х киловатная нагрузка потребляет ДО 2-х киловат включительно, а не ровно? То есть, если на приборе написано 2кВт, это не означает, что он всегда эти 2кВт потребляет?

Чё? :)

То

Реальный проводник и реальный монтаж тем и отличаются от идеального, что в нем возникают повреждения. Иначе бы не возникали пожары и людям не требовалось применять УЗО, УЗИ и пробки :)

Да неужели.

Я вам на пальцах объяснил как элементарно диагностируется ухудшение контакта в проводке, в штепселях, в розетках, а вы все еще тупите )

Спасибо, но мне итак известно

http://electricalschool.info/main/ekspluat/422-prichiny-povrezhdenijj-na-vozdushnykh.html

и там ни слова не сказано, про окисление, ага

То есть вдоль всего провода идёт пучок света, любое повреждение/нагрев должны увеличивать потери. Ну я же оптик, вот и задумался.

Вполне реально. Видел работы на схожую тематику. Мало того, там еще был постоянный мониторинг рефлектограммы с локализацей места возможного повреждения. Что-то похожее одно время думали применить в линиях правительственной связи )

Вы, надеюсь понимаете, что 2-х киловатная нагрузка потребляет ДО 2-х киловат включительно, а не ровно? То есть, если на приборе написано 2кВт, это не означает, что он всегда эти 2кВт потребляет?

Так, и что? Развивайте этот свой тезис дальше )

То Да, мне вот неясно, понимаете ли вы, что ток проходит по поверхности проводника и поэтому окисление просто должно уменьшать его поверхность и неглубокое окисление не особо-то и повлияет на его проводимость.

Вы как-то определитесь - то ли у вас ток проходит по поверхности проводника, то ли наоборот, неглубокое окисление не особо влияет )

и там ни слова не сказано, про окисление, ага

«Загрязнение из-за большого наличия солей в воздухе на побережье моря может привести к активному окислению алюминия и нарушению механической прочности проводов.» Ага? :)

А в реальной электропроводке в помещениях проблема окисления бывает гораздо острее. Знаете почему? Потому что в одном помещении скруток, контактов и прочих соединений может оказаться куда больше, чем на километр ЛЭП. Каждое соединение - потенциальный источник проблем. Атмосферным воздухом (а не дай Б-г помещение влажное с агрессивной средой) каждая скруточка и каждая розеточка медленно но верно окисляется в месте соединения проводников, уменьшая качество контакта и увеличивая его сопротивление. Простите за банальный ликбез, но, видимо, без него никак )

Вы как-то определитесь - то ли у вас ток проходит по поверхности проводника, то ли наоборот, неглубокое окисление не особо влияет )

Ну если вы ещё и лекции про скин эффект забыли, подумайте почему так происходит самостоятельно, всего чуть-чуть логики надо, чтобы догадаться.

Так, и что? Развивайте этот свой тезис дальше )

так и то, что «2-х киловатная нагрузка» != «потребитель тока 10 в ампер»

Загрязнение из-за большого наличия солей в воздухе на побережье моря может привести к активному окислению алюминия и нарушению механической прочности проводов.» Ага? :)

…ведь каждый второй дачник держит дачу именно на побережье моря и именно использует голые провода без изоляции, ага

Каждое соединение - потенциальный источник проблем

так то соединения проводов, с этим никто не спорит, причём тут окисление самого провода?

(а не дай Б-г помещение влажное с агрессивной средой)

ведь каждый второй дачник живёт именно во влажном помещении с агрессивной средой

каждая скруточка

за скруточки вообще убивать

и каждая розеточка

ок, да, розетки могут окисляться, но у вилок, которые туда вставляются достаточно большая толщина, сомневаюсь, что нагрев вилки в розетке может стать причиной пожара

но они иногда отгорают в местах скруток, где контакт со временем ухудшается

в местах контактов вообще может быть плохо, особенно в месте контактов разнородных металлов, отсюда просто вывод, что качеству контактных соединений следует уделять особое внимание

но я сильно сомневаюсь, что типичный изолированный провод на типичной даче способен где-нибудь посередине перегреться так, что это станет проблемой или, тем более, приведёт к пожару

Ну если вы ещё и лекции про скин эффект забыли, подумайте почему так происходит самостоятельно, всего чуть-чуть логики надо, чтобы догадаться

Вас становится уже жалко. На каких частотах проявляется скин-эффект? ) Чему равна толщина скин-слоя в меди на 50 гц? )

так и то, что «2-х киловатная нагрузка» != «потребитель тока 10 в ампер»

Не усложняйте себе жизнь бессмысленными придирками. Для целей ликбеза плохо учившихся в школе вполне сойдет за приблизительное равенство.

ведь каждый второй дачник живёт именно во влажном помещении с агрессивной средой

А мы тот заказик и не для дачников делали ) Хотя на дачах сплошь и рядом тянут проводку по чердакам, на которые и водичка запросто попадет, и снежок заметет.

так то соединения проводов, с этим никто не спорит, причём тут окисление самого провода?

Представьте мысленно типовое соединение проводов. Гаечкой, винтиком, скруточкой. Представили? Они соприкасаются поверхностями, не образуя цельную металлическую структуру, если вы их не сварили. И вот туда, в эти щелочки в соединении проникает воздух, влага, соли. А бывают такие условия, что и сам провод окисляется настолько основательно, что заметно ухудшается сечение проводящей части.

за скруточки вообще убивать

Ага, как хочется, чтобы все соединения были цельными кусками провода - от ближайшего столба прямиком в чайник, компутер, котел - без щитков, без вилок, без розеток, да толстенной шиной, чтобы не согнуть, да с вечностойкой изоляцией )

ок, да, розетки могут окисляться, но у вилок, которые туда вставляются достаточно большая толщина, сомневаюсь, что нагрев вилки в розетке может стать причиной пожара

А вы не сомневайтесь. Из нескольких виданных лично случаев:

• Водпроводная труба дала течь, все это через строительные швы протекло на нижний этаж. Люди провели косметический ремонт, не зная, что часть воды попала в трубу с проводами и по ним в розетку. Там без признаков снаружи все внутри аж зелено-бурым мхом поросло. Чудом успели заметить, что из вилки с розеткой дым валит.

• Фильтр-удлинитель sven. Косо вставленная медная пружинящая лента, из-за которой, как вы говорите, толстая вилка, соприкасалась в гнезде лишь в одной точке. Сгорело полмагазина

• Плохо затянутые винты в штепселях и розетках. Отлом одной из пружинящих пластин в розетке. Соединения, сделанные некачественной пайкой. Можно сколько угодно говорить о браке, о несоблюдении правил, но пока изготавливают технику и делают монтаж люди и нет тройного контроля специалистами за каждой операцией - риск будет всегда. Да и с тройным контролем тоже - просто меньший.

типичный изолированный провод на типичной даче способен где-нибудь посередине перегреться так, что это станет проблемой или, тем более, приведёт к пожару

Защиту ставят не от «типичных случаев» :)

На каких частотах проявляется скин-эффект? ) Чему равна толщина скин-слоя в меди на 50 гц? )

а вы сами загуглить не в состоянии, да? 9,4 мм, двоечник, причём на стальных проводах значительно меньше

Не усложняйте себе жизнь бессмысленными придирками. Для целей ликбеза плохо учившихся в школе вполне сойдет за приблизительное равенство.

поймите, вы не умеете грамотно формулировать свои мысли и я в этом не виноват

А мы тот заказик и не для дачников делали )

так с какого перепугу вы опыт эксплуатации промышленных объектов приплели к обсуждению пожаров на частных домах и дачных участках?

Представьте мысленно типовое соединение проводов. Гаечкой, винтиком, скруточкой. Представили? Они соприкасаются поверхностями, не образуя цельную металлическую структуру, если вы их не сварили.

соединения проводов очень даже могут гнить, это правда, только не про них речь, а про сами провода

за скруточки вообще убивать Ага, как хочется, чтобы все соединения были цельными кусками провода - от ближайшего столба прямиком в чайник, компутер, котел - без щитков, без вилок, без розеток, да толстенной шиной, чтобы не согнуть, да с вечностойкой изоляцией )

ууу, т.е., вы и скрутками не брезгуете? ясно, понятно

Водпроводная труба дала течь, все это через строительные швы протекло на нижний этаж. Люди провели косметический ремонт, не зная, что часть воды попала в трубу с проводами и по ним в розетку.

ок, ладно

Фильтр-удлинитель sven. Плохо затянутые винты в штепселях и розетках.

короче, как всегда - напокупают лютый китай, а потом удивляются, вот если бы вы привели пример с abb или se тогда бы да, но что-то я сомневаюсь, что в вашей практике с ними был связан хотя бы 1 косяк

а вы сами загуглить не в состоянии, да? 9,4 мм, двоечник, причём на стальных проводах значительно меньше

Правильно. Так простите, какого $$ вы упоминаете про скин эффект в теме про электропроводку? ) Только потому, что хочется возразить и хоть в чем-то свою правоту показать? ) Скин-эффект - это последнее, что должно приходить в голову инженеру при разговоре о 50-герцовой энергетике.

поймите, вы не умеете грамотно формулировать свои мысли и я в этом не виноват

Если вам максимально упрощенное изложение эффектов в электрической цепи показалось сложным для понимания, значит вы остановились в понимании физики примерно после пятого класса ) Покажите в моих словах - что вам показалось неграмотным и почему - я приму меры )

так с какого перепугу вы опыт эксплуатации промышленных объектов приплели к обсуждению пожаров на частных домах и дачных участках?

Потому что законы физики, правила безопасности и основные причины возникновения пожаров и там и там одинаковы? )

соединения проводов очень даже могут гнить, это правда, только не про них речь, а про сами провода

Они тоже умеют гнить ) Да и проводов без соединений не бывает - такова диалектика их применения )

ууу, т.е., вы и скрутками не брезгуете? ясно, понятно

Вы как обиженный подросток на ходу придумываете глупости )

вот если бы вы привели пример с abb или se тогда бы да, но что-то я сомневаюсь, что в вашей практике с ними был связан хотя бы 1 косяк

В моей практике была такая техника, что по сравнению с ними абб со шнейдерами - дешевая бытовуха. Но и та, бывает, горела. Потому что вы не поняли главного - проблема бывает не только в качестве техники и в статусе производителя. Проблема бывает в качестве монтажа, в качестве проектирования, в условиях эксплуатации. Всего предусмотреть невозможно. На каждое брендовое изделие найдется свой тяп-ляп монтажник, свой лох-эксплуатант, свой износ окружающего оборудования, свой катаклизм в погоде. Список возможных причин может быть почти бесконечным, поэтому и возникают пожары, поэтому и применяют навороченную защиту, поэтому топикстартер и начал эту тему.

Так простите, какого $$ вы упоминаете про скин эффект в теме про электропроводку?

вы первый про промышленную эксплуатацию речь завели - тот же третий рельс куда шире и как-то не думает гнить

правила безопасности и основные причины возникновения пожаров и там и там одинаковы?

нет, конечно, совсем нет

Они тоже умеют гнить ) Да и проводов без соединений не бывает - такова диалектика их применения )

но вы-то про сами провода говорили

Проблема бывает в качестве монтажа, в качестве проектирования, в условиях эксплуатации.

верно, поэтому достаточно просто смонтировать хорошее оборудование и проблем не будет

Всего предусмотреть невозможно.

вполне возможно

свой катаклизм в погоде

в случае экстремальной ситуации типа наводнения, пожар будет меньшей из проблем

Они тоже умеют гнить

умеют, но процесс этот предсказуемый, кроме того провода с изоляцией сгнивают крайне медленно

но вы-то про сами провода говорили

И из-за этого вы не смогли понять о чем речь? )

Всего предусмотреть невозможно.

вполне возможно

Детский сад штаны на лямках. Пожары, падения самолетов, утопления кораблей, взрывы АЭС, невзлеты космических кораблей - не, не слышали. Вернее, что-то слышали, но они все лопухи, а я бы предусмотрел все! :)

в случае экстремальной ситуации типа наводнения, пожар будет меньшей из проблем

Сразу чувствуется специалист по экстремальным ситуациям.

умеют, но процесс этот предсказуемый, кроме того провода с изоляцией сгнивают крайне медленно

Это они медленно сгнивают на видимом вам промежутке от розетки до вашего компьютера, который вы смело экстраполируете на весь остальной мир )

падения самолетов, утопления кораблей, взрывы АЭС, невзлеты космических кораблей - не, не слышали.

конечно, слышали! это ведь самые актуальные типичные проблемы дачников - взрывы АЭС и колорадский жук

Это они медленно сгнивают на видимом вам промежутке от розетки до вашего компьютера, который вы смело экстраполируете на весь остальной мир

это вы свой опыт промышленного монтажа с какой-то радости экстраполируете на американские дачи

конечно, слышали! это ведь самые актуальные типичные проблемы дачников - взрывы АЭС и колорадский жук

То есть абсолютно надежную дачу вы сделать можете?

это вы свой опыт промышленного монтажа с какой-то радости экстраполируете на американские дачи

А что надо экстраполировать на мериканские дачи? )

Или вы уверены, что провода на американских дачах неповреждаемые, контакты неокисляемые, приборы непогрешимые и поэтому пожаров из-за электропроводки там не бывает?

То есть абсолютно надежную дачу вы сделать можете?

в былые времена в наши, с коллегами, обязанности входило в том числе делать абсолютно надёжным завод и как-то мы справлялись

впрочем, ни до, ни при мне, ни после меня, на заводе не было ни единого пожара, падения самолёта, взрыва АЭС и атаки ящериков - мистика, не иначе

и что-то мне подсказывает, что сделать надёжной дачу гораздо проще

Или вы уверены, что провода на американских дачах неповреждаемые, контакты неокисляемые, приборы непогрешимые и поэтому пожаров из-за электропроводки там не бывает?

изолированные провода - ну крыса может поесть, а так сомневаюсь, что хотя бы за 10 лет сгниют

в былые времена в наши, с коллегами, обязанности входило в том числе делать абсолютно надёжным завод и как-то мы справлялись

Термин «абсолютно надежный» - из лексикона подростка-фантазера. Можно даже сказать, что он ставит окончательный диагноз.

Бестолковый работник лезет в диванную психологию с закономерным успехом. Всё как обычно.

Человек, учившийся хоть чему-то техническому, имеющий хоть минимальный практический опыт, никогда не скажет «мы сделали абсолютно надежно». Это звучит настолько же дико, как и «мы создали вечный двигатель». Это даже критике не подлежит, только либо осмеянию, либо лечению у психиатра. Вы правда не понимаете, что абсолютной надежности не существует?

Всё как обычно.

В настоящее время принято считать, что абсолютно надежной называется система, надежность которой не менее заданной и для которой одновременно удовлетворяются качественные критерии надежности. За заданную вероятность безотказной работы рекомендуется принимать P(t) = 0,997.

Я и говорю, всё как обычно.

Вы сами даже не понимаете, какую чушь несете, цитируя какие-то низкопробные источники. «Абсолютно надежной считается система с вероятностью отказа 0.997». Система с ненулевой вероятностью отказа считается абсолютно надежной? :)

И понимаете ли вы хотя бы смысл числа 0.997? Это значит, что из тысячи квартир, где установлены УЗО, в трех квартирах оно не сработает на КЗ. Это значит, что из тысячи самолетов в трех произойдет ЧП. Из тысячи машин в трех откажут тормоза. Причем все это - по внутренним причинам самого устройства при условии правильной эксплуатации. И вы пытаетесь называть такие системы абсолютно надежными? )

Далее. Вы хоть понимаете, что отвлеченное понятие «надежность системы» существует лишь в теории? В реальности вы имеете дело с совокупностью факторов, которые вы учесть не в состоянии. Вы можете создать изделие с какими-то расчетными параметрами, но брак одной детали, эксплуатация изделия за пределами срока годности, человеческий фактор, нерасчетные условия эксплуатации - все это приводит к тому, что вероятность отказа возрастает в десятки и сотни раз. Вспомните, как пару лет назад грохнулся «Протон»? Применили не тот припой. Вероятность отказа «сферической пайки в вакууме» свинцово-оловянного припоем что-то порядка 10 в минус 12-й. А должна была быть на порядок выше. И вот из подобной фигни состоит и изготовление и эксплуатация любой реальной системы.

На каждый ВУЗовский учебник и предмет всегда найдётся свой фрик, который назовёт его неправильным. Кому-то теория относительности не нравится, кому-то история, кому-то, вот, теория надёжности не угодила.

Что характерно, существования прочих разновидностей фриков никогда не сеет семена сомнений конкретного фрика в своей адекватности. Напротив, раздутое самомнение фрика говорит ему, что раз уж он не верит, что Наполеон построил египетские пирамиды, то это как-то отдаляет его от прочих представителей интеллектуальных меньшинств. Вот они-то, да, они глупцы, а над ним, бедолагой, смеются совершенно напрасно. А продвигают стандарты образования в частности, и научную мысль в целом, по мнению фрика, купленные ЦРУ дураки.

В процессе беседы фрик достаточно быстро переходит на личности, посмеивается о чём-то своём, применяет аргументацию уровня «нет, ты» и в конце обижается и уходит.

Всё, как обычно.

На каждый ВУЗовский учебник и предмет всегда найдётся свой фрик, который назовёт его неправильным. Кому-то теория относительности не нравится, кому-то история, кому-то, вот, теория надёжности не угодила.

Я так понимаю, что она в первую очередь вам не угодила. Вы не поняли ни что это такое, ни для чего она применяется, ни как. Извлечь из теории надежности лишь чью-то одну тупейшую фразу «абсолютно надежной считается система…» - это все равно что извлечь из учебника лишь чей-то похабный рисунок на полях.

В процессе беседы фрик достаточно быстро переходит на личности, посмеивается о чём-то своём, применяет аргументацию уровня «нет, ты» и в конце обижается и уходит.

Мне плевать на вашу личность. Я комментирую лишь ваши утверждения. «В наши обязанности входило сделать абсолютно надежным завод и мы справились» - это фраза, которую бы мог сказать только вахтер, шофер или иной представитель обслуживающего персонала, который краем уха слышал чем занимаются на самом предприятии. Даже школьник с опытом радиокружка такой глупости бы уже не сказал.

применяет аргументацию уровня «нет, ты» и в конце обижается и уходит

забавно, до какой степени вы предсказуемы

По теме надежности у вас аргументов нет?

По теме надёжности вас уже ткнули носом в учебник по теории надёжности. Мало?

Вместо того, чтобы гуглить какие-то лекции провинциальных малограмотных преподавателей - почитайте нормальные учебники. В некторых из них прямым текстом говорится - «абсолютно надежной техники не существует». Фраза конечно банальная, но сейчас я понимаю, зачем профессора ее пишут - оказывается, бывают идиоты, полагающие, что существует абсолютно надежная техника.

Но впрочем, вернемся к вашим утверждениям. Итак, вы с кем-то создали абсолютно надежный завод. По вашим же утверждениям, вы считаете абсолютно надежной системой ту, у которой вероятность безотказной работы 0,997. Расскажите - как вы определили, что вероятность безотказной работы вашего завода не менее 0.997 ? Вы построили 1000 заводов и в течение срока эксплуатации сбои произошли менее чем на трех из них? Как интересно!

значит, мало

какие-то лекции провинциальных малограмотных преподавателей

А продвигают стандарты образования в частности, и научную мысль в целом, по мнению фрика, купленные ЦРУ дураки

какие-то лекции провинциальных малограмотных преподавателей

А продвигают стандарты образования в частности, и научную мысль в целом, по мнению фрика, купленные ЦРУ дураки

Пришлите пожалуйста ссылку на тот источник, откуда вы взяли эту потрясающую по глубине технической мысли фразу:

В настоящее время принято считать, что абсолютно надежной называется система, надежность которой не менее заданной и для которой одновременно удовлетворяются качественные критерии надежности. За заданную вероятность безотказной работы рекомендуется принимать P(t) = 0,997

Гугл через пару студопедий приводит к одному источнику - курсу лекций безымянного автора для студентов-заочников самарского университета путей сообщений. По всей видимости, когда вы искали хоть какое-нибудь подтверждение своему термину «абсолютно надежный», вам было нелегко найти коллегу по разуму. Скажите, как его зовут? Кем он работает? Хочется узнать побольше об ваших «стандартах образования в частности» и вашей «научной мысли в целом»

Фрик ещё и гуглить не умеет и не понимает, что федеральные стандарты образования едины? Ну отправлю я вас, допустим, к Половко А. М. «Принципы построения абсолютно надежных технических устройств.» А толку? Вы всё равно вернётесь с криками «автор - дурак, я один самый умный». И каждый раз вам кто-то будет не угоден.

А в итоге, на n-ой итерации вы что-то прочитаете, написанное не осилите и вернётесь с криками «я же говорил». И вам ещё придётся доказывать, что вы понимать написанное не умеете. Оно мне надо?

федеральные стандарты образования едины?

:) Вы хоть раз в жизни видели хоть один федеральный государственный образовательный стандарт? ФГОС - это совокупность общих фраз на тему, что выпускник должен иметь общекультурные знания, правовые знания, философские знания, экономические знания, способен работать в коллективе, пройти практику, быть обеспечен библиотеками, мебелью, приспособлениями для инвалидов, обладать способностью к самостоятельной работе, обучаться по таким-то направлениям не менее XXX часов. Ну как вам? )

Половко А. М. «Принципы построения абсолютно надежных технических устройств.»

О, вы нагуглили название, в котором есть слова «абсолютно надежный»? :) Я даже не спрашиваю читали ли вы ее - вы не читали и в глаза не видели ) Если бы вы ее читали, вы бы знали, что Половко сразу же оговаривает, что разработчик подобной системы сталкивается с непреодолимыми трудностями - невозможностью расчета показателя надежности до третьего знака, отсутствием адекватных реальным математических моделей, невозможностью получить точное решение уравнений расчета надежности, невозможностью проверить результаты по соображениям экономики и безопасности. И исходя из этого он предлагает считать абсолютно надежной систему, которая удовлетворяет не количественным, а качественным требованиям на каком-то ограниченном интервале времени - то есть не требует расчетов и проверок в реальности, а критерий качества выбираете вы сами :) Например, если отказ одного элемента не ведет к краху всей системы. Или нагрузка на любой элекмент не выше 40%. Или если система проработала 5 секунд без поломок ) Ничего так "абсолютно надежная система, да? ) Именно поэтому дикая половкинская терминология не стала нигде использоваться - ни в учебной литературе, ни научной, ни в официальных стандартах.

Теперь давайте вернемся к вашему заводу. Напомню, что вы сказали, что создали абсолютно надежный завод, а абсолютная надежность по вашему определению соответствует вероятности безотказной работы не хуже 0.997. Очень хочу услышать как вы определяли вероятность безотказной работы вашего завода )