LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Некоммутативное детское умножение

 ,


2

1

Суть, наверное, все знают. Кто не знает, вот картинка.

А теперь - разгадка! Оказывается, такое определение умножения вводится ещё в учебнике Бугаева за 1898 год! Нефиговое легаси.

Оказывается, объяснение у них есть, и довольно строгое.

Есть «детское» и «взрослое» умножение.

«Детское» умножение - это тоже двухместная операция, но на этом сходства заканчиваются.

«Детское» умножение - это двухместная операция, в которой на первом месте стоит объект реального мира (называемый «множимое»), а на втором месте - число (называемое «множитель»).

Если ты на первое место поставишь число, то у учителя в голове случится type error и компиляция сломается. По той же причине нельзя записать два объекта с размерностями в оба регистра.

«Взрослое» умножение им ещё рано изучать. Потому что это сложно.

Сложно это потому, что для того, чтобы использовать умножение в числах, нужно научиться абстрагировать задачу от конкретных «предметных» вещей вроде «разложить по 3 сырника на 2 тарелки» - в формат операций над числами. Абстрагирование - это сложно.

Вторая важный постулат в их логике в том, что им хочется иметь размерности. Например, раскладывая по 3 сырника на 2 тарелки, мы в идеале получаем запись: «3 сырника/тарелки * 2 тарелки = 6 сырников».

Но к сожалению, запись со сложными размерностями вида «сырник/тарелки» недоступна детям 2 класса. А в результате вычислений преподавателям всё-таки хочется убедиться, что при умножении 3 сырников на 2 тарелки у людей получатся именно «6 сырников», а не какая-нибудь дичь вроде «6 сырник-тарелок»

Вот такое объяснение, которое никто не просил, но я не мог не написать здесь

★★★★☆

Последнее исправление: stevejobs (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от romanlinux

при перестановке множителей произведение не меняется

Ну это вообще теорема, которую можно доказать. Но как объяснить в чем реальное содержание этой теоремы, если умножение будет коммутативно тупо по определению?

Zeta_Gundam
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

В частных школах, надеюсь, такого дерьма нет?

Не знаю, по идее указания минобра на всех лицензированных-сертифицированных-аккредитованных распространяются независимо от формы собственности.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Так подана история, мы не знаем всех обстоятельств что и сколько раз учитель объяснял, и даже была ли эта двойка на самом деле. Мне, например, не ставили оценок в первом классе, и не помню ставили ли во втором.

А если брать патологические случаи, то это даже не самая жесть (во всяком случае обошлось, вроде бы, без сотрясения мозга у ребенка).

Zeta_Gundam
()

Это ж надо быть такими взрослыми дебилами. Придумать, что дети себе придумывают, и ставить им плохие оценки, если те не угадали, как должны думать дети! Просто фееричный пример идиотизма. А если кто-то сделает «взрослое» умножение, то получит по голове за то, что прыгнул «выше головы»…

xaizek ★★★★★
()

Сложно это потому, что для того, чтобы использовать умножение в числах, нужно научиться абстрагировать задачу от конкретных «предметных» вещей вроде «разложить по 3 сырника на 2 тарелки» - в формат операций над числами. Абстрагирование - это сложно

Умножение объясняют как последовательное сложение т.о. 3*2 это 3+3. Т.е. 3 сырника раскладываем по 2 тарелкам (повторяем 2 раза), получаем 3 сырника + 3 сырника. Если поменять местами, то не очень понятно как 2+2+2 объяснять в натуре. Выкладываем по одному сырнику на каждую тарелку три раза? Это гораздо сложнее понять.

Но! Утверждение что это должно сказываться на форме записи умножения довольно сомнительно. В конце концов «три сырника два раза» или «два раза по три сырника» должно быть одинаково понятно. Сложение к этому моменту должно быть пройдено и т.о. возможность менять местами операнды не должна вызывать замешательства.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)

Закончил в 2002, такого маразма не видел в жизни. Ответы-решения в стиле 2x3=6 всегда на физике-алгебре-химии принимались.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zeta_Gundam

У меня во втором классе уже был экзамен по английскому.

мы не знаем всех обстоятельств что и сколько раз учитель объяснял

Это бред в любом случае. К тому же учитель сам себя подставил.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Умножение объясняют как последовательное сложение т.о. 3*2 это 3+3. Т.е. 3 сырника раскладываем по 2 тарелкам (повторяем 2 раза), получаем 3 сырника + 3 сырника. Если поменять местами, то не очень понятно как 2+2+2 объяснять в натуре. Выкладываем по одному сырнику на каждую тарелку три раза? Это гораздо сложнее понять.

Объясняют так, все верно. Но не должны застревать на таком объяснении. Следующее объяснение, это записать слагаемые единичками и показать, что их можно тасовать и потому от перестановки результат не меняется. Как раз в учебнике 19-го века это очень хорошо показано.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Ответы-решения в стиле 2x3=6 всегда на физике-алгебре-химии принимались.

Это видимо про начальную школу все же. Но как по мне изучать умножение надо только пару уроков в таком стиле.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Все же подумал, что в частных могут быть какие-то нюансы и лазейки.

А вообще, похоже, что детей, если хочешь выучить по-настоящему, а не как «правильно», то надо находить время самому этим заниматься, иначе никак.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

я бы мог сразу в 3 или в 5 пойти в 7 лет по сути, всё делал на автомате, детский сад. только с почерком меня разъ***вали постоянно, но потом училки привыкли, переученный левша, вот это вот всё. но я насмотрелся на таких товарищей которые в 15 лет пошли в Бауманку, я не хочу быть ТАКИМ.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Ну вот такие гении которые в 6 лет во второй класс и в институт в 15 абсолютно поехавшие. Просто к слову пришлось сорри.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Удваиваю. До какого то возраста зверики сообразительнее человеков.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: <поддержание флуда> от im-0

Операция умножения «тарелок» на «сырники» не определена из-за отсутствия смысла.

Возражение, эта операция обратна операции деления сырников на тарелки

upcFrost ★★★★★
()

«Детское» умножение - это двухместная операция, в которой на первом месте стоит объект реального мира (называемый «множимое»), а на втором месте - число (называемое «множитель»).

Эта структура называется «модуль»

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%D0%BC

Она не очень детская, потому вслух на уроке её так не называют. Но умножение там именно такое: умножение объекта на элементы кольца(целые числа).

Умножение чисел на числа как элементов одной группы - это действительно другое умножение.

Векторное пространство, которое учат в старших классах, также является хорошим примером: вектор на число умножать можно, а вектор на вектор - нет.

Так что говорить о коммутативности умножения яблок на разы действительно некорректно.

alpha ★★★★★
()
Последнее исправление: alpha (всего исправлений: 1)

3 сырника/тарелки * 2 тарелки = 6 сырников

Когда я учился в начальной школе (93-95) — проходили именно вот в таком «хардкорном» виде, нужно было выписывать все эти размерности, ичсх оценку могли снизить еще и за неправильное написание типа «сыриникО/тарелок».

gistart
()
Ответ на: комментарий от Zeta_Gundam

Так подана история, мы не знаем всех обстоятельств что и сколько раз учитель объяснял

Можно предположить например что на предыдущей странице было написано: решите задачи, выделив в каждой «множимое» и «множитель».

Потому что цель вовсе не в том чтобы вычислить ответ. Задача в том чтобы его понять. И надо чтобы ребенок не только таблицу умножения мог применить к циферкам, но и различал, что книги на полки умножать почему-то можно, а яблоки на апельсины почему-то нельзя.

Оттуда например и требование писать ответ не просто числом, а полным текстом. И прочие такие «ненужные» казалось бы вещи.

Но высока вероятность конечно что учитель сам не осилил вдаваться в эти тонкости и различать, где тут были методические рекомендации по представлению этой темы для лучшего понимания, где дополнительные вопросы к задачам, которые он должен был задать, а где разумные правила оценки результата.

alpha ★★★★★
()

«Детское» умножение - это двухместная операция, в которой на первом месте стоит объект реального мира (называемый «множимое»), а на втором месте - число (называемое «множитель»).

Это же гениальное в своей простоте решение дико сложной задачи! Учителю достаточно просто взглянуть на листок чтобы понять усвоил ученик материал или просто перемножает числа из условия задачи. Фотка говорит, что не усвоил совершенно.

ya-betmen ★★★★★
()

А теперь - разгадка! Оказывается, такое определение умножения вводится ещё в учебнике Бугаева за 1898 год! Нефиговое легаси.

Сам-то читал свою ссылку?

Основное свойство произведения

Произведение не изменяется от перемены порядка производителей.

… при умножении двух чисел мы можем считать множителем любой из двух производителей. На этом основании производители называются сомножителями или просто множителями.

utf8nowhere ★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Это всё звучит красиво.

А потом к тебе в проект приходит человек и ты неделю проводишь в ревью его кода, уговаривая его поменять имена функций так чтобы они начинались с глагола. И объясняя что да, code style - это важно. И нет, он не придуман злодеями, которые ограничивают твои творческие способности. И да, тот факт что «код же работает» недостаточен для того чтобы патч прошёл ревью.

После пары таких примеров несколько иначе смотришь на требования к оформлению в школе.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

В этой стране, к слову, пока остаётся возможность домашнего обучения. В тех же странах зачастую в принципе нет, и твоему потомству объяснят за BLM, феминизм и 9000 гендеров

TheAnonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zeta_Gundam

это вообще теорема, которую можно доказать

Разве?
В действительных числах, насколько я помню, это по определению, одна из аксиом

TheAnonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

при умножении вектора на число, число можно ставить и слева, и справа, а в школьном умножении тебе за это положена двойка :)

stevejobs ★★★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

при умножении вектора на число, число можно ставить и слева, и справа

Только это будут разные векторные пространства: левое и правое, соответственно.

utf8nowhere ★★★
()
Последнее исправление: utf8nowhere (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yu-boot

в 15 лет пошли в Бауманку, я не хочу быть ТАКИМ.

эээ, но ведь 15 лет - это всего на два года раньше. Если можно было бы тотально забить на ненужные предметы (а ты можешь это сделать, если преподаватели позволят), сэкономить можно и два года, и больше. Представь, у тебя из всех предметов в школе осталась одна математика и информатика, и ты тратишь на них всё так же по полдня, да еще с репетиторами (те же учителя, только не дебилы). За сколько в таком темпе можно проглотить весь этот курс.

stevejobs ★★★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

Представь, у тебя из всех предметов в школе осталась одна математика и информатика, и ты тратишь на них всё так же по полдня, да еще с репетиторами (те же учителя, только не дебилы). За сколько в таком темпе можно проглотить весь этот курс.

Такое сокращение может повредить и математике с информатикой. Просто потому что они в конечном итоге так или иначе отражают мир вне их, а если этот мир слишком беден, то может так случиться, что просто не будет некоего «якоря» для понимания математических абстракций.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TheAnonymous

«Там» конкуренция среди образовательных учреждений есть, и далеко не везде государственные стандарты строгие, так что можно отдать ребёнка хоть в школу Ку Клукс Клана.

Домашнее обучение — зло, ребёнок должен социализироваться. К тому же ещё и очень дорогое зло.

WitcherGeralt ★★
()
Последнее исправление: WitcherGeralt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от targitaj

Самолётики — это хорошо. Я с детства люблю самолётики и конечно мечтал стать лётчиком. Однако так ли пряма связь между общеобразовательной и очень средней школой и научными достижениями? Статистика говорит, что «79,9% статусных советских ученых» составляли «лица (любого происхождения), принадлежавшие к старому культурному слою (в т.ч. учившиеся к 1918 в заведениях, таковую принадлежность обеспечивавших – вузах, гимназиях и реальных училищах, семинариях, техн.училищах и др.) и их дети».

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

а в школьном умножении тебе за это положена двойка

Ты не поверишь, в университетском тоже. Точнее прямо за это тебе пару не поставят, но ты скорее всего сам напортачишь в вычислениях если не будешь следить за консистентностью обозначений.

И есть например известные проблемы с расхождением между научными школами. Когда одни выбрали «правое» написание, а вторые «левое», развивались там лет 50 каждый по своему, а потом попытались обменять результатами и упахались одно на другое переводить.

А когда я писала диссер, у меня рецензенты докапывались до выбора греческих букв в обозначениях. Потому что например /mu, /nu у физиков прочно ассоциируются с тензором энергии-импульса, то я не могу эти буквы использовать в качестве индексов к произвольному тензору… И т.д., и т.п.

Потому что люди не роботы, и кроме технической правильности и у кода, и у решения математической задачи должна быть правильная подача, которая помогает пониманию, а не путает.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Не нужно уговаривать, нужно убедительно аргументировать.

Задолбаешься, правда. Большая часть гайдов по стилю пестрит тупой вкусовщиной, которая никак не обоснована. Хотели бы устроить саботаж стайл гайдов, лучше бы не получилось.

Проще поставить хук, чтобы линтером по рукам давал.

WitcherGeralt ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Может и нет. Я не знаю как проверить. Однако, мы пока еще не пытаемся буксировочные тросы крепить к бамперам.

targitaj ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Большая часть гайдов по стилю пестрит тупой вкусовщиной, которая никак не обоснована.

В этом их смысл.

Как в том примере, у выбора использовать правое или левое умножение нет обоснования. Точно также его нет у выбора yml или yaml. Эти записи эквивалентны, но надо выбрать одну и ей следовать. Разумеется это вкусовщина, поэтому тут глупо спорить кто правильнее, но необходимо чтобы все придерживались одного соглашения.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

у меня рецензенты докапывались до выбора греческих букв в обозначениях.

у физиков прочно ассоциируются

если бы это они до тебя доскреблись по поводу уже свершившейся публикации - ты могла бы их с такими желаниями могла послать в Спортлото. Или там, послать Леонарда Эйлера читать, пусть они ему скажут что обозначения не те и доказательства неудобные

но это ты до них доскреблась с желанием чего-то там защитить, сама выбрала работать с мудаками, сама за этой расплачивайся :)

школа же - это обязаловка, не может ребенок не ходить в школу. Если в школе единственный имеющийся преподаватель - мудак, то у него нет никакого выбора. Это как тюрьма. Он не может отправить препода читать Эйлера.

stevejobs ★★★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от alpha

Какие у тебя фантазии затейливые. Впрочем, всем пофиг.

targitaj ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Или там, послать Леонарда Эйлера читать, пусть они ему скажут что обозначения не те и доказательства неудобные

Я думаю что Эйлер тебя бы первым послал. Он развивал теорию и систематизировал знания не для того чтобы какой-то лопух в 2020 использовал его имя для обоснования своего «пешу как хочу» и «я художник я так вижу».

alpha ★★★★★
()
Последнее исправление: alpha (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от targitaj

Я не знаю как проверить

Я, вот, как-то задумался и по всем легко проверяемым параметром выходило, что (пост-)советская школа довольно посредственна. Массово наши соотечественники не вынесли из школы ничего, кроме Х, где Х — что-то что их заинтересовало и они приложили к этому личные, персональные усилия. Выпускники массово не умеют и не любят читать, совершенно безграмотны, не знают истории что русской, что мировой, математикой владеют в объёме четырёх действий арифметики, на английском говорят … тут вообще всё совсем печально. Конечно, есть отдельные таланты, но если человек сам заинтересовался отечетсвенной войной 12-го года, сам прочитал кучу книг по теме, то при чём тут школа с её школьной программой?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от targitaj

у нас в СССР была одна из сильнейших школ в мире

Не знаю, что там насчет сильнейших в мире, но в моей школе такой херни не было.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

различал, что книги на полки умножать почему-то можно, а яблоки на апельсины почему-то нельзя.

Можно, но зависит от контекста, например: на столе лежат 3 апельсина, рядом с каждым по 2 яблока. Сколько яблок на столе?

Кстати, никто не запрещает умножать без приведения единиц размерностей: 2 фута х 3 метра — > 6 «футометров» :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Можно, но зависит от контекста, например: на столе лежат 3 апельсина, рядом с каждым по 2 яблока. Сколько яблок на столе?

Вот как раз тут множимое и множитель выделить и интересно.

alpha ★★★★★
()
  1. Сомножитель первым должен быть.
  2. Четыре клеточки отступай.
  3. Ежели порядок действий неправильный в решении твоем, Родину-Мать предаешь ты.
  4. Считать уметь не должен ты, Государь твой лучше посчитает.
  5. Учительница права.
  6. В Бога верь.
  7. Семерку штрихом перечеркивай, коли предателем не хочешь стать.
  8. Грешно таблицами пользоваться, настоящий Витязь Русский все синусы наизусть знать должен.
  9. Учи все наизусть, понимание веру в Бога усугубляет.
  10. Неправославно доску сухой тряпкой вытирать.

https://lj.rossia.org/users/tiphareth/1687668.html

Pacmu3ka
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.