LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Универсальный базовый доход

 


1

2

Сейчас в этих ваших интернетах активно муссируется вопрос об универсальном базовом доходе (universal basic income, UBI). Кое-где даже пилотные эксперименты ставят. Смысл в том, что кривую налогообложения можно подкрутить так, что каждый будет иметь базовый доход, но при этом не уничтожается мотивация работать. Т.е. минимально необходимый для жизни доход есть у всех, и у работающих, и у неработающих. Работающие получают доход сверх базового и платят налог пропорциональный доходу.

С одной стороны, звучит как дичь. А с другой стороны, если подумать, это сколько проблем решается сразу одним махом: пенсии, пособия по инвалидности, по безработице, дети сироты, многодетные семьи, стипендии и т.д. Армию бюрократов при всяких социальных кормушках можно сразу увольнять.

Причём, UBI это не козни каких-нибудь коммунистов. Этот вопрос на полном серьёзе обсуждается в развитом буржуазном мире, а эти собаки деньги считать умеют. Сейчас просто в некоторых странах система пособий по безработице такова, что работать просто не выгодно. Получает например безработный $900/месяц, а если он найдёт работу за $1000/месяц, он теряет пособие, так зачем ему париться? В этом случае UBI просто честнее по отношению к работающим.

Если посмотреть на российский бюджет, например, то можно легко понять, что никакой UBI при таком бюджете не возможен. Но нужно ли к этому стремиться?

★★☆

Ответ на: комментарий от ugoday

Сейчас развитие идёт в 100500 раз быстрее, чем 2000 лет назад. Так что нужно поправку к 500 лет делать.

yvv ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

На основании чего вы пришли к такому выводу?

Да банально на оценке масштабов экономики за всю историю, техническому и политическому прогрессу. За 20 век изобрели чуть ли не больше, чем за всю предыдущую историю человечества.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

На основании исторических фактов. В древности, чтоб передать приказ из одного конца империи в другой, нужно было месяцы ждать. Поколения жили одним и тем же укладом. В принципе, даже не в такой далёкой древности. Сейчас всё по-другому.

yvv ★★☆
() автор топика
Последнее исправление: yvv (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

оценке масштабов экономики, техническому

И как это подтверждает, что люди изменились?

политическому прогрессу.

Я что-то пропустил? Так-то все современные типы устройств общества были известны древним и прекрасно описаны Аристотелем. Но вдруг что новое появилось?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Сейчас всё по-другому.

Технический прогресс никто не отрицает. Насчёт социального есть сомнения.

Более того, в социальном плане мы пока в роли догоняющих и только постепенно начинаем понимать античность. Например, в ХХ веке мы, наконец, доросли и поняли что такое античный спорт, о котором в прежние века были самые дикие представления. А сколько ещё таких открытий предстоит совершить?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

И как это подтверждает, что люди изменились?

Биологически люди не изменились, а содержание в голове изменилось.

Я что-то пропустил?

Сейчас принято уважать права человека и не убивать или развязывать войны с непонравившимся оппонентом.

Так-то все современные типы устройств общества были известны древним и прекрасно описаны Аристотелем.

Ага, особенно про рабов. То, что нельзя кого-попало убивать, пытать, объявлять войны другим государствам, вырезать под ноль население, было совсем не очевидно многие века. Покажи права человека средневековому человеку, он на смех поднимет. Тогда про такое помыслить всерьёз было сложно.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

а содержание в голове изменилось.

Пруф?

Сейчас принято уважать права человека и не убивать или развязывать войны

Армянам расскажите (лучше дистанционно).

Покажи права человека средневековому человеку

Свои права люди знали и следили за их исполнением. Более того, с чего вы вообще уверены, что у вас больше прав, чем, допустим у средневекового ремесленника? Если его кто обидит, он может пожаловаться в свою гильдию, глава гильдии уважаемый человек, входит в магистрат, может и отстоять. А вот если вы полковнику ФСБ на ногу наступите, исчезните и никто искать не будет. И жаловаться некому.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Армянам расскажите (лучше дистанционно).

Человек, занимающий позицию Азербайджана, detected. Меня их борьба бобра с ослом и кто там прав не интересует. Все дикари.

Наличие менее развитых обществ никто не отменял. В Африке ещё есть охотники-собиратели.

Более того, с чего вы вообще уверены, что у вас больше прав, чем, допустим у средневекового ремесленника?

Причём тут я и ремесленник? В массе у среднего современного человека намного больше прав и свобод, чем у среднего средневекового.

А вот если вы полковнику ФСБ на ногу наступите, исчезните и никто искать не будет. И жаловаться некому.

Не выдумывайте сказок. Такого наверное даже в КНДР нет.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Меня их борьба бобра с ослом и кто там прав не интересует. Все дикари.

Грек, живший две с половиной тысячи лет назад, сказал бы точно так же.

Наличие менее развитых обществ никто не отменял.

Ну, тащем-то в «более развитых обществах» за такие слова можно и бан в реале получить. Но мы ж культурные люди, так что продолжим. Объясните мне, пожалуйста, чем США в данном аспекте отличается от Азербайджана. И те, и те не испытывают проблем отправить беспилотники, мочить всяких папуасов.

Причём тут я и ремесленник?

Социально ваше положение в обществе соответствует положению ремесленника. Вот я и сравниваю ваши и его права. И как-то не вижу большой разницы.

у среднего современного человека намного больше прав и свобод, чем у среднего средневекового.

Довольно абстрактная декларация. Расскажите на собственном примере, какие у вас есть права «намного большие, чем у среднего средневекового»?

Не выдумывайте сказок. Такого наверное даже в КНДР нет.

В КНДР может и нет. А в РФ, в обществе ФСБшника (или прокурора, или мента, или просто чеченского бизнесмена) я вам рекомендую вести себя осмотрительнее.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Технический прогресс никто не отрицает. Насчёт социального есть сомнения.

Ой, давай не будем сравнивать нашу тухлую демократию с тем, что было до неё. Вы все ноете, друзья, потому что зажрались. На конюшню бы всех вас, да выпороть, как в старые добрые времена.

yvv ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от yvv

выпороть, как в старые добрые времена.

Напишите в Белоруссию, что телесные наказания холопов — миф, их давно никто не применяет, им показалось. Да и во Францию можно, а то они расстраиваются.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Объясните мне, пожалуйста, чем США в данном аспекте отличается от Азербайджана.

США во многом ещё большие дикари. У них там ГУЛАГ, у всех оружие и все во всех стреляют.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

у среднего современного человека намного больше прав и свобод, чем у среднего средневекового

Довольно абстрактная декларация

Это не абстрактная декларация, это исторический факт. Сейчас никто негров не линчует, и в трамвай пускают всех, у кого есть билет. А совсем недавно всё было по-другому, и это считалось нормальным даже в «цивилизованном» мире.

yvv ★★☆
() автор топика
Последнее исправление: yvv (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

США во многом ещё большие дикари. У них там ГУЛАГ, у всех оружие и все во всех стреляют.

Так и запишем: сильные бьют, слабые терпят побои, 2020, прогресса нет.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

прогресса нет

Мир не ограничивается только США, Армений и Азербайджаном. Даже в России не политические права и свободы более-менее соблюдаются.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Сейчас никто негров не линчует

#BlackLivesMatter! #BlackLivesMatter! #BlackLivesMatter! #BlackLivesMatter!

Право слово, я б на вашем месте с такими закидонами из Барнаула не уезжал. Реально может плохо кончиться.

и в трамвай пускают всех

А в средневековье — не пускали!

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Мир не ограничивается только США, Армений и Азербайджаном.

Что же это за сияющий град на холме, в котором прогресс, а все люди и пони дружат друг с дружкой?

Даже в России не политические права и свободы более-менее соблюдаются.

Где не соблюдаются политические права, не соблюдаются и все остальные.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Реально может плохо кончиться.

А у меня наоборот, всё хорошо. Проблем IRL нет ни с кем.

yvv ★★☆
() автор топика

Меня немного пугает как этот базовый доход будет распостраняться на детей. Учитывая текущее отношение в обществе к детям, наверняка каждый новый ребёнок будет увеличивать доход семьи на один базовый доход, тем самым создавая стимул плодиться. И чем беднее семья, тем существеннее стимул. Поскольку из бедности крайне сложно выбраться, это приведёт к тому что людей сидящих на базовом доходе будет становиться всё больше, а налоги на работающий средний класс будут становиться всё выше пока работать даже на высокооплачиваемой работе не станет невыгодно.

nozh
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Что же это за сияющий град на холме, в котором прогресс, а все люди и пони дружат друг с дружкой?

Япония, Тайвань, Германия, Канада. Много таких.

Где не соблюдаются политические права, не соблюдаются и все остальные.

Чтобы не грабили и не убивали, а в магазине были товары, политические права непосредственно не нужны.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от nozh

Не вижу в этом проблемы. Налоги на детей и так все платят, материнский капитал и всё такое. Правительство наоборот хочет, чтоб народ плодился, а народ как-то не особо хочет плодиться. И речь не о том, чтоб сидеть на базовом доходе, речь о том, чтоб дать базовую социальную гарантию, не уничтожая мотивацию работать. Возможно ли это?

yvv ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от nozh

Меня немного пугает как этот базовый доход будет распостраняться на детей.

Так, чтобы хватало на минимальное обеспечение детей. Если деньги тратятся не на детей и дети голодают или не получают образование, то принимаются меры вплоть до лишения родительских прав.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Япония Германия

Страны—неудачники, проигравшие главную войну XXго века, сидят тихо под пятой победителей. Японии запретили иметь армию. Германии — де-факто, тоже. Про то, чтобы убрать американские военные базы со своей земли — даже не заикаются

Тайвань

Мелкая шмакодявка, сумевшая удрать из Китая.

Канада

Не, ну продолжайте ряд. Ещё Монголия ни на кого не нападает. Исландцы ловят рыбу, вместо того чтобы ходить в походы на своих драккарах. Исключительно из-за своего гуманизма, да.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Страны—неудачники, проигравшие главную войну XXго века

Победа в войнах - это ценность дикарей.

сидят тихо под пятой победителей

Так сидят, что живут намного лучше победителей. И кто здесь победитель?

Про то, чтобы убрать американские военные базы со своей земли — даже не заикаются

Зачем их убирать? Чтобы пришли китайские? Нет, не надо.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

А в средневековых лавках не было товаров?

Для большинства населения не было. Жили натуральным хозяйством. Не смог вырастить еду - помираешь с голода. И ещё часть нужно отдать хозяину земли.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Жили натуральным хозяйством

Вы опять на технический прогресс переключились. Гербициды, ГМО, трактора-комбайны — это великое благо. Но мы сейчас про общество и человека.

И ещё часть нужно отдать хозяину земли.

Хорошо, что в XX веке налоги отменили!

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Даже в России не политические права и свободы более-менее соблюдаются.

Где не соблюдаются политические права, не соблюдаются и все остальные.

[срачь on] Да какая у вас там политическая несвобода? Шо опять выборы просрали? Вот эта неожиданность.

Дорогие либеральные друзья. Обосравшись столько много раз, пора бы уже сделать выводы: за таких дешевых прошмандовок как лёха навальный и ксюха собчак ни один вменяемый обыватель в мире голосовать не станет. И перестать обвинять плавки, когда танцевать не получается.

А так, в либерализме ничего плохого не вижу. [/срачь off]

yvv ★★☆
() автор топика
Последнее исправление: yvv (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Победа в войнах - это ценность дикарей.

А поражение — ценность дикарей, которые не умеют воевать.

Так сидят

Как могут, так и сидят. И не высовываются.

Зачем их убирать?

Ну, например затем, чтобы всякие скептики поверили, будто их нынешняя тихушечность и миролюбие, вызвана гуманизмом, прогрессом и просвещением. А не тем, что они от больших мальчиков по шее получать бояться.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Вы опять на технический прогресс переключились.

Общественный прогресс напрямую связан с техническим прогрессом. Права и свободы людей невозможно реализовать если нет достаточно эффективного производства продуктов питания.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Всё это замечательно, но вы как-то опять сбиваетесь на декларации. А мне бы подробностей: в чём конкретно заключается прогресс социума за последние, допустим, три сотни лет.

Я там напомню, вы говорили, что люди ныне не таковы, как в римское время и наглой, безумной, требующей хлеба и зрелищ толпы не будет.

Ну, хорошо, хлеб более не проблема, толпа паразитов будет требовать айфонов и зрелищ. Разница-то в чём?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Без фекальной лексики это уже платная подписка. У меня для тебя есть разные тарифы.

yvv ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Тогда сиди на бесплатном плане.

yvv ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Не самая плохая тема.

Может быть и не самая плохая, но точно не хорошая. Этой лазейкой будут пользоваться самые маргинализированные слои общества, так что скажи привет увеличению количества безпризорных детей. Для примера к чему приводит обеспечение базовых потребностей без необходимости работать, советую посмотреть на чёрные гетто в Балтиморе к примеру.

nozh
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Ну, например затем, чтобы всякие скептики поверили

Зачем что-то доказывать? Что-то доказывать и проявлять свою доминантность - это тоже ценность дикарей. Если можно сотрудничать с другим государством и это взаимовыгодно, то почему бы и нет? У адекватных людей нет религии суверенитета. Содержать свою армию слишком накладно.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Общественный прогресс напрямую связан с техническим прогрессом.

Относительно недавно давал ссылку в другом треде. Не помню, вам или нет. На всякий случай ещё раз дам, имхо занимательное чтиво:

СОЦИАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ЭПОХУ НЕОЛИТА: ОТ ЧАЁНЮ К ЧАТАЛ-ГЮЮКУ

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от nozh

Этой лазейкой будут пользоваться самые маргинализированные слои общества

Это не проблема. Например в Израиле нарочно поддерживают религиозных отморозков, потому что обскуранты лучше размножаются. Часть детей потом вырастают в нормальных, ради этого всё и затевается, а часть остаётся религиозными (и делает новых евреев). Это работает.

увеличению количества безпризорных детей.

Это техническая проблема и она решаема.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Зачем что-то доказывать?

Затем, что иначе ваши заявления полностью голословны. Так работают дискуссии: вы выносите тезис на рассмотрение → вы доказываете свою точку зрения. А как иначе?

Содержать свою армию слишком накладно.

А содержать чужую — ещё накладнее.

ugoday ★★★★★
()
Последнее исправление: ugoday (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Так работают дискуссии: вы выносите тезис на рассмотрение → вы доказываете свою точку зрения. А как иначе?

Я не высказывал тезис о полной самодостаточности Японии. Сейчас мир глобальный и все от всех зависят. Стремиться к полной автономности глупо.

А содержать чужую — ещё накладнее.

Практика союза НАТО показывает что нет.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Остановитесь! Вы уже наделали достаточно бездоказательных и спорных утверждений в этом треде. Давайте разберёмся сначала с ними, а уж потом будем плодить новые.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Например в Израиле нарочно поддерживают религиозных отморозков

Одно дело поддерживать религиозные семьи с отцом и матерью, уделяющими немало времени на воспитание детей. Другое дело - поддержка алко/наркозависимых одиноких многодетных матерей для которых дополнительные ребёнок - средство для получения денег от государства, которые они будут тратить на поддержание своей алко/наркозависимости.

Это техническая проблема и она решаема.

Как? Апартеидом?

nozh
()
Ответ на: комментарий от nozh

Другое дело - поддержка алко/наркозависимых одиноких многодетных матерей для которых дополнительные ребёнок - средство для получения денег от государства

В чём вы видите разницу?

Как? Апартеидом?

Каким апртеидом? Вы там вообще нормальный? Обычной ювенальной юстицией.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А мне бы подробностей: в чём конкретно заключается прогресс социума за последние, допустим, три сотни лет.

  • Отмена пыток, как способа получения показаний. Раньше на полном серьёзе считали показания под пытками правдой, хотя под пытками человек может согласиться с чем угодно.

  • Ликвидация сословий и прав по рождению.

  • Ликвидация крепостничества и прочих личных зависимостей.

  • Признание прав женщин и равенства их положения в обществе.

  • Демократические всеобщие тайные выборы.

  • Свобода совести и вероисповеданий. Раньше могли наказывать не за ту веру и были соответствующие законы. Сейчас можно вообще быть атеистом.

  • Научное мировоззрение вместо религиозного.

  • Охрана условий труда.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от X512

Попробуй соотнести с количеством населения и длительностью жизни - узнаешь что на самом деле ничего мега супер пупер не случилось, общая еффективность развития сильно снизилась, а по некоторым аспектам так и вообще остановилась. Все по прежнему, как и 5-6 тыс лет назад есть гопники, диктаторы, игнорирование проблем ближнего своего и игнорированния интересов человечества как такового в пользу сиюминутным химерным плюшкам. Все те же пещерные люди, просто с айфонами.

Jetty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Зато в дамбассе есть :) Че далеко ходить.

Jetty ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.