LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Простая и «Очевидная» мысль: Могущество Бога растянуто во времени

 ,


0

3

Здравствуйте!

Всегда пишу на LOR, когда уже не знаю куда писать, так как считаю себя причастным к этому сообществу. Слежу за новостями Open Source, благодаря вам, всегда пишу о своих проектах вам в новостях. Не всегда здесь отвечают на мои странные темы в Talks, но зато часто подсказывают дельные мысли куда это отправить. Например, мой шуточный рассказ «Второе апреля: день снятия всех занавесов» в Facebook действительно набрал рекордное число лайков среди моих знакомых. За идею его отправить туда спасибо большое @Puzan.

Данную тему я уже отправил в Facebook и на английский философский форум. Но должного ответа я так не получил. Возможно помешало то, что я слишком доверился транслейту в стартовом сообщении. А мне надо ознакомить с простой мыслью означенной в заголовке как можно большое число народу, добиться чтобы хоть кто-то признал что, да действительно нигде несмотря на кажущуюся очевидность эта простая мысль нигде не зафиксирована (Гугл подтвердит), её не используют в рассуждениях (подтверждения от Википедии ниже), а между тем мысль просто фундаментальная и очень важно чтобы её понимал всяк и каждый и не просто на интуитивном уровне, а умел её применять в жизни.

Итак, все мы знаем что ничего в этой жизни не делается с полпинка, не вырастают дома за доли секунды, не прилетают смартфоны с неба, инвалиды не встают с кровати за один день. Тем не менее как только речь заходит о божестве, почему-то мы сразу начинаем требовать от него чудес, фактически хотим нарушения элементарных правил установленных в этой вселенной. Мы хотим помолиться и чтобы мгновенно все болезни прошли, с неба упало много денег и т.д. и т.п. Вся жизнь, вся человеческая история нам просто со всех сторон кричит что этого никогда не было (ну кроме историй описанных в Библии в достоверности коих совершенно очевидно можно усомниться) и не будет, но оно божество оно должно мочь всё…

Слышал мысль о том что даже Бог не может нарушить установленных им же законов в этой вселенной. Как ни странно слышал я её в одной мыльной опере, которую смотрела давным-давно моя мама по ТВ. Но один простой закон почему-то оказался совершенно не постижимым для человечества..

Итак, мысль: «Бог может действительно всё, он всемогущ. Но его могущество растянуто во времени. На любое изменение в этой жизни требуется время.»

Теперь к философии и доказательству того, что этим простым знанием мы почему-то совершенно не научились за тысячи лет существования человечества оперировать. Есть такой «парадокс всемогущества», на соответствующей странице Википедии описано как этот вопрос обмусолен философами со всех сторон, но к реальному решению проблемы не приблизились не на йоту. И уже более 8 веков атеисты продолжают прикалываться над всемогущим Богом этим дурацким вопросом. А решение на самом деле очень просто и элегантно и сейчас я вам его продемонстрирую:

  • Если Бог действительно всемогущ, то может ли он создать камень, который даже он не сможет поднять?
  • Да, конечно! Только на это уйдёт вечность.

Вы только вдумайтесь в суть этого ответа! Мы просто указываем на время, которое уйдёт на создание подобного камня и загадка решается сама собой. Все условия вопроса-ловушки выполнены:

  • Бог действительно создаст этот камень.
  • Он никогда не поднимет его и даже не сможет этого сделать, потому что работа не будет завершена всю вечность.
  • Но Бог существует вне времени и просто поднимет его как только вечность закончится

Бог просто ставит шах и мат всем атеистам веками прикалывавшимся над его могуществом этим вопросом.

Конечно, можно поговорить ещё о том может ли создать Бог камень такой что он не сможет поднять его даже вне времени. Но вне времени, вне этой вселенной, вне своего создания вполне можно допустить и наличие других божеств, других правил и даже то что там наш Бог не имеет root-привилегий…

Я много ещё могу рассказать что о жизни, о Боге, о себе, о недавно открытой фирме, разрабатывающей возможно первую коммерческую опен-сорс игру с открытыми в том числе ресурсами, которая будет распространяться по принципу «плати потом». Но сперва я хотел бы убедиться, что тема будет адекватно воспринята сообществом и не будет удалена модераторами по правилу 5.3…

Всем добра!

Перемещено Zhbert из talks

Перемещено Shaman007 из science

★★★★★
Ответ на: комментарий от praseodim

В смысле всего лишь?

Если исходить из ложных посылок, то на выходе может быть любой результат. Истинность и логичность далеко не всегда тождественны.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Поэтому если видишь доказательство, то или не замечаешь ошибки или это не бред, даже если трудно поверить

Ошибка в большинстве случаев не в правильности самих логических выводов. А понятие «бред» - не имеет никакого отношения к логике.

В смысле всего лишь?

Логика не занимается проверкой исходных утверждений на соответствие реальности. Дело логики - лишь связь между утверждениями. «У вас три уха и только после того, как вы погладили сиреневого кота - у вас отрастает еще четыре уха. Следовательно, если у вас семь ушей - вы погладили сиреневого кота» - это бред, но это логически верное умозаключение. В такой упрощенной форме стало ли понятнее, что логике все равно - бред она рассматривает или не бред?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от tz4678_2

и вера в бога (iq < 95 и как следствие отсутствие критического мышления). В последнем случае пытаются желаемое за действительное выдать, пытаясь найти логические связи между поступками и последствиями в виде воздояния за них.

Пример ложных исходных данных - это про iq<95. Опровергается кучей примеров явно неглупых людей с верой.

Насчет логических связей. То что поступки порождают последствия - это ведь так? Так. Следовательно вера в наличие воздаяния - это как раз разумно и означает веру в логическое устройство мироздания, что где-то через цепочку миллиона причин и следствий создается ситуация, которую можно назвать воздаянием. Наоборот, полагать, что воздаяние не существует - безумно. Хотя тоже можно считать своеобразной верой.

Примерно как закон сохранения энергии - импульса. Можно пытаться просчитать движение всех молекул, а можно знать, что одна энергия преобразуется в другую и подсчитать.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vaddd

Логика не занимается проверкой исходных утверждений на соответствие реальности. Дело логики - лишь связь между утверждениями.

Тогда мы просто не поняли друг друга. В моем понимании в логическое рассуждение как раз входит и непротиворечивость исходных данных. Или понимание, что это аксиоматически заданные положения.

В этом случае, таки да, в мире где у людей бывают и три семь ушей, водятся такие сиреневые коты, от глажки которых вырастают уши, вывод что вы погладили кота - логичен. Выше говорилось про шизофреников и их логичные рассуждения. Если они их базируют на неверных утверждениях и не понимают этого, ну так да, болезнь.

Но кстати логика может и обратную задачу выполнить: позволить проверить ложность или истинность исходных данных.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от praseodim

В моем понимании в логическое рассуждение как раз входит и непротиворечивость исходных данных.

Для логики любые исходные данные - непротиворечивы. Логике все равно из чего вы там исходите.

Выше говорилось про шизофреников и их логичные рассуждения. Если они их базируют на неверных утверждениях и не понимают этого, ну так да, болезнь.

Зачем шизофреники, почему болезнь? ) Для этого достаточно быть просто малограмотным или не очень умным. Достаточно просто скудных знаний.

Но кстати логика может и обратную задачу выполнить: позволить проверить ложность или истинность исходных данных.

Не может. Логика работает с утверждениями, а не проверяет утверждения на соответствие окружающей действительности. Как и математика - она не может проверить - было ли в самом деле у Пети два яблока, а у Васи три в задаче на сложение яблок.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Для логики любые исходные данные - непротиворечивы. Логике все равно из чего вы там исходите.

Для компьютерной программы - да, но мы говорим про задачу в целом.

Для этого достаточно быть просто малограмотным или не очень умным. Достаточно просто скудных знаний.

Просто скудных данных недостаточно, насчет малого ума - возможно.

Не может. Логика работает с утверждениями, а не проверяет утверждения на соответствие окружающей действительности.

Здрасте приехали, да наука именно так и работает обычно. Выдвигается гипотеза (исходные данные) и с помощью логики проверяется. Например, выдвигается гипотеза про бозон Хиггса и он ищется. Нашли - хорошо, данные возможно верные (если нет альтернативного объяснения). Не нашли - повод разбираться.

Как и математика - она не может проверить - было ли в самом деле у Пети два яблока, а у Васи три в задаче на сложение яблок.

Если результат отличается от пяти яблок, то исходные данные точно неверные. Если равно пяти яблокам, то возможно верные, но чтобы точно сказать недостаточно данных.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

но мы говорим про задачу в целом

Если вы говорите о задаче в целом, то вам помимо логики придется пользоваться массой других инструментов, чтобы проверить исходные модели на адекватность

Просто скудных данных недостаточно

Если вы оцифруете цветную картинку в 4-битную палитру у вас будут скудные данные и потенциально неадекватное утверждение в конце.

Здрасте приехали, да наука именно так и работает обычно. Выдвигается гипотеза (исходные данные) и с помощью логики проверяется.

Я с вами зря трачу время. Вы не можете проверить гипотезу с помощью логики. «На четвертой планете Альфа-центавры живет раса продвинутых сусликов, похожих на земные» - вперед, проверяйте с помощью логики. Для проверки вам придется слетать туда, послать зонд, построить большой телескоп. Еще раз повторю, чтобы вы попробовали осымслить - логика не может проверить соотвествие исходных данных. Для этого сначала нужны новые данные, и только потом включайте математику, физику, логику и другие инструменты.

Например, выдвигается гипотеза про бозон Хиггса и он ищется.

Логикой? Или добыванием новых данных экспериментами на БАКе?

Если результат отличается от пяти яблок, то исходные данные точно неверные

Математика не проверяет получившиеся данные на соответствие реальности. Работа математики началась при поступлении цифр 2 и 3 и закончилась при получении цифры 5. Ни математика, ни логика не лазают по карманам Пети и Васи для проверки - не спрятали ли они еще пару яблок.

PS. Постарайтесь отключить «пролетарский» способ мышления. А то вас тут таких слишком много и объяснять простейшие вещи мне надоедает.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Следовательно вера в наличие воздаяния - это как раз разумно и означает веру в логическое устройство мироздания

Немножко не так. Не вера в наличие воздаяния как такового, а вера в его неотвратимость. А это сильно меняет картину.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

А то вас тут таких слишком много и объяснять простейшие вещи мне надоедает.

Читаю ваши комментарии и аплодирую вашей способности переобуваться.

Мне вы доказывали диаметрально противоположное.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от utanho

Мне вы доказывали диаметрально противоположное.

Я вам вообще ничего не доказывал, я вам порекомендовал прочитать что такое «абстракция» и что такое «аксиома». Этим мое участие в вашем образовании пока и ограничилось

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Этим мое участие в вашем образовании пока и ограничилось

Своим не пытались заняться? Ну так, для разнообразия.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

логика может и обратную задачу выполнить: позволить проверить ложность или истинность исходных данных

Вот эту ошибку совершали древние мыслители. Помнишь знаменитое «что на верху, то и внизу»?! Они полагали, что создатель, сотворил ум по образу и подобию себя, мира или типа того, то есть в нём самом содержится способность познавать мир, ибо законы мышления отражают законы мироздания, следовательно если мышление использовать правильно, то можно познавать мир, не вставая с дивана.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Наоборот, полагать, что воздаяние не существует - безумно. Хотя тоже можно считать своеобразной верой.

Нет никакого воздаяния за пределами психики, поэтому и вера, да.

Следовательно вера в наличие воздаяния - это как раз разумно и означает веру в логическое устройство мироздания, что где-то через цепочку миллиона причин и следствий создается ситуация, которую можно назвать воздаянием.

Кармы нет. Однако, эта проблема (ощущение её присутствия) решается на уровне психологии. Человек умеет испытывать чувство вины, поэтому принимает негативные события как кару за грехи. Это первый, сознательный, вариант.

Есть второй, бессознательный, когда желая облегчить душу от греха, он провоцирует негативные события сам, страдает от них, но не осознаёт, что сам является их причиной, приписывая кару богу или карме.

Однако, очень важно понимать, что если человеку удастся на всех уровнях не вызывать у себя чувства вины, то он никогда не будет наказан. Примеров можно привести много, когда человек творит ужасные вещи, но потом спокойно себе живёт, считая себя правым или перекладывая вину на других.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

есть еще «неглупые» люди, которые в ммм последнее отнесли… математический талант как и любой другой не равно выдающиеся умственные способности, просто многим нет дела до областей в которых преуспели отдельные задроты, ты тоже можешь стьать экспертом по изучению кала, написать 100500 диссертаций и получить ученую степень, но это никак не отменит того факта, что ты занимался какой-то херней, которую считали постыдной, несерьезной другие… у меня вон одноклассник круглый троечник на одимпиадах по шахматам побеждал… говорит ли это, что он сверазум? - не знаю, может и да, если ему просто были не интересны все эти точные науки… а может в те годы сами шахматы были никому не интересны…

что поступки порождают последствия - это ведь так?

но это не означает, что дождь пошел из-за того, что ты вчера поссал на куст сирени, даже если так получается, что каждый раз после обоссывания кустов сирени тобою идет дождь. есть опыт еще других людей, который может опровергать закономерности, выявленные тобой, вот веруны их как раз не учитывают

tz4678_2
()
19 сентября 2022 г.
Ответ на: комментарий от papin-aziat

логика может и обратную задачу выполнить: позволить проверить ложность или истинность исходных данных

Вот эту ошибку совершали древние мыслители. Помнишь знаменитое «что на верху, то и внизу»?! Они полагали, что создатель, сотворил ум по образу и подобию себя, мира или типа того, то есть в нём самом содержится способность познавать мир, ибо законы мышления отражают законы мироздания, следовательно если мышление использовать правильно, то можно познавать мир, не вставая с дивана.

Как-то даже не понял причем тут проверка исходных данных? Есть индукция - это логика «вперед», когда из исходных данных (наблюдений) делается логический вывод, есть дедукция - логика «назад», когда из конечного результата выводятся (подтверждаются или опровергаются) причины.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

из конечного результата выводятся (подтверждаются или опровергаются) причины.

Игра в логику без надежной связи исходных утверждений и выводов с внешним миром сродни онанизму психбольного. Причины не подтверждаются и не опровергаются логикой, они подтверждаются или опровергаются объективным знанием, основанном на экспериментах

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от praseodim

логика может и обратную задачу выполнить: позволить проверить ложность или истинность исходных данных

Ок. Что я хотел сказать. Логика не может гарантировать, что она позволяет проверить или может выполнить задачу. Дело в том, что сама она есть продукт мозга (абстрагируясь от культуры), и этот самый мозг, продуцирующий логику, не является никакой истиной, кроме истины для самого себя.

Повторение ошибки древних заключается в том, что современные «британские учёные» на голубом глазу (причем уже совсем не утруждая себя философией) вновь полагают некий продукт человеческого мозга, как мерило вещей.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Ок. Что я хотел сказать. Логика не может гарантировать, что она позволяет проверить или может выполнить задачу. Дело в том, что сама она есть продукт мозга (абстрагируясь от культуры), и этот самый мозг, продуцирующий логику, не является никакой истиной, кроме истины для самого себя.

Она не более продукт мозга, чем закон всемирного тяготения. И не более,чем математика - продукт мозга. Но мир, тем не менее, живет не вопреки математическим законам.

Самое главное, что использование логики на практике доказало, что это работает. Наука и техника смогли развиться только в рамках культуры, почитавшей логику и считавшей, что ученые с ее помощью открывают объективно существующие законы Творца. Все остальные культуры тут сдулись.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Причины не подтверждаются и не опровергаются логикой, они подтверждаются или опровергаются объективным знанием, основанном на экспериментах

Не вижу тут противопоставления. Конечно мудрствование, оторванное от каких-либо основ бессмысленно, но и эксперимент не имеет никакого смысла без логического анализа и понимания что делается. К примеру, нам не дано органов чувств, которыми мы могли бы наблюдать бозон Хиггса или видеть нейтронные звезды. Мы их наблюдаем логикой.

Но даже то, что воспринимается непосредственно, должно быть еще осознанно как-то логически, иначе можно смотреть и не видеть.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от praseodim

К примеру, нам не дано органов чувств, которыми мы могли бы наблюдать бозон Хиггса или видеть нейтронные звезды. Мы их наблюдаем логикой.

Наблюдают приборами, а не логикой. Мало того, логика не в состоянии даже подтвердить или опровергнуть существование бозонов, поскольку в физике окончательных схем и решений нет

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Я не собираюсь отрицать очевидное — полезные свойства логики. Надо лишь осознавать её узкое применение, ибо в одном месте она богиня, освещающая путь, а в другом злая фурия, таскающая за нос честного исследователя.

Все остальные культуры тут сдулись.

То есть, если культура не произвела паровоз, то значит обязательно сдулась?! У этого мировоззрения уже есть скептики с довольно серьезными аргументами в рукаве, да.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Наблюдают приборами, а не логикой.

Так что ли?

- Петька, приборы!
- 20
- Что 20?
- А что приборы?

Без логики - приборы ничего не значат. Мы же осмысливаем их показания, да и они сами конструируются исходя из какой-то логики.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от praseodim

Мы же осмысливаем их показания

Вы не в состоянии правильно осмыслить показания, если у вас нет образования. Без знаний у вас будет вот это самое «приборы - 20»

да и они сами конструируются исходя из какой-то логики.

Не из логики, а из множества объективных знаний об окружающем мире.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Надо лишь осознавать её узкое применение, ибо в одном месте она богиня, освещающая путь, а в другом злая фурия, таскающая за нос честного исследователя.

Это что-то новое, алогичные научные знания. В каком, например?

То есть, если культура не произвела паровоз, то значит обязательно сдулась?!

Не обязательно паровоз, вообще очень много культур не продемонстрировали, что они в принципе могут что-то изобрести, кроме как стихийно. Ты можешь сколько угодно восхищаться ими и какими-то их артефактами, но в гонке цивилизации они часто не то, что отстали, а в принципе не способны выиграть.

Началом начал тут, наверное, стало появление доказанного знания. Теорема Пифагора была известна задолго до Пифагора, но именно ее доказательство превратило ее в кирпичек на котором построилась цивилизация.

У этого мировоззрения уже есть скептики с довольно серьезными аргументами в рукаве, да.

Это не те ли скептики, которые где-то додумались, что математика - это чуть ли не расизм?

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Вы не в состоянии правильно осмыслить показания, если у вас нет образования. Без знаний у вас будет вот это самое «приборы - 20»

Образование, чтобы понимать логику.

Не из логики, а из множества объективных знаний об окружающем мире.

Что такое «объективные» знания? В объективные их как раз логика и превращает.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Образование, чтобы понимать логику.

Для понимания логики никакого образования вообще не нужно. Логика без образования превосходно создает бредовые реальности, религиозные воззрения, безграмотные теории и прочие построения, имеющие мало связи с окружающим миром.

Что такое «объективные» знания?

Курица высиживает яйца три недели. Одуванчик вызывает понос. Железо тверже меди. Вода на ветру высыхает быстрее. И так далее до бесконечности.

В объективные их как раз логика и превращает.

Логика ничего ни во что не превращает. Логика - это субъективный процесс манипуляции утверждениями, истинность которых ей безразлична, как и цель. Как молоток, которому все равно, по чему бить, или шило, которому все равно что ковырять. Результат зависит от того, в каких руках и с какой целью они применяются.

vaddd ★☆
()

Такое чтиво даже пельмени не вытащили(

Enter
()
Ответ на: комментарий от praseodim

В каком, например?

Да в любом, где имеешь дело с живой системой, например медицина. Или с неживой, но хаотичной, например погода. Если поразмышляешь, то скоро удивишься, как мало где пригождается логика с её ретроспективными дедукциями и гипотетическими индукциями.

в гонке цивилизации они часто не то, что отстали, а в принципе не способны выиграть

Эта гонка существует только в воспалённых умах, которые ведут человечество в пропасть.

именно ее доказательство превратило ее в кирпичек на котором построилась цивилизация

Это красивые сказки (мне нравятся). Цивилизации завсегда стоили политики и армия.

Это не те ли скептики, которые где-то додумались, что математика - это чуть ли не расизм?

Не в курсе.

Представь себе, что каменный век идёт до сих пор, что принципиально было бы хуже? А лучше?

papin-aziat ★★★★★
()
Последнее исправление: papin-aziat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Курица высиживает яйца три недели. Одуванчик вызывает понос. Железо тверже меди. Вода на ветру высыхает быстрее. И так далее до бесконечности.

Прежде чем эти «знания» узнать их еще понять надо. Что такое курица, яйцо, высиживает и т.д.

Логика ничего ни во что не превращает. Логика - это субъективный процесс манипуляции утверждениями, истинность которых ей безразлична, как и цель.

Логика - не просто манипуляция утверждениями. Это правильная манипуляция. Не существует альтернативных - алогичных манипуляций, с помощью которых можно было бы познавать мир и что-то полезное сделать.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Да в любом, где имеешь дело с живой системой, например медицина. Или с неживой, но хаотичной, например погода. Если поразмышляешь, то скоро удивишься, как мало где пригождается логика с её ретроспективными дедукциями и гипотетическими индукциями.

И в чем там алогичность? Если что, то часто имеется недостаток теоретической базы, но для тойже погоды есть модели, достаточно успешно ее предсказывающие хотя бы краткосрочно.

Это красивые сказки (мне нравятся). Цивилизации завсегда стоили политики и армия.

Политики и армия только использовали изобретенное кем-то другим. В редких случаях совмещали в себе политика и ученого, но это было давно и неправда.

Представь себе, что каменный век идёт до сих пор, что принципиально было бы хуже? А лучше?

Так можно представить, что вообще разум не развился бы. Жили бы животные и что хуже или лучше? Сдается все-таки смысл в развитии, иначе зачем вообще жизнь нужна.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

их еще понять надо. Что такое курица, яйцо, высиживает и т.д.

Это заложено глубоко в организме на инстинктивном уровне. Я неоднократно тут писал про последовательность познания - это классика наук, занимающихся вопросами сознания человека.

Логика - не просто манипуляция утверждениями. Это правильная манипуляция. Не существует альтернативных - алогичных манипуляций, с помощью которых можно было бы познавать мир и что-то полезное сделать.

Логика - это манипуляция любыми утверждениями. Среди которых великое множество, а то и большинство - неверные. Знание среднего человека скудно, набито глупостями, предрассудками, ложью, внушенными идеями, поверхностными знаниями. Ими он и оперирует. Что в результате работы логики приводит к таким же глупостям. Как средний лоровец - малообразован, но убежден, поэтому логика его ни капли не спасает.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Если что, то часто имеется недостаток теоретической базы, но для тойже погоды есть модели, достаточно успешно ее предсказывающие хотя бы краткосрочно.

Вот уже возникать ещё одна логика, а за ней другая, появляются модели, предсказания…

Я не против называть это всё логиками, они таковыми и являются, но в контексте беседы, ты выступил апологетом только одной.

(Возьмём удобный случай и удобного мыслителя — Де Боно. Он выделяет две логики: каменная (формальная, аристотелевская, именно ей ты придаёшь несуществующую силу) и водная. Каменная отвечает на вопрос «что», а водная «куда». Есть другие мыслители и другие термины, но я это привёл лишь для того, чтобы акцентировать, что когда мы говорим Логика, то подразумеваем формальную. Лично я не согласен называть все явления, которые можно обздравомыслить, логиками)

Так вот, теперь ты апеллируешь к «недостатку теоретической базы» как к чему-то временному, решаемому, дополнимому. Этим всегда оканчиваются подобные рассуждения сциентистов (любителей науки и заодно самых ярых её защитников, гораздо более свирепых чем сами учёные). Ваш тезис состоит в том, что незнание чего-то лишь временное явление, а потом (когда?) де мы (на самом деле некие они) во всём разберёмся, сложим кубики по порядку, создадим непротиворечивые теории обо всех вещах и явлениях, и — заживём как надо!

Это не работает.

Политики и армия только использовали изобретенное кем-то другим.

А также использовали прочие средства: погода, ландшафт, настроения и тд. Это не вопрос яйца и курицы, ибо наука дитя философии, дитя тихого мышления, она является продуктом досуга. Когда появляется досуг?! Когда война позади, рабы тихо работают, а головы «белых людей» могут быть заняты чем-то отвлечённым, в том числе ядрёной бомбой, например. Весь этот прогресс происходит только после того, когда армия и политики уже сделают своё чёрное дело.

Жили бы животные и что хуже или лучше?

Вот, хороший вопрос. Ответ звучит так: хуже и лучше находится в головах людей, следовательно нет людей, нет и этих дурацких вопросов.

Сдается все-таки смысл в развитии, иначе зачем вообще жизнь нужна.

Нет в развитии никакого смысла и жизнь никому не нужна, вот ответ, причём самый что ни на есть научный.

И вот вернёмся к каменному веку. Знаешь сколько он примерно длился? Наши 3-5 тыщь лет так называемой цивилизации просто ни о чём. Всё было чинно-благородно: охота, рыбалка, войнушки, воспитание детей, любовь-морковь, духовенство и религии, мастера и мастерские, знатоки и мудрецы и тд. Что твоё развитие добавило к этому?

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Что твоё развитие добавило к этому?

  • ухудшение и оскудение среды обитания
  • не несущее никакого смысла продление человеческой жизни
  • получение множества бесполезных знаний, основным предназаначением которых является получение следующих бесполезных знаний, ложного ощущения собственного всемогущества, а также дальнейшего усиления других пунктов данного перечня
  • укрепление государств как институтов контроля и принуждения
  • массу бессмысленной кипучей виртуально-цифровой деятельности
  • множество странных квазигосударственных идеологий
  • бесперспективно раздутое развитие сферы услуг в связи с невозможностью решения реальных материальных и энергетических проблем
vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Что твоё развитие добавило к этому?

Всё то же самое, но в куда больших масштабах и с куда большим комфортом 🙂

alex1101
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Есть мнения, что всё это продукты аграрной революции, которая положила конец «раю на земле». Причем мне нравится аспект, который во главу угла ставит не человека, совершившего революцию, а именно пшеницу, да-да, именно этот с виду безобидный злак, который заставил служить себе человека, и стал без сомнения самым успешным видом жизни с точки зрения эволюции, то есть выживания, занятия территорий и подавления конкурентов.

papin-aziat ★★★★★
()
Последнее исправление: papin-aziat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alex1101

А если окинуть взглядом всю популяцию людей сегодня, а не только «избранных» в развитых и развивающихся странах? А если за всю обозримую историю?

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Сейчас безработный алкаш в России живёт едва ли не лучше средневековых королей, если вынести за скобки уровень власти. Про каменный век я вообще молчу.

alex1101
()
Последнее исправление: alex1101 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Причем мне нравится аспект, который во главу угла ставит не человека, совершившего революцию, а именно пшеницу, да-да, именно этот с виду безобидный злак, который заставил служить себе человека, и стал без сомнения самым успешным видом жизни с точки зрения эволюции, то есть выживания, занятия территорий и подавления конкурентов.

А также куры, коровы и тому подобная так называемая «скотина», которая хитростью заставила человека заботиться о себе - строить жилища, кормить, лечить.

Или другая версия - «человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.»

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

А также куры, коровы и тому подобная так называемая «скотина», которая хитростью заставила человека заботиться о себе - строить жилища, кормить, лечить.

Точняк, прям бесовщина какая-то!

Или другая версия - «человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.»

Разумеется, ведь коньяк — это spititus vini, дух самого Вакха, который поработил человека сажать виноградники и извлекать душу древнего божества на свет. А лимону здесь отводится лишь второе место, ибо издревле люди почитали Вакха больше, чем Апполона.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Короче, все зависит от точки зрения и навязанной идеологии, неизбежно искажающей непредвзятость восприятия

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

It’s logic, как говорил то ли Твидлдам, то ли Твидлди, не помню.

papin-aziat ★★★★★
()
Последнее исправление: papin-aziat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

непредвзятость восприятия

/0

Восприятие это модель реальности, выборка каких-то её частей, созданная по определённым правилам. Оно в принципе не может быть не предвзятым.

Мы как вид (да и не только мы) предвзяты к повторяющимся событиям, например.

alex1101
()
Последнее исправление: alex1101 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alex1101

Восприятие это модель реальности, выборка каких-то её частей, созданная по определённым правилам. Оно в принципе не может быть не предвзятым.

Зато степень предвзятости очень даже зависит от количества учитываемых точек зрения

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Если учитывать все точки зрения - получится просто каша, из которой даже выводов никаких не сделать.

Тут всё зависит от того, что именно тебе нужно. Если ты хочешь изучать реальность - это одно, а если хочешь чего-то от неё добиться - это совсем другое. Во втором случае многое нужно игнорировать принципиально, как не помогающее делу 🙂

alex1101
()
Ответ на: комментарий от alex1101

Если учитывать все точки зрения - получится просто каша, из которой даже выводов никаких не сделать.

А вы не торопитесь делать выводы. Пока вы не выбрали правила и не принялись упихивать в свою модель окружающую реальность - вы непредвзяты.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Какие-то правила за меня уже выбрала моя биологическая тушка, так что корчить непредвзятого бессмысленно.

А заниматься одним только созерцанием вообще не по мне. Так что без моделей мне не обойтись, главное - не забывать, что это именно модели.

alex1101
()
Последнее исправление: alex1101 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alex1101

Какие-то правила за меня уже выбрала моя биологическая тушка, так что корчить непредвзятого бессмысленно.

Этих правил очень мало, большинство представлений для моделирования вы выбираете сознательно

Так что без моделей мне не обойтись

Вас кто-то уговаривает обойтись без моделей? Но вы можете регулировать степень своей предвзятости при выборе. Средний гражданин очень уж быстро выбирает модель и крайне неохотно меняет ее, предпочитая трамбовать в свой единственный квадратный шаблон круглое, треугольное, многоугольное, многогранное и бесформенное

vaddd ★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.