LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Универсальный базовый доход

 


1

2

Сейчас в этих ваших интернетах активно муссируется вопрос об универсальном базовом доходе (universal basic income, UBI). Кое-где даже пилотные эксперименты ставят. Смысл в том, что кривую налогообложения можно подкрутить так, что каждый будет иметь базовый доход, но при этом не уничтожается мотивация работать. Т.е. минимально необходимый для жизни доход есть у всех, и у работающих, и у неработающих. Работающие получают доход сверх базового и платят налог пропорциональный доходу.

С одной стороны, звучит как дичь. А с другой стороны, если подумать, это сколько проблем решается сразу одним махом: пенсии, пособия по инвалидности, по безработице, дети сироты, многодетные семьи, стипендии и т.д. Армию бюрократов при всяких социальных кормушках можно сразу увольнять.

Причём, UBI это не козни каких-нибудь коммунистов. Этот вопрос на полном серьёзе обсуждается в развитом буржуазном мире, а эти собаки деньги считать умеют. Сейчас просто в некоторых странах система пособий по безработице такова, что работать просто не выгодно. Получает например безработный $900/месяц, а если он найдёт работу за $1000/месяц, он теряет пособие, так зачем ему париться? В этом случае UBI просто честнее по отношению к работающим.

Если посмотреть на российский бюджет, например, то можно легко понять, что никакой UBI при таком бюджете не возможен. Но нужно ли к этому стремиться?

★★☆

Ответ на: комментарий от Jetty

двести чаёв с сахаром за это высказывание

burato ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Начнём с конца:

Свобода совести и вероисповеданий

Звучит занятно, но на самом деле — ничего не изменилось. Раньше религия была продолжением политики (и наоборот). Католик или протестант это не про причастие и ритуалы. Это про поддерживаешь ли ты Папу или Германского императора.

Демократические всеобщие тайные выборы.

Демократию придумали довольно давно. Возможно, это первый строй, придуманный человечеством. Кодифицировали ещё в античности и с тех пор не особо чего изменилось.

Признание прав женщин и равенства их положения в обществе.

Матушка Екатерина II очень бы удивилась, узнав, что её угнетает патриархат. Ведь патриарха отменил ещё Пётр I.

Ликвидация сословий и прав по рождению.

А вот тут вы дали маху. В США развитие политики идентичности привело к тому, что де факто гражданин принимает скопом расовую принадлежность, политические пристрастия, вкусы, культуры и систему прав и привелегий. Это в чистом виде концепция сословного общества.

Отмена пыток

Пытать и раньше было нельзя. По крайней мере не всем и не всех. Разница в том, что национализм привёл к тому, что права аристократии постепенно распространили на все сословия. Все теперь стали дворянами и получили защиту от телесных наказаний.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Ты чтоль серьёзно стоишь свое мировоззрение на основании вещания милитариского пропагандона который скорбит по совку и работе в убопе? Или ты просто по задорнову угорел?

Jetty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

В чём вы видите разницу?

А вы не видите? Дети выросшие в семьях с двумя родителями в среднем более успешны, нежели дети выросшие в семье с одним родителем:

  • они более успешны в школе/университете
  • проявляют меньше симптомов депрессии

https://www.bbc.com/news/education-47057787

Обычной ювенальной юстицией.

Что из себя представляет «обычная ювенальная юстиция», и как она поможет в борьбе с безпризорничеством?

nozh
()
Ответ на: комментарий от nozh

Дети выросшие в семьях с двумя родителями в среднем более успешны,

А дети выросшие, более успешны, чем дети, абортированные.

Что из себя представляет «обычная ювенальная юстиция»,

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8E%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Научное мировоззрение вместо религиозного.

Здесь есть у меня сомнения и чем дальше, тем больше.

Охрана условий труда.

В какой-то мере было и прежде, а в какой-то — и сейчас нет.

ugoday ★★★★★
()

Мой жизненный опыт показывает что БОД может быть полезным, но надо не просто давать его в руки, а дополнительно к нему сделать дешёвый лизинг на оборудование и дешёвую аренду мастерских, желательно имеющих возможность проживания, без этого БОД будет моло кому полезен.
Хочу напонить, что я сижу на своеобразном БОД, о природе которого не сложно догадаться, но распространятся не стоит.

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от nozh

В европке говорят, для ухода от налогов активно применяется замена повышения зарплаты (которое переводит в другой налоговый класс и по результату на руки может выходить меньше, чем раньше) материальными плюшками, вроде служебного автомобиля

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А дети выросшие, более успешны, чем дети, абортированные.

Спорно. Родиться в условной снежной Нигерии, да ещё и с инвалидностью от того, что мамка упарывалась во время беременности, так себе успех.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8E%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F

Система ювенальной юстиции (англ. juvenile justice system) — сеть учреждений и организаций[8][9], совместно работающих с несовершеннолетними правонарушителями[9], деятельность которых осуществляется на основе законоположений и процессуальных норм, регламентирующих обращение с несовершеннолетними[10]. Эти учреждения и организации включают в себя полицию, суды, прокуроров, обвинителей, пенитенциарные учреждения, службу пробации и управления исправительных учреждений для несовершеннолетних[8].

Сажать безпризорных детей в «исправительные учреждений для несовершеннолетних» плохая идея, и ни к чему хорошему не приведёт.

nozh
()
Ответ на: комментарий от torvn77

Хочу напонить, что я сижу на своеобразном БОД, о природе которого не сложно догадаться, но распространятся не стоит.

пенсия по инвалидности умственного труда? :P

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Практика союза НАТО показывает что нет.

дак ведь НАТО - это именно для коллективной защиты своего суверенитета, там ещё требования трать на _свою_ армию не менее 2% ВВП в год

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Как бы то ни было, некий псевдо БОД у меня есть и есть опыт жизни с ним.

Добавлю ещё условия, инфляция должна быть минимальной.

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ugoday

В США развитие политики идентичности привело

Я уже писал что США - дикари. И даже в США есть места где можно нормально жить и всего перечисленного нет.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Для общества это не будет выгодно.
Сейчас у нормального общества есть «голос», т.к. они налогоплательщики и работники.
Они могут устроить забастовку, могут выйти на митинг, могут голосовать и т.п. вещи, которые может себе позволить нормальное общество. (А не в РБ, РФ, и т.д)

БОД всех превращает рабов. Будешь пытаться бесоёбить, соц. рейтинг порежем. Не нравится власть? Соц. рейтинг порежем.

Решил бастовать? И чё? Завод без тебя работает, там всё искусственным интеллектом обмазано.

Ты никто. «я президент/канцлер/царь» даю тебе еду и кров, ты никто чтобы оспаривать решения власти.

system-root ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Jetty

Ты чтоль серьёзно стоишь свое мировоззрение на основании вещания милитариского пропагандона

Вещает там не он (его настрой я тоже в целом не разделяю), а Мария Бутина, которая побыла в Американском ГУЛАГе и на себе испытала пытки. В ссылках есть книга «Тюремный дневник» с подробным описанием пережитого.

По вашему это всё выдумано?

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А мне бы подробностей: в чём конкретно заключается прогресс социума за последние, допустим, три сотни лет.

Есть ещё одно важное и фундаментальное различие современного общества - открытость. Раньше ремесленники от всех скрывали технологии производства и передавали их по наследству. В результате было невозможно распространение и развитие технологий. Многие технологии были практически никому не известны и терялись после смерти их владельцев. Например антикитерский механизм. Долгое время вообще никто не знал, что древние греки так умели. Почти все древние греки видимо тоже не знали. Технология не получила развития и была забыта и переоткрыта значительно позже. Многие другие технологии остаются неизвестными, например строительство египетских пирамид и прочих сооружений.

Патенты изначально придумали в том числе для того, чтобы бороться с этой проблемой. Они позволяют опубликовать технологию без ущерба для владельца. Сейчас все основные технологии публично доступны каждому. Кстати свободное программное обеспечение можно рассматривать как продолжение тенденции открытости человеческих знаний. Без СПО не было бы такого развития компьютерных технологий.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

В европке говорят, для ухода от налогов активно применяется замена повышения зарплаты (которое переводит в другой налоговый класс и по результату на руки может выходить меньше, чем раньше) материальными плюшками, вроде служебного автомобиля

Популярные способы ухода от налогов рано или поздно закрываются законодателями. Рано или поздно такого рода плюшки станут увеличивать налогооблагаемую базу.

nozh
()
Ответ на: комментарий от X512

Раньше ремесленники от всех скрывали технологии производства

Зато теперь появились открытые корпорации Intel, Microsoft, Apple и многие другие.

Например антикитерский механизм.

Неудачный пример. Очевидно же, что это совершенно открытый механизм, использовавшийся греческими астрономами, которые как раз отличались своей открытостью миру.

другие технологии остаются неизвестными, например строительство египетских пирамид

По-моему, там всё известно, за исключением отдельных деталей. И уж в древнем Египте скрыть технологию строительства, в котором принимали участие тысячи людей, если не больше, было нереально.

Патенты изначально придумали в том числе для того, чтобы бороться с этой проблемой.

Зато теперь их используют для закрытия всего и вся, для чего применяется 2 способа:

  1. Если корпорация действительно что-то изобрела, то какая-то незначительная часть этого изобретения, совершенно бесполезная без всего остального, патентуется, остальное же закрывается. Но если кто-то независимо допрёт до того же самого, то патент уже есть.

  2. Второй способ применяется мелкими аферистами: регистрируется пустой зонтичный патент, не являющийся изобретением, но закрывающий огромную нишу возможных изобретений. После чего у производителей на законных основаниях вымогаются бабки.

Они позволяют опубликовать технологию без ущерба для владельца.

В наше время авторское право в его нынешнем виде и патентное законодательство всё тормозят, позволяя немногим наживаться за счёт большинства и сдерживая распространение знаний и технологий. Вся надежда на пиратов.

Сейчас все основные технологии публично доступны каждому.

Технология производства процессора в вашем компе вам доступна?

Кстати свободное программное обеспечение можно рассматривать как продолжение тенденции открытости человеческих знаний. Без СПО не было бы такого развития компьютерных технологий.

СПО начало развиваться в научной и образовательной, а вовсе не в бизнес среде (ещё до Столлмана). А толчок его развитию дал придуманный Столлманом копилефт, использовавший законы, нацеленные на защиту корпораций, против этих корпораций. Недаром в своё время топ-менеджеры из Microsoft называли GPL «раковой опухолью it, потому что всё, до чего он прикасается, становится GPL». Столлман с его FSF был как раз врагом системы, за которую вы топите. И система эта была совсем не в восторге от копилефта.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Очевидно же, что это совершенно открытый механизм, использовавшийся греческими астрономами, которые как раз отличались своей открытостью миру.

Тогда почему он найден в единственном экземпляре и практически нет (а те что есть - спорные) никаких письменных упоминаний о нём? Почему нет аналогичных механизмов?

Зато теперь их используют для закрытия всего и вся, для чего применяется 2 способа:

В наше время авторское право в его нынешнем виде и патентное законодательство всё тормозят

Есть такое. Текущая патентная система не пригодна для современного общества и требует реформирования.

Технология производства процессора в вашем компе вам доступна?

Конкретно этого полностью нет, но технология изготовления процессора, достаточного для запуска ОС с современной архитектурой и графическим интерфейсом, доступна. Есть открытые ядра, например OpenSPARC T1, есть ПЛИС, есть умельцы, изготавливающие микросхемы в домашних условиях. Также доступность технологии не означает, что по ней можно изготовить дома в одиночку.

Столлман с его FSF был как раз врагом системы, за которую вы топите.

Что ещё за система? Я ни за какую систему не выступаю.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Очевидно же, что это совершенно открытый механизм, использовавшийся греческими астрономами, которые как раз отличались своей открытостью миру.

Тогда почему он найден в единственном экземпляре

Геронов шар тоже долгое время был в единственном экземпляре. Потому что развитой промышленности в античном мире не было. Если ещё сельхоз инструменты и оружие производили более-менее массово, то подобные вещи им казались совершенно ненужными, но очень дорогими безделушками.

и практически нет (а те что есть - спорные) никаких письменных упоминаний о нём?

Письменные упоминания могли исчезнуть. Пергамент и папирус не вечны. Если повезёт, они могут храниться долго. А в других условиях могут быстро уничтожиться. Книги же были рукописными. Соответственно, их было довольно мало.

Почему нет аналогичных механизмов?

Они есть. По вашей же ссылке читаем:

Устройства, аналогичные антикитерскому механизму, упоминаются более чем в дюжине литературных произведений, которые написаны с 300 года до н. э. по 500 год н. э.

Технология производства процессора в вашем компе вам доступна?

Конкретно этого полностью нет, но технология изготовления процессора, достаточного для запуска ОС с современной архитектурой и графическим интерфейсом, доступна. Есть открытые ядра, например OpenSPARC T1, есть ПЛИС

Но вы пользуетесь не открытыми процессорами, а закрытым. Точно так же у средневекового человека была альтернатива: купить какую-нибудь диковинную новинку, неизвестно как устроенную, или воспользоваться более дешёвым аналогом, изготовленным по всем известной технологии. Только технологию механизмов скрыть было намного сложнее, т. к. умелец с инженерным складом ума мог разобрать этот механизм и во всём разобраться. В отличие от современных процессоров. Чаще и успешнее скрывали рецепты разных зелий, напитков, парфюмерии и прочей химии. Но их и сейчас скрывают.

Столлман с его FSF был как раз врагом системы, за которую вы топите.

Что ещё за система? Я ни за какую систему не выступаю.

Современная капиталистическо-олигархическая система корпораций-монополистов. В частности, в сфере it.

aureliano15 ★★
()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Геронов шар

На него сохранилась документация. И это чисто прототип, толку от него никакого. Антикитерский механизм и другие аналогичные механизмы по той же технологии позволяют выполнять практически значимые расчёты.

т. к. умелец с инженерным складом ума мог разобрать этот механизм и во всём разобраться.

Сколько было этих умельцев? Были ли открытые источники, по которым можно было научиться инженерному ремеслу? Или только передача от поколения к поколению и закрытые союзы?

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

дать минимум, на который можно прожить. А это возможно не при любом бюджете

Ну люди же как-то живут, при любом бюджете. Т.е. если вместо социалочки им эти деньги выдавать номиналом ничего не изменится.

Вообще суть предложения не в том, чтобы кого-то озолотить, а в том, что вместо госструктур которые люди содержат косвенно, работали бы коммерческие структуры которым люди платили бы из UBI непосредственно, что в теории должно быть эффективнее. Т.е. совсем не обязательно, чтобы на эти деньги можно было «прожить». Даже в первую очередь они не для того чтобы «прожить». Если тебе кто-то втирает обратное, то это просто популизм.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yvv

правительство РФ тратит на социальные расходы 5трлн руб

Большую часть социалки оплачивают местные бюджеты. Например большинство больниц - муниципальные и областные/республиканские, а не федеральные.

Какие проблемы это решит?

В теории это должно быть более эффективное использование средств. Но многие люди просто эти деньги пробухают и останутся без медпомощи, пенсии и т.д. Впрочем теоретикам это не помеха. Деньги же всё равно вернутся в экономику «наиболее эффективным возможным путём». А если алкаш наиболее эффективен в том, чтобы потреблять алкоголь вместо лечения, то это его личные проблемы, ведь экономику он так и так стимулирует.

PS: кстати в России однажды нечто подобное в ограниченном виде было сделано. Называлось «монетизация льгот».

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 3)

UBI == Абсолютно верное решение.

UBI - это не _левый_, а _правый_ подход.

Типа - проще откупиться.

UBI полностью вышибает почву из под леваков.

Bioreactor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Что-то мне подсказывает, что после введения такого дохода следует ожидать инфляции, которая его нивелирует. Впрочем, это всего лишь моя интуиция, на истинность этого утверждения не претендую.

Мне еще интуиция подсказывает, что хотят жестко надурить под благовидным предлогом.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

вредно для общества т.к. этот человек движимый инстинктом выживания начнёт грабить и приносить прочий вред обществу

Ниграм пособие не мешает грабить. А настоящие ограбления продумываются не на пустой желудок, хоть GTA V переиграй, штоле

TooPar
()
Последнее исправление: TooPar (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Фошизм может быть с человеческим лицом, Муссолини пусечка. IQ меньше 300 - в размножении отказано, либо колонист Марса.

TooPar
()
Ответ на: комментарий от X512

А где я про это? GTAV - это сатира, и настолько AAA, что замахивается на точность или хотя бы мемогенератор

TooPar
()
Ответ на: комментарий от ugoday

то достаточно пенсии поднять

Ага, и торгаши такие: «О! У народа прибавилось денег! Завтра поднимаем цены!». И всё, как в анекдоте про законы Мура и Гейтса.

MageasteR ★★★★★
()

Было бы хорошо, я бы тогда бросил работу нафиг.

te111011010
()

при этом не уничтожается мотивация работать

Налоги и так не маленькие. Для ubi их нужно поднимать ещё выше, что создаёт достаточно негативное восприятие ubi со стороны работающих. Плюс любой кризис резко бьёт по бюджету, так как количество безработных возрастает, терять работу люди боятся не будут.

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

А ты что и правда ожидал правды-матки от пропагандона и «шпийона» из семьи «шпили-вили»? Ты думаешь что за нормального человека впишется унылая лошадь и манька? Или что нормальный человек посля такого пойдет работать на РТ? Кстати видел как «ее программа» называется? Посмотри поинтересуйся.

Ну и да, из ГУЛАГа возвращались (если конечно вообще возвращались) в крайне нездоровом состоянии - а ета отдохнувшая такая на суде выглядела. Пытали наверное сном и регулярной здоровой диетой.

Jetty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nozh

А дети выросшие, более успешны, чем дети, абортированные.

Спорно

У меня всё.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Если уж развивать эту тему, я бы зашёл с другой стороны. Утверждается, что ФРГ выгодны американские военные базы, на своей земле. А ГДР были выгодны аналогичные советские базы?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Я уже писал что США - дикари

Ваши фантазии неадекватны наблюдаемой реальности.

И даже в США есть места где можно нормально жить

…
Если выпало в империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря.
И от цезаря далёко и …

Во все времена и эпохи были места «где можно нормально жить». Это к слову о социальном прогрессе.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Раньше ремесленники от всех скрывали технологии производства

Где я могу исходники винды скачать?

Технология не получила развития и была забыта и переоткрыта значительно позже.

Пока ещё пробовал строить академическую карьеру, общим местом были жалобы „молодёжь тупит и по незнанию переделывает работы, опубликованные ещё в 70-х. Причём делает это хуже“. И это про полезные исследования, а не игрушки вроде античных паровых машин и механизмов.

Так что многое в этом направлении сделано, но увы, эта проблема целиком ещё не преодолена.

Патенты изначально придумали

Появилась проблема → появилось решение. Не Бог весь какое большое дело. Каким образом это свидетельствует, что люди изменились?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MageasteR

Ага, и торгаши такие:

Да, такая опасность есть, но в целом вы слишком упрощаете.

ugoday ★★★★★
()

Одна из решаемых задач - не тратить 20 евро на раздаче 10 евро в виде благ, а просто раздать 10.

Фактически все эти должности столоначальников и рабочие места в НИИ, куда люди ходят «чем-то заниматься» - это тот же самый универсальный базовый доход, только не очень понятно зачем для этого стол, НИИ и т.п. места для приема чая и решания короссвордов за счет налогов.

Shaman007 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shaman007

только не очень понятно зачем для этого стол, НИИ и т.п. места для приема чая и решания короссвордов за счет налогов

Социализация.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Есть мнение, что сейчас это подменяют соцсети и игры. Социализироваться можно без вредных спецэффектов: спорт, танцы, кружки шахмат и поклейки танчиков.

Shaman007 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от upcFrost

Не являясь безусловным сторонником безусловного дохода, замечу:

  1. В этом нет ничего нового, это уже давно существует и называется пособие по безработице.

  2. Пособие в целом выгодная штука. Представьте себе ситуацию: соискатель прошёл все собеседования идут переговоры об окладе. И тут развилка: «кандидат в состоянии острой нужды и согласен на любую работу» либо «он не торопится и может себе позволить повыбирать, покочевряжитья». Очевидно, во втором случае ему легче будет добиться лучших условий. А это, косвенно, улучшает зарплаты даже для тех, кто ни дня на пособии не сидел.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Пособие это условный доход, а не безусловный. А раз условный, значит армия уродов будет получать зарплату за контроль условий.

Этой армии можно снизить выплаты до ББД

zgen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Утечка …

Типа австралопитеки (или кто там первый взял в руки палку) друг за другом не подсматривали.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Социализация

Контрпример: дворяне, которым не нужно было ходить на работу, тем не менее отлично социализовывались.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Контрпример: дворяне

Они жили в своём исторически сложившимся коллективе. А сейчас люди даже своих соседей не знают. Люди на работе зачастую единственные настоящие люди, с которыми они общаются.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shaman007

Есть мнение, что сейчас это подменяют соцсети и игры.

Живое общение необходимо большинству людей.

Социализироваться можно без вредных спецэффектов: спорт, танцы, кружки шахмат и поклейки танчиков.

На это базового дохода может и не хватить. Люди могут не уметь самостоятельно организовываться.

X512 ★★★★★
()

Это ужасная и губительная идея, ни в одной нормальной стране такое даже не рассматривают.
Потому что если всем дать по пачке денег — это приведёт только к тому, что всё станет дороже ровно на эту пачку денег и в результате выиграет только правительство, т.к. можно будет собрать больше налогов с продаж.
А население фактически станет беднее, т.к. сократится разница между бедными и богатыми.

Хороший подход безусловной раздачи денег всем — это дать не пачку денег, и даже не скидку с налогов, а снизить процентную ставку этих налогов. Вот в этом случае все реально станут богаче, т.к. на всех уровнях снизятся накладные расходы на налогообложение и всё станет дешевле.

Goury ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.