Экзосомы и вирусы - схожесть, различия

Что мешает хотя бы у 10 тыс тестируемых изолировать вирус, убедиться что это на 100% он

Ну так сделайте. Чего вы ждете?

По двум словам из многословных сообщений невозможно доказать, что сообщения одинаковые.

По двум нельзя. А если по абзацу или по странице?

Он не может из кусочка РНК на который заточен сделать полную РНК.

Не может. Но это и не требуется, если кусок, на который заточен тест, уникален и присутствует только в данном вирусе.

А это проверяли много раз при разработке тестов.

Ни одна фраза из РНК ковида не является уникальной, она будет принадлежать в том числе либо одному, либо другому тексту.

Ошибаетесь. Для разработки тестов используются именно уникальные последовательности, характерные только для Covid-19.

Ещё хуже то, что неизвестно, откуда была взята изменённая фраза. Может она вообще в тех же экзосомах встречается.

Я Вам уже писал по этому поводу - неизвестно лично Вам :). Специалисты отлично знают, что и откуда взялось - вся информация доступна из открытых источников.

и далеко не факт, что это не подлог.

А вот это проверили сразу же, еще зимой. Как я Вам уже писал, вирус был независимо выделен в разных лабораториях по всему миру, и результаты совпали с данными китайцев.

Там именно так и сужали диапазон энергий, в котором могут (или, наоборот, не могут) рождаться искомые частицы.

Нет, не так. Там типа «теория предсказывает 100 вольт, мы попробовали 100 вольт, ничего не получилось, вот результаты, значит теория неверна, будем пробовать 10000 вольт которые предсказывает другая теория». Никаких разбросов на много порядков в качестве окончательного результата там нет, не было и не будет.

Замечательно, но какое отношение теория Кубелка-Мунка имеет к современной математике?

Сама она - достаточно древняя, а вот новые способы расчёта на её основе и сейчас пилят.

Там все сводится к простейшим дифференциальным уравнениям

В данном случае там вообще нет речи о дифференциальных уравнениях, зато очень много про выбор набора концентраций для калибровочных серий, чтобы резко уменьшить трудозатраты на их создание.

Вам потребовалось просто освежить в голове знания, ранее полученные в ВУЗе.

Ну а я о чём. Достаточно небольшого набора знаний, чтобы разобраться с любой информацией из этой области. Всё остальное при необходимости всегда можно освежить.

посвященную какой-либо из проблем именно математики как науки

Математика - не наука. Это язык для описания сущего.

простое применение математического аппарата в физических/технических или химических работах.

Вообще-то именно для этого математический аппарат и нужен. Сама по себе математика в вакууме никому нахрен не упёрлась.

Не, если надо именно математику, то и чисто математические статьи я спокойно переваривал, типа про quadratic programming, которое, кстати, в программах технических вузов вообще отсутствует (по крайней мере отсутствовало в те времена, когда я учился), и о существовании которого я узнал на ЛОРе.

Но это и не требуется, если кусок, на который заточен тест, уникален и присутствует только в данном вирусе.

Как, где и кем это доказано? Где результаты экспериментов?

Для разработки тестов используются именно уникальные последовательности, характерные только для Covid-19.

Так вся проблема в том, что их нет. Если бы он естественно мутировал случайным образом, то по всей РНК было бы большое количество случайных единичных изменений, и это предположение было бы вполне обоснованным. Но т.к. его создали искуственно, то ничего подобного нет - есть единственный заменённый кусок.

Как я Вам уже писал, вирус был независимо выделен в разных лабораториях по всему миру, и результаты совпали с данными китайцев.

Ну значит китайцы не обманули. Несколько проще, да. Но это не снимает необходимость прямых доказательств.

И опять же - если вирус был независимо выделен для проверки китайцев, то что мешает так же выделить его для проверки качества и селективности PCR тестов из большой группы тестируемых и просто проверить?

Ну так сделайте. Чего вы ждете?

Мне-то это зачем? Это же не я объявил пандемию, без веских, научных, повторяемых доказательств.

Но это вы просите доказательств и вы единственный в этом заинтересованы.

И главное, какой в этом исследовании смысл? Вы думаете у кого-то без дела пара-тройка сотен человек сидит, есть коллосальный бюджет, пара десятков не занятых работой лабораторий с 10 тыс. пациентов, чтобы что-то вам доказать? Оценить объем времени, который потребуется только на это исследование я не могу, но мы говорим о многих месяцах в лучшем случае, а может быть и о годах. Полагаю, вы считаете, что выделить вирус, идентифицировать его, определить геном - это как стакан воды выпить?

Могу предложить более простой эксперимент - ударить 10 тысяч раз кулаком в стену. Это позволит понять, насколько десять тысяч раз - это много. Один удар не требует ни денег, ни знаний, ни большого количества времени.

Там типа «теория предсказывает 100 вольт, мы попробовали 100 вольт, ничего не получилось, вот результаты, значит теория неверна, будем пробовать 10000 вольт которые предсказывает другая теория».

Теории там обычно позволяют довольно большие диапазоны. А закрывают их последовательно частями. И не в одной статье. Так что выводы в промежуточных статьях как раз в таком стиле - был диапазон 5 порядков, осталось 3 порядка.

Ну а я о чём.

Извините, но Вы писали совершенно о другом. «Достаточно основных аксиом, чтобы вывести всю математику». В общем-то, с этим утверждением не поспоришь, в теории все верно ;). А вот на практике помимо аксиом требуется еще освоить школьный, а потом и ВУЗовский курсы, а для успешной работы в математике еще и ту область, где специализируешься. В противном случае за разумное время разобраться с задачами не выйдет.

Математика - не наука. Это язык для описания сущего.

Пусть так, я не готов спорить о терминах. Речь идет о работах, посвященных развитию самого «языка». Так понятнее?

Вообще-то именно для этого математический аппарат и нужен. Сама по себе математика в вакууме никому нахрен не упёрлась.

А с этим никто и не спорит. Но чтобы успешно применять математический аппарат к все новым и новым объектам окружающего мира, его (аппарат) тоже нужно постоянно развивать. И именно этим математики и занимаются. Иначе мы бы до сих пор были бы ограничены математикой Евклида.

то и чисто математические статьи я спокойно переваривал

Т. е. вы готовы за разумное время разобраться с любой статьей, ссылку на которую я Вам кину?

Как, где и кем это доказано? Где результаты экспериментов?

Я Вам уже отвечал на этот вопрос - все последовательности находятся в открытом доступе. Никто не мешает лично Вам взять уникальный участок РНК от Covid-19 и сравнить его с базой данных последовательностей других вирусов и человека. Добавлю лишь, что при разработке PCR-тестов это является необходимым этапом.

Но т.к. его создали искусственно, то ничего подобного нет - есть единственный заменённый кусок.

Все очень просто - левый праймер в исходную часть вируса, правый - в перенесенный кусок, и у Вас уникальный PCR-тест, который будет реагировать только на искусственно созданный вирус, но не на его предшественников ;).

Я уж не говорю о том, что вирус, увы, мутирует. И сейчас уже известно несколько линий, отличающихся вирулентностью и тяжестью вызываемых заболеваний.

то что мешает так же выделить его для проверки качества и селективности PCR тестов из большой группы тестируемых и просто проверить?

Стоимость и бессмысленность подобных проверок. Вирусы и сейчас выделяют и секвенируют, но с другой целью - для изучения их изменчивости за счет мутагенеза.

Но это вы просите доказательств и вы единственный в этом заинтересованы.

Ну да, все остальные в очередной раз повелись на враньё жуликов из ВОЗ.

И главное, какой в этом исследовании смысл? Вы думаете у кого-то без дела пара-тройка сотен человек сидит, есть коллосальный бюджет, пара десятков не занятых работой лабораторий с 10 тыс. пациентов, чтобы что-то вам доказать?

Физикам не западло потратить миллиарды чтобы построить какой-нибудь LHC или ITER, чтобы экспериментально доказать или опровергнуть теории, для которых в ближайшем будущем даже не ожидается какого-либо практического применения. И уж поверьте, количество людей заинтересованных в результатах этих экспериментов, на порядки меньше количества посмевших выражать сомнения в нынешнем коронабесии.

А медикам почему-то нафиг не нужно ничего доказывать, хотя речь идёт как бы даже не о любопытстве, не о какой-то коммерческой выгоде, а натурально о жизнях населения планеты.

Вы хоть понимаете, что выставляете медицину, вирусологию и биологию вообще в крайне неприглядном свете?

Могу предложить более простой эксперимент - ударить 10 тысяч раз кулаком в стену.

Если от результата этого эксперимента проведённого мной будет зависеть судьба планеты - то почему бы и нет?

Некоторые вообще это делают из любопытства или ради понтов.

В чём суть данной аналогии?

Все очень просто - левый праймер в исходную часть вируса, правый - в перенесенный кусок, и у Вас уникальный PCR-тест, который будет реагировать только на искусственно созданный вирус, но не на его предшественников ;).

И на любые другие вирусы созданные по той же самой схеме из тех же исходных материалов. И на вирусы, которые за миллионы лет прошли другой путь мутаций в итоге приведший к образованию аналогичных кусков в этих местах.

Вполне разумно предположить, что вряд-ли те же китайцы создали и распространили единственный вариант вируса.

И сейчас уже известно несколько линий, отличающихся вирулентностью и тяжестью вызываемых заболеваний.

Что-то не находятся никакие другие РНК ковида кроме китайского варианта.

Стоимость и бессмысленность подобных проверок.

Вот только не надо о стоимости. Это низведение биологии какое-то. При том, что инвесторов в биологию побольше чем инвесторов в термояд, уже не говоря об изучениии элементарных частиц.

А смысл - очень простой. Тесты дающие до 80% false-positive - это преступление в данной ситуации. Если сажать здоровых вместе с больными на основе этих недостоверных тестов, то нет ничего удивительного в том, что количество реально заболевших будет непрерывно расти.

на любые другие вирусы созданные по той же самой схеме из тех же исходных материалов.

Да, конечно. Только и заболевания эти другие вирусы будут вызывать такое же ;).

Вполне разумно предположить, что вряд-ли те же китайцы создали и распространили единственный вариант вируса.

Я, например, не сомневаюсь, что пандемия - следствие утечки одного из штаммов из лаборатории. Вероятность того, что это умышленная диверсия стремится к нулю, IMHO. Предполагать, что одновременно произошла утечка нескольких штаммов, тоже несколько странно, да и это обнаружили бы довольно быстро.

Что-то не находятся никакие другие РНК ковида кроме китайского варианта.

Так там речь об одиночных заменах (SNP) идет.

Тесты дающие до 80% false-positive - это преступление в данной ситуации.

Я так и не понял, откуда Вы взяли эту цифру.

Да, конечно. Только и заболевания эти другие вирусы будут вызывать такое же ;).

С чего бы? Теоретические предшественники ковида, отличающиеся одним небольшим куском внезапно даже в человеке не размножаются. А тут почти целая РНК за исключением пары небольших кусков. Отличия могут быть немерянные.

Предполагать, что одновременно произошла утечка нескольких штаммов, тоже несколько странно, да и это обнаружили бы довольно быстро.

С чего бы, если эти штаммы, например не вызывают какой-либо явной болезни? Никто бы и не заметил даже, и уж точно не стал бы специально искать.

Кстати, эта теория объясняет практически всё - и дикий false-positive, и наличие случаев со сходными симптомами задолго до обнаружения ковида, и нежелание заниматься изоляцией вируса, и тождественность всяких кривых, от ковидной vs естественной смертности, до количества проведённых тестов vs количество выявленных заражённых. По миру уже давно (напр. с 2015, ещё когда статейку ту опубликовали американцы и уханьцы) гуляет безопасный предшественник ковида, один из неудачных результатов работы горе-вирусологов, на который списываются все эти заражённые и умершие, ко всеобщей радости жуликов из ВОЗ и правительств наконец-то получивших возможность безнаказанно гнобить людишек.

Так там речь об одиночных заменах (SNP) идет.

Может они теперь по-другому называются, и поэтому я их найти не могу?

Я так и не понял, откуда Вы взяли эту цифру.

Т.е. Вы как бы в теме, но ни разу не встречали ничего про false-positive PCR-тестов в научной литературе?

Например https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32133832/

Или это не годный источник? А может я опять, конечно же ничего не понимаю, и нехрен вообще лезть куда не надо?

Тесты дающие до 80% false-positive

К практике этот показатель точно не имеет отношения. В не коронавирусных больницах при появлении очередного короновирусного больного проверяется контактный персонал и пациенты. При такой частоте ложноположительных результатов больница через пару проверок закрывалась бы из-за отсутствия работников. И у меня, разумеется, неоднократно забирали мазки в таких ситуациях.

С чего бы, если эти штаммы, например не вызывают какой-либо явной болезни?

Значит, они и размножаться в людях не будут ;). Для того, чтобы вирус или бактерия или любой другой паразит мог одновременно размножаться в организме-хозяине и не вызывать заболевания требуется длительная совместная эволюция. Все молодые (в эволюционном смысле) паразиты крайне агрессивны к хозяевам.

Например https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32133832/

Вам требуется перевод слова withdrawn? Статья по приведенной ссылке была опровергнута другими исследователями и отозвана из журнала.

А может я опять, конечно же ничего не понимаю, и нехрен вообще лезть куда не надо?

Увы, но так и есть :(.

При такой частоте ложноположительных результатов больница через пару проверок закрывалась бы из-за отсутствия работников.

Вроде слышал что-то о подобном в Штатах и Европе. Больницы оставались без персонала из-за того, что всех отправляли сидеть по домам на основе тестов. Сходу не найду, так что можно не принимать за аргумент.

И у меня, разумеется, неоднократно забирали мазки в таких ситуациях.

А тест для медперсонала и тест для людшек - одинаковые и проводятся в одинаковых условиях или нет?

Значит, они и размножаться в людях не будут ;)

Никто не пойдёт к врачу, если у него день-два будут сопли.

Все молодые (в эволюционном смысле) паразиты крайне агрессивны к хозяевам.

Опять же, никаких экспериментальных доказательств этого нету, я так понимаю. :) Просто очередное обобщение на случаях, на которые обратили внимание. Если заражённые не будут жаловаться, то никто ничего не будет исследовать. Тот же грипп - он постоянно мутирует, однако сезоны могут отличаться по количеству заболевших значительно. Значит ли это, что заболевших действительно меньше, или просто меньше заболевших обратилось к врачу?

Вам требуется перевод слова withdrawn? Статья по приведенной ссылке была опровергнута другими исследователями и отозвана из журнала.

Есть и другие, с меньшими, но не менее солидными цифрами. Это без учёта случаев отозванных и забракованных PCR тестов, которые вообще всегда давали positve. Кроме того, в данной конкретной ситуации withdrawn вообще может быть и по политическим мотивам.

Кроме того, в данной конкретной ситуации withdrawn вообще может быть и по политическим мотивам.

Снова конспирология?

Опять же, никаких экспериментальных доказательств этого нету, я так понимаю. :)

Познакомьтесь с наукой экология (нет, это не про Гринпис и не про охрану окружающей среды) ;). Там подобные вопросы подробно разбираются.

Снова конспирология?

Чем это конспирология вообще может быть нелегитимна? Пока теория фальсифицируема, она абсолютно легитимна, какой бы невероятной она ни была. Заговоры существуют, и иногда действительно являются причинами неких событий. Более того, в данном случае ВОЗ уже уличали в точно таком же доказанном заговоре в случае с «пандемией» H1N1. С какой стати нужно сходу отвергать возможность заговора, тем более в данном случае, да ещё и с теми же действующими лицами?

Познакомьтесь с наукой экология (нет, это не про Гринпис и не про охрану окружающей среды) ;). Там подобные вопросы подробно разбираются.

Я в экологию тоже сунулся однажды. Вот что получилось: Как ни крути, а глобальное потепление - рулез.

И мне совершенно насрать, кем там меня считают - конспирологом, идиотом, да хоть чортом с рогами. Есть факты, есть логика. Если ситуация противоречит и тому и другому, то здесь явно что-то нечисто.

Я в экологию тоже сунулся однажды.

Я смотрю, слава Леонардо да Винчи и Ломоносова не дает Вам покоя :).

Если ситуация противоречит и тому и другому, то здесь явно что-то нечисто.

Либо Ваше видение проблемы неполно ;).

Есть факты, есть логика.

Каждое утро Солнце встает на востоке и садится на западе. А есть идиоты, которые утверждают, что Земля круглая, а не плоская, да еще и вертится вокруг Солнца. И наплевать им, что это противоречит фактам и логике ;).

Я смотрю, слава Леонардо да Винчи и Ломоносова не дает Вам покоя :).

Это нынче считается чем-то зазорным? Ну извините, я не червонец, чтобы нравится всем.

Либо Ваше видение проблемы неполно ;).

Возможно. Но так же возможно и то, что дела обстоят ещё хуже, чем я предполагаю.

Каждое утро Солнце встает на востоке и садится на западе. А есть идиоты, которые утверждают, что Земля круглая, а не плоская, да еще и вертится вокруг Солнца. И наплевать им, что это противоречит фактам и логике ;).

Вообще-то Солнце встаёт на востоке и садиться на западе потому что Земля круглая и вертится вокруг своей оси, а не потому что она вертится вокруг Солнца. Из-за того что она вертится вокруг Солнца, а ось её вращения немного наклонена происходят не восходы и закаты, а изменение склонения и восхождения Солнца и, соответственно, смены сезонов.

Ну вообще притягивать за уши стёб (да, это именно интернетский стёб, по крайней мере сначала был - никто же не ожидал в то время, что в интернетах появятся идиоты, которые примут это за чистую монету) плоскоземельщиков - как-то вообще не в кассу.

Ещё про конспирологию. Вы же в курсе, что ваша теория об искусственном происхождении вируса (да, я её разделяю) - это самая натуральная конспирология в чистейшем виде. Ведь для того, чтобы что-то искусственно создать нужен, внезапно, заговор. Натурально, в самом прямом смысле - некоторое количество людей должны собраться и решить что им нужно достигнуть некоей цели (в данном случае создать вирус). Они должны найти деньги, исполнителей, источники материалов и оборудования и действовать совместно.

Поэтому я совершенно не понимаю, почему у Вас конспирология в одном случае - это легитимная теория, которой вы ничесоже сумняшеся придерживаетесь, а в другом случае - повод упомянуть плоскоземельщиков.

А тест для медперсонала и тест для людшек - одинаковые и проводятся в одинаковых условиях или нет?

Не знаю. Мне кажется, что все тесты проводятся одинаково.

Я не про защиту, а про деньги. У себя в кабинете можешь в любой защите сидеть - заплатят только за время обхода

Тоже слышал про такое. Потом слышал, что начали стучать куда надо и судя по всему кому-то не слабо прилетело.

Ну и по поводу защиты и боксов. Еще в середине июня в Покровской больнице в СПб красная и зеленая зоны в приемном покое были разделены просто повешенным кое-как куском полиэтилена :(

Бардак имеет место быть. А что поделать? Отрицательный отбор и бездарное руководство, которое понимает только язык пинков по тупому рылу.

Ну Вы же не сможете вечно людей в карантине держать? И что помешает эпидемии начаться заново от тех же летучих мышей, когда Вы, наконец, карантин отмените?

Ну так дело в размахе, в возможностях всё это дело мониторить и держать в рамках. А так - первичную вспышку просрали и теперь всё, остаётся только вешать лапшу на уши про то, что сделали всё как надо и всё равно всем надо переболеть.

Но согласитесь, ущерб нанесен экономике огромный

Жахнувший недавно в Бейруте склад с селитрой нанёс последнему куда более ощутимый урон экономике, чем короновирус.

особенно сфере услуг

Ну это та сфера без которой нельзя прожить, да.

Поставьте себя на место владельца, например, ресторанного бизнеса - Вы много лет все силы и средства вкладывали в его развитие и внезапно остались ни с чем, а то еще и в долгах по уши

Бизнес есть бизнес. Владелец ресторанов может на ровном месте остаться ни с чем и без всякой эпидемии.

На гуманитарную катастрофу вроде бы и не тянет, но будет ли это утешением конкретно для Вас, если, не дай бог, окажитесь в их числе?

Если эталонного гуманитария выкидывают из макдака за борт, то это хоть и печально, но закономерно. Вот человек был бездарным и бесполезным. От него избавились. Ну и что? Произошло бы это не сейчас, так произошло по любому другому случаю типа падения рынка и т.п. Вся эта сфера услуг, повара, продаваны, официанты - это не работа и не профессия. На это никогда нельзя было возлагать какие-то надежны.

А вот это в современном мире вообще не проблемы - сейчас не средние века, потеря одного, да даже нескольких урожаев в отдельно взятых странах вряд ли приведут к серьезным проблемам.

Ну, если только совсем у всех всё не выжрут или получится года 3 без лета на всем шарике.

Ну вообще притягивать за уши стёб (да, это именно интернетский стёб, по крайней мере сначала был - никто же не ожидал в то время, что в интернетах появятся идиоты, которые примут это за чистую монету) плоскоземельщиков - как-то вообще не в кассу.

Вообще-то, я имел ввиду не современный стеб, а многовековые заблуждения людей, которым тоже казалось, что они ориентируются на факты и логику.

Это я не к тому, что факты и логика - ерунда. Просто не всегда наши представления об этих вещах соответствуют реальности.

Вы же в курсе, что ваша теория об искусственном происхождении вируса (да, я её разделяю) - это самая натуральная конспирология в чистейшем виде.

Почему же? Мне тоже приходилось в своей работе создавать новые вирусы (в целях генной терапии), никакого заговора в этом нет, обычные исследования.

Ведь для того, чтобы что-то искусственно создать нужен, внезапно, заговор. Натурально, в самом прямом смысле - некоторое количество людей должны собраться и решить что им нужно достигнуть некоей цели (в данном случае создать вирус). Они должны найти деньги, исполнителей, источники материалов и оборудования и действовать совместно.

Ну, при таком подходе любое исследование можно считать результатом заговора - там тоже людям надо собраться, договориться, найти деньги, приобрести оборудование и реагенты ;).

Да ладно исследования - любой коллектив программистов тоже при таком подходе заговорщиками оказываются ;).

Мне кажется, что все тесты проводятся одинаково.

Совершенно верно.

Жахнувший недавно в Бейруте склад с селитрой нанёс последнему куда более ощутимый урон экономике, чем короновирус.

Не уверен. Самый страшный взрыв все равно всегда локален. А значит, ущерб, каким бы он не был, может быть легко компенсирован относительно незначительными усилиями других регионов/стран.

Ущерб же в случае коронавируса глобален. А это гораздо хуже :(.

Ну это та сфера без которой нельзя прожить, да.

Ну как Вам сказать. Вообще-то, в развитых странах именно на сферу услуг приходится большая (ударение на первом слоге) часть экономики. Это один из признаков постиндустриального общества. А значит, большую часть налогов тоже платят предприятия сферы слуг, большую часть рабочих мест тоже они обеспечивают. Ну и так далее. Так что, в каком-то смысле, действительно без нее прожить нельзя.

Владелец ресторанов может на ровном месте остаться ни с чем и без всякой эпидемии.

Может. Если допустит ошибку и проиграет конкуренту. Это нормально - выживает сильнейший. Но мы-то оказались совсем в другой ситуации - когда погибают не отдельные предприятия, а вся (!) отрасль. Это как сравнивать последствия для вида животных уничтожение больных и слабых особей хищниками и гибель целой популяции в лесном пожаре, например.

Вот человек был бездарным и бесполезным.

По поводу бездарности спорить не буду. Но почему же бесполезным? Никогда за всю жизнь не ели в Макдональдсе? Даже если и так, его работа помогла накормить десятки и сотни тысяч других людей. Так что бесполезным сотрудника Макдональдса я бы точно называть не стал.

Вся эта сфера услуг, повара, продаваны, официанты - это не работа и не профессия.

Вот это заявление! Хотите сказать, что принципиально стрижетесь сами, кафе/рестораны/столовые не посещаете в принципе, сфера развлечений (театры/клубы/музеи и т. п.) также не для Вас? И убираетесь тоже всегда сами? Не только дома, но и на лестнице, в подъезде, у себя во дворе? Из транспорта только личный, общественным в принципе не пользуетесь? А все покупки исключительно online? Самому-то не смешно?

Ну, при таком подходе любое исследование можно считать результатом заговора - там тоже людям надо собраться, договориться, найти деньги, приобрести оборудование и реагенты ;).

Нет, не любое, а только то, в котором участникам заранее известен предполагаемый результат. «Надо сделать AAA, чтобы попытаться получить BBB» А вот если в процессе что-то неожиданное открылось, или это исследование типа «а давайте выясним, что будет, если сделать AAA» то это уже не заговор, потому что участники заранее не предполагают результат и не стремятся к чему-то определённому.

Да ладно исследования - любой коллектив программистов тоже при таком подходе заговорщиками оказываются ;)

Да, совершенно верно. Заговор в чистейшем виде. Как правило ещё и тайный, если разработка не open source c первых строк кода. Ну кроме тех случаев, когда вместо ожидаемого участниками заговора результата получается полная херня, из-за того, что участники не понимают что делают, что нынче, увы, не редкость. :)

Я это к чему - заговор это совершенно обычное, рутинное, можно сказать, дело. Непонятно почему при этом предположение о заговоре при попытке объяснить происходящее вызывает такой дикий баттхерт.

Хотите сказать, что принципиально стрижетесь сами, кафе/рестораны/столовые не посещаете в принципе, сфера развлечений (театры/клубы/музеи и т. п.) также не для Вас?

Поддержу оратора. Это все третьестепенная ерунда, без которой прекрасно можно жить, как доказала постановка с к-вирусом. Отчасти оно может и нужно, но когда большинство «трудящихся» заняты в сфере таких «развлечений», это полный ахтунг. Вся эта т.н. экономика по сути просто велфер. Нужно же занять чем-то людей, которые в индустриальных количествах давно не нужны. И насколько долго элиты смогут такую больную экономику культивировать, это вопрос. Мне лично кажется, что мы уже на пороге грандиозного шухера. Первую репитицию провели. Так-то и пусть катится, но людей все-таки жалко. Раньше хоть героически в бою погибали, а теперь бездарно сдохнешь в инфекционке, и всё.

А значит, большую часть налогов тоже платят предприятия сферы слуг, большую часть рабочих мест тоже они обеспечивают

Но, извините, а кто вливает туда деньги? Вас послушать, так можно в поле понаехать со всей своей сферой услуг и у вас там получится постиндустриальное общество.

Но мы-то оказались совсем в другой ситуации - когда погибают не отдельные предприятия, а вся (!) отрасль.

Кто не даёт ресторанной отрасли работать на вынос? Никто. Также сильнейший/хитрейщий и выживает.

Даже если и так, его работа помогла накормить десятки и сотни тысяч других людей.

Но они могли бы купить себе пожрать и без макдака.

Хотите сказать, что принципиально стрижетесь сами, кафе/рестораны/столовые не посещаете в принципе, сфера развлечений (театры/клубы/музеи и т. п.) также не для Вас?

Стрижет жена, в кафе не хожу, тем более в похабный театр, клуб-блудильник и музеи, где нечего делать. И убираюсь сам, живу не в МКД, ОТ не пользовался бы совсем, была бы возможность.

Тем ни менее речь не об этом, а о том, что работник в этой сфере ничего не стоит, потому что он ничего особо не умеет, ибо на этой работе он бездарен и его бездарную работу может выполнять кто угодно. Уволят, наймут нового. Быть таким работником - очень печально, а долго работать в таких условиях - верный путь к деградации и алкоголизму.

Это все третьестепенная ерунда, без которой прекрасно можно жить, как доказала постановка с к-вирусом.

Человек - вообще существо живучее. Может в пещерах, например, жить. Значит ли это, что строительная отрасль не нужна?

Отчасти оно может и нужно, но когда большинство «трудящихся» заняты в сфере таких «развлечений», это полный ахтунг

Добро пожаловать в постиндустриальную эпоху :). Это, кстати, один из ключевых показателей постиндустриализма - объем экономики в сфере услуг превышает экономику производства.

Вся эта т.н. экономика по сути просто велфер. Нужно же занять чем-то людей, которые в индустриальных количествах давно не нужны.

Мне не очень понятны Ваши критерии нужности. Если для Вас нужным является только то, что абсолютно необходимо для выживания, то получается, что вся цивилизация не нужна - человек как вид вполне может существовать (и существовал десятки тысяч лет) на животном уровне.

Если же оценивать нужность с точки зрения полезности, то как-то странно называть ненужными, например, парикмахерские, заведения общественного питания, музеи, театры, спортивные центры и прочие структуры, направленные на организацию досуга.

И насколько долго элиты смогут такую больную экономику культивировать, это вопрос.

Хм, и в чем Вы видите признаки болезни?

Мне лично кажется, что мы уже на пороге грандиозного шухера.

Честно говоря, не вижу никаких оснований для подобного пессимизма.

Первую репетицию провели.

Во-первых, Вы (увы, не только Вы, но и большинство мировых лидеров) сильно переоцениваете значимость последней пандемии. В истории человечества были гораздо более серьезные эпидемии (достаточно вспомнить Черную смерть середины 14 века, когда вымерло 30-40% населения Европы). Так что, разумеется, будут и другие эпидемии, надеюсь только, что отношение к ним будет более разумным.

Во-вторых, как показала данная «репетиция», мир оказался не готов подобным событиям в условиях глобализации :(. И ущерб от якобы защитных мер, как мне кажется, существенно превзошел ущерб от самой пандемии.

Очень надеюсь, что из этого урока будут сделаны соответствующие выводы.

Вас послушать, так можно в поле понаехать со всей своей сферой услуг и у вас там получится постиндустриальное общество.

Где я такое утверждал??

Это только коммунисты (и то далеко не все) считали, что можно перепрыгивать в развитии через общественные формации. Чем закончилось подобное перепрыгивание, Вам отлично известно :(.

Кто не даёт ресторанной отрасли работать на вынос?

Это совершенно другой рынок. Понимаете, поесть я могу и дома, причем потрачу, как Вы догадываетесь, в разы меньше денег на обед, сопоставимый по качеству. Какой смысл мне заказывать еду домой из ресторана? В крайнем случае, если совсем лень готовить/мыть посуду, закажу готовые блюда из отделов кулинарии, которые есть в любом супермаркете. Поэтому рестораны никогда не конкурировали с домашней едой - в подобной конкуренции у них нет никаких шансов.

А вот, скажем, мне надо днем где-то пообедать. Ехать с работы домой через весь город (и это еще в лучшем случае, летом на дачу придется ехать) - не вариант. Заказывать еду на работу - хорошо, если есть ланчрум, но это есть далеко не во всех организациях.

Иными словами, работа ресторана на вынос никак не поможет мне пообедать.

Другой вариант - использовать кафе/ресторан для деловой/дружеской/романтической встречи. Вспомните, например, LOR-аутсессии - большинство из них всегда проводились в кафе/барах/ресторанах. И снова работа на вынос не поможет.

Праздничные торжества/банкеты - думаю, тут и пояснять нечего. И так далее - получается, что практически все варианты, где заведения общественного питания были вне конкуренции с магазинами, становятся недоступными при работе только на вынос. А то, что остается, находится под очень сильным конкурентным давлением. Что в условиях снижающейся платежеспособности населения фактически является приговором для большинства подобных заведений :(.

Но они могли бы купить себе пожрать и без макдака.

См. выше. Купить мало, нужно еще место, где можно поесть. Я, конечно, понимаю, что в Европе в последние годы стало принято есть прямо на улицах (одно из самых сильных шокирующих (меня) впечатлений от Парижа, Милана, Брюсселя и т. п. последних нескольких лет массовая еда/выпивка на газонах, в скверах и на набережных). Еще 10 лет назад такого не было (по крайней мере, в таких масштабах). Хуже того, этим летом я подобное и в Питере стал наблюдать :(. Но надеюсь, что подобная мода у нас, все-таки, не приживется (в первую очередь, благодаря климату).

Стрижет жена

А ее кто стрижет? Неужели Вы?

в кафе не хожу

В рабочий день где обедаете? С собой из дома свертки еды приносите? И как это на работе организовано? Есть специальное выделенное помещение (ланчрум)?

тем более в похабный театр, клуб-блудильник и музеи, где нечего делать.

Честно говоря, гордиться тут нечем.

И убираюсь сам

Это в квартире. А на лестничной площадке/лестнице/в парадной/во дворе/на улице кто убирается? Кто мусор вывозит?

а о том, что работник в этой сфере ничего не стоит, потому что он ничего особо не умеет, ибо на этой работе он бездарен и его бездарную работу может выполнять кто угодно.

Ошибаетесь. У меня как-то была студентка, решила летом подработать в ресторане официанткой. Хватило ее на 3 дня - выяснилось, что за смену официант проходит в среднем около 25 км (!). Да и работа дворника/уборщицы далеко не так проста, как кажется. Да, взяться может любой. Только вот профессионал справится за полчаса, а я или Вы потратим на уборку того же помещения несколько часов.

Уволят, наймут нового.

Извините, но это применимо практически к любой профессии. Если, не дай бог, завтра Вас уволят, неужели не смогут заменить другим программистом?

а долго работать в таких условиях - верный путь к деградации и алкоголизму.

Я лично знаю уборщицу, которая зарабатывает довольно приличные деньги, убираясь в десятке различных организаций. Там один расчет и планирование логистики далеко не тривиальны.

Где я такое утверждал??

Ну раз вы нигде такого не утверждали, тогда можно констатировать, то это - не большая часть экономки, а её вторичный придаток. От того, что есть дохера свободных денег их можно перераспределить в сферу услуг, развлечений и т.д.

Какой смысл мне заказывать еду домой из ресторана?

Не хотите не заказывайте. Вы не закажите, другой закажет. Рыночек порешает, все дела. Вместо ресторанов перейдут на что-то еще, кто сдохнет, тот не нужен. Всё нормально же.

Есть специальное выделенное помещение (ланчрум)?

Нету. Жрём прямо на рабочем месте. Рестораны - это тоже не вариант, если бы даже они были, то у нас тут не такие зарплаты, чтобы там жрать:)

Кто мусор вывозит?

Мусор вывозят коммунальные службы, которые как работали, так и работают вместе с прочими ресурсниками и остальным ЖКХ независимо о карантинов.

Да, взяться может любой. Только вот профессионал справится за полчаса, а я или Вы потратим на уборку того же помещения несколько часов.

Да я не говорю, что это просто. Я говорю, что это дерьмовая работа, откуда тебя могут вышвырнуть и взять другого студента на з/п вдвое меньше. И всем плевать, что он будет убирать 2 часа, а не 30 минут. Не научится делать быстро возьмут следующего. Это конченая бездарная работа на вынос здоровья за копейки и в конце ты станешь спитым бичом.

Извините, но это применимо практически к любой профессии.

Это совсем не так. Хорошими специалистами, которых хрен где найдешь, разбрасываться будут только полные дегенераты.

Если, не дай бог, завтра Вас уволят, неужели не смогут заменить другим программистом?

Меня скорее не захотят отпускать, чем уволят. Такие дела. Не то, чтобы это слишком хорошо.

Я лично знаю уборщицу, которая зарабатывает довольно приличные деньги

А успешных кассиров из макдака, продавцов сим карт или операторов колл-центов много знаете? Как у этой уборщицы со здоровьем? Всё в порядке? Я тоже знаю такую уборщицу.

Математика - не наука. Это язык для описания сущего.

Мне думается, тут в одном слове «математика» смешаны два понятия — процесс получения знания, необходимого для построения языка описания сущего, и результат этого процесса. И в первом смысле математика все-таки наука.

ущерб от якобы защитных мер, как мне кажется, существенно превзошел ущерб от самой пандемии.

Очень надеюсь, что из этого урока будут сделаны соответствующие выводы.

Я не сомневаюсь, что выводы будут сделаны, но сомневаюсь, что нам с вами они понравятся. Ведь сами авторы «защитных мер» от этих мер не пострадали. Наоборот, они открывают перед ними новые интересные возможности.

Мне думается, тут в одном слове «математика» смешаны два понятия — процесс получения знания, необходимого для построения языка описания сущего, и результат этого процесса. И в первом смысле математика все-таки наука.

Ну если только в смысле науки изучающей свойства этого языка. Но это такое, само в себе. Ведь на любом языке можно сказать как не имеющую смысла чушь, так и точно описать что-либо. Так же и математика - по большому счёту она имеет смысл только когда описывает какие-то вещи из реального мира, хотя возможно более чем научно изучать и какую-нибудь математическую «глокую куздру».

это такое, само в себе.

Только вот результаты этого самого в себе волшебным образом очень часто применимы за пределами самого в себе, в реальном мире. Так что наука и ниипет %)

Только вот результаты этого самого в себе волшебным образом очень часто применимы за пределами самого в себе, в реальном мире. Так что наука и ниипет %)

Ну что-то применимо, а какой-нибудь парадокс Банаха-Тарского - уже нет. :)

Нету. Жрём прямо на рабочем месте.

Кошмар :(.

Рестораны - это тоже не вариант, если бы даже они были, то у нас тут не такие зарплаты, чтобы там жрать:)

Рестораны бывают разного уровня. Забегаловка с шавермой формально тоже к ресторанам относится ;). Я не знаю, как у Вас, а в Питере ресторанов полно и в нормальных условиях (без карантина) они не пустуют. Т. е. данные услуги вполне востребованы населением.

Мусор вывозят коммунальные службы, которые как работали, так и работают вместе с прочими ресурсниками и остальным ЖКХ независимо о карантинов.

Я к тому, что их деятельность тоже формально относится к сфере услуг. От которой Вы призывали отказаться ;).

Я говорю, что это дерьмовая работа, откуда тебя могут вышвырнуть и взять другого студента на з/п вдвое меньше. И всем плевать, что он будет убирать 2 часа, а не 30 минут. Не научится делать быстро возьмут следующего.

Просто в отличие от студента, профессионал заработает за день в 4 раза больше денег ;). И если для студента данная работа покажется дерьмовой (сил и времени уходит много, а платят мало), то профессионал вполне может обеспечить себе сносное существование.

Это совсем не так.

Вообще-то, это азы менеджмента ;). Если в компании появился незаменимый специалист (именно незаменимый, а не просто высококвалифицированный), то начальник данного подразделения где-то допустил грубую ошибку. Которая может очень дорого обойтись компании (слышали, наверное, про эффект автобуса).

А успешных кассиров из макдака
продавцов сим карт

Совсем не знаю, не было у меня знакомых с такими профессиями.

или операторов колл-центов много знаете

А вот с оператором колл-центра (бывшим) знаком. Сейчас у нее своя рекламная компания. Хотя начинала свою карьеру именно оператором колл-центра (точнее, оператором пейджинговой связи).

Как у этой уборщицы со здоровьем? Всё в порядке?

Мы не настолько близко знакомы, чтобы обсуждать проблемы со здоровьем, но внешне выглядит обычным здоровым человеком.

Я тоже знаю такую уборщицу.

Ну вот видите. Получается, дело не в профессии ;).

Ведь сами авторы «защитных мер» от этих мер не пострадали.

Ну как не пострадали? Объем налоговых поступлений (а значит, количество денег, пригодных для растаскивания и раздачи знакомым и друзьям) резко снизился.

Наоборот, они открывают перед ними новые интересные возможности.

Что Вы имеете ввиду?

по большому счёту она имеет смысл только когда описывает какие-то вещи из реального мира

Но для того, чтобы описывать вещи из реального мира, сам математический аппарат должен развиваться. Попробуйте описать любой динамический процесс, пользуясь математикой, доступной в античности, например.

хотя возможно

Не просто возможно, а необходимо. Потому что не исключено, что завтра или послезавтра именно эта «глокая куздра» или ее производные будут востребованы для описания вполне реальных объектов или процессов окружающего мира.

Но для того, чтобы описывать вещи из реального мира, сам математический аппарат должен развиваться. Попробуйте описать любой динамический процесс, пользуясь математикой, доступной в античности, например.

Язык математики, как и любой другой язык, вполне может развиваться и по мере необходимости. Численные методы, например, получили серьёзное развитие уже после изобретения компьютера, а не наоборот.

Потому что не исключено, что завтра или послезавтра именно эта «глокая куздра» или ее производные будут востребованы для описания вполне реальных объектов или процессов окружающего мира.

Воощето у математиков таких «глоких куздр», которые в принципе не могут быть использованы для описания чего-то реального до хрена и больше. Но вообще и так бывает, да.

Объем налоговых поступлений … резко снизился.

Папа, водка подорожала! Теперь ты будешь меньше пить?

Что Вы имеете ввиду

Что имею, то и Отличный предлог для разгона нежелательных собраний, Вы не находите?

Я тоже знаю такую уборщицу.

Это которая в Газпроме работала?

Отличный предлог для разгона нежелательных собраний, Вы не находите?

Согласен, предлог замечательный. Только нужен ли он? Что-то не видно никаких собраний особенных, в том числе и перед карантином.

Папа, водка подорожала! Теперь ты будешь меньше пить?

Увы, тут проблемы не только у потребителей водки, но и у ее производителей :(.

Это которая в Газпроме работала?

В моем случае эта уборщица работала в обычном НИИ. За 7 тыс. р. в месяц. За эти деньги она должна была убирать здание ~120 квадратных метров 2 раза в неделю (помыть пол и вынести мусор из мусорных корзин). Приходила она обычно к 5 часам утра и за час все было убрано. И таких организаций у нее было больше десятка. Так что суммарный доход был вполне приличный.

проблемы не только у потребителей водки, но и у ее производителей

Ответ неправильный. Правильный ответ: «Нет, сынок, это ты будешь меньше есть».

Сыном в этой притче были господа различные бюджетники, а кто был папой, тоже догадаться несложно.

Ответ неправильный. Правильный ответ: «Нет, сынок, это ты будешь меньше есть».

Я знаком с этим анекдотом ;). А сказать хотел следующее - воровать легче и эффективнее в богатом государстве - масштабы больше и риски возмущения меньше. Так что уничтожение экономики невыгодно никому. Хотя, конечно, Вы правы в том, что основной удар придется по «сынкам» ;).