Простая и «Очевидная» мысль: Могущество Бога растянуто во времени

считаю что наука уже сдаёт свои позиции, то ли подходя к естественным границам, ограничениям

А я вижу наоборот, например сейчас в истории применяются методы машинного обучения для анализа и сопоставления текстовых источников. Это более объективно и научно, чем если бы это делал человек.

Возможно, но какой в этом смысл, если в этой вселенной нет тебя?

Вселенной не нужны смыслы для существования, она просто молотится по законам физики. И вообще ваше утверждение выглядит слишком эгоистично.

А законы физики едины.

Я не в теме, они уже изучены? Может это просто смелое допущение о единых законах?

Мышление. Что же это за явление такое, наука, какой-то неблагодарный мажор, который живет на деньги родителей, но утверждает, что может жить и без них, без родителей, но с деньгами?

Следует отличать предмет науки и науку как социальное явление. Это совершенно разные вещи.

Я не в теме, они уже изучены?

Они по определению едины, иначе это не законы. Не обязательно открывать все законы чтобы показать единство действия некоторых.

Нагуглились Стругацкие, интересное чтиво? Никогда не читал Стругацких, стоит?

Именно эту книгу стоит. Остальные сейчас я бы не стал советовать.

Но до вас почему-то не доходит, что у животных помимо врождённых существуют и другие аспекты поведения.

Вам видимо совсем не удалось ничего придумать, а прочитать наконец что-нибудь вы так и не смогли себя заставить. Речь о морали среди животных, а не о «прочих неврожденных аспектах». «Прочие неврожденные аспекты» поведения животных не относятся к морали вашими же любимыми биологами - начиная с основателей этологии и дальше. Научить бобика подавать палку - это не воспитать в нем мораль. Поэтому в четвертый раз прошу - прочитайте хоть что-нибудь, пока я сплю. Я не против поспорить с подкованными сторонниками иной точки зрения, но когда вас приходится макать головой в вашу же теорию, чтобы вы соизволили ее прочитать и возражать мне хоть мало-мальски осмысленно - это хуже чем игра в преферанс «с болваном»

например сейчас в истории применяются методы машинного обучения для анализа и сопоставления текстовых источников

Ох уж эти ребята в белых халатах, вечно изобретают колесо, ну правда, как ни услышишь про подобное и диву даёшься, как они на серьёзных щщах приходят к выводам, которые легко найти в латинских поговорках.

Вселенной не нужны смыслы для существования

Я тоже люблю медитировать на эту тему, но давай остановимся на том, что и это утверждение продукт нашего мышления о вселенной, причем довольно старый продукт, с запашком уже.

она просто молотится по законам физики

Которые ещё предстоит открывать и переоткрывать, но мы таки уверены что они есть, должны быть! А может это неудачный паттерн мышления?

И вообще ваше утверждение выглядит слишком эгоистично.

А вселенная, которая не интересуется тобой ведет себя не также? А может быть ты как продукт вселенной довольно неплохо отражаешь её саму?

Вселенной не нужны смыслы для существования, она просто молотится по законам физики

Что такое «законы физики» в отсутствие человека?

и науку как социальное явление. Это совершенно разные вещи.

Не-не, это вообще не интересно. Я про твой отрыв науки от мышления, от носителя, родителя науки.

Стругацких можно читать все, у них плохого нет

Они по определению едины, иначе это не законы.

Разве не может быть чего-то, ну не знаю, чего-то фрагментарного, несвязного, рваного, совершенно противоречивого и не вступающего во взаимодействие, ну как-то так, почему всё так стройно обязано быть?

Не обязательно открывать все законы чтобы показать единство действия некоторых.

А чего же так сурово на теологов нападаешь тогда, тем более на философов? Рассуждали-то они также, типа раз есть творение, значит есть и творец, или если дробить что-то очень долго, то там должна быть неделимая частица. Дескать опирались на примитивные данные, органы чувств и всё такое, а мы вона чё, у нас телескоп!

Я тут смотрел в ютубе ролик с каким-то негром астрофизиком, то ли Томпсон, то ли Тайсон, он мне рассказал, что возможно черные дыры это рождение вселенных и мы сидим внутри черной дыры, в которой рождаются черные дыры, в которых сидят такие же чуваки и тд. А ещё он рассказал, что если на кванты никто не смотрит, то они вообще ведут себя неизвестно как, поэтому хз, что будет со вселенной, когда на неё некому будет смотреть. К слову, у этого дяди куча научных степеней и вообще он уважаемый учёный, у них там тусовка целая, я только этого читал пару-тройку книг, который написал «Бог как иллюзия», дурацкая книга, кстати, а другие понравились.

Да, совсем тяжёлый случай. Даёшь человеку ссылку о том, что корни морали намного старше любых религий и философий и могут наблюдаться даже на генетическом уровне, но мало того, что этот человек не в состоянии осознать столь простую мысль, он ещё агрессивно пропагандирует собственное непонимание как абсолютную истину.

Во время общения собаки активно используют около 30 сигналов, которые и являются основными в их социальных отношениях. Собаки используют много вариантов сигналов примирения, не только в конфликтных ситуациях, но чтобы быть вежливыми, поздороваться друг с другом, а также избежать конфликта или попытаться успокоить других.

Вот вам и мораль, и нравственность, и зачатки языка, которые приобретаются по ходу жизни. И занимается этим этология.

«Еще в 70-е годы при мысли о том, что животные могут иметь сознание, психологи буквально каменели»

Вылезайте уже из 1970-х и ищите сами информацию, а то я уже утомился макать вас носом в ваше же невежество, как обоссавшегося котёнка.

уже утомился макать вас носом в ваше же невежество, как обоссавшегося котёнка.

А это вы зря. Котёнок ведь вообще не понимает что вы его тыкаете и что этим хотите сказать. Надо не тыкать, а относить в лоток прямо во время, когда только присел не туда.

Во время общения собаки активно используют около 30 сигналов

У вас нет ощущения, что вы уже стали совсем жалки? Я надеялся что вы хоть что-нибудь прочитаете про мораль - хоть из этологии, хоть из философии, хоть из теологии. Но вы предпочли выискивать бессмысленные отмазки. Вы хоть поняли наконец, что «естественная мораль» животных - наследственная? Больше не будете пытаться заговаривать про дрессировку и «неврожденные аспекты поведения»?

Это не только у этого дяди такая теория, это вполне массовое настроение среди физиков, дядя лишь популяризатор. Тем более что одна из версий происходящего в черных дырах - исчезновение информации при прохождении материи через нее (по Хокингу) Если окажется, что это так и есть, то наличие иных вселенных окажется принципиально непроверяемо, а иные миры принципиально непознаваемы. Можно определиться с теминологией и вообще называть все, что недоступно для познания «иной Вселенной» и тогда окажется что таки да, все, что за черной дырой - иная вселенная по определению. Мало того, исчезновение информации рождает парадоксы, не стыкующиеся с множеством законов нынешней физики.

по Хокингу

Во, ещё один, этот вообще говорил, что возможно где-то там далеко в космосе существует газовая разумная жизнь. Ничего плохого в этом нет, делать предположения, но обыватель это давно зовёт наукой, и эти ребята не торопятся оговориться, что они просто смелые фантазёры, не более.

Я как-то смотрел того хипаря-антрополога, как он заливал о жизни и нравах древних хомо, я ясно осознал, что он выдумывает на лету.

Не вижу разницы между богами и такой наукой.

Иначе все равно никак. Наука выдвигает полуфэнтэзийные теории на тему того, что проверить пока не может из-за удаленности во времени или в пространстве. А потом проверяет их по мере продвижения, отбрасывая несостоявшиеся теории и модернизируя те, что пока соответствуют. Впрочем продвинутая теология действует похоже, приспосабливая свои древние основы к реальности )

Впрочем продвинутая теология действует похоже, приспосабливая свои древние основы к реальности )

Я бы сказал, что теология сдаёт позиции по мере продвижения науки, но для неё это совсем не проблема, ибо позади бесконечность, а вот философия да, она тупо на подсосе у науки в смысле апгрейда своего мировоззрения, сторонников науки это раздражает, вот они и бросаются громкими заявлениями, мол философия, психология и тд не наука, а сами потом начинают фантазировать как дети.

Про тренды в фантазиях. Возьмем ближайший к нам исторический момент — освоение космоса. Какие были настроения?! Люди поверили учёным, что скоро будут летать в космос на прогулку и всё такое. Или, прохожу как-то мимо двух чуваков, алкашей, а один другому, что-то типа да не ссы, сейчас всё лечат! Или, молодёжь в метро, типа когда мне будет 50 учёные изобретут бессмертие! (Я не подслушиваю людей, это они, сцуки, громко разговаривают и выдергивают меня из моих мыслей)

Да, философия и психология никогда не изобретут лекарства от рака или ИИ, но у них есть удобные и важные во всех отношениях фишки, во-первых они общедоступны, а во-вторых заняты исключительно человеком, здесь и сейчас, его насущными проблемами.

А вот что лично меня раздражает в этой вашей науке, так это повальное пренебрежение гуманитариями. Я задаюсь всегда вопросом, вот неужели так трудно перед тем как делать открытия и выводы, поинтересоваться у гуманитариев, что они об этом думают?! В чём был бы профит? В объёме, в ощущении движения человеческой мысли чрез века и её апофеозу — доказательству научным методом. Но нет, выкатывают как изолированное, неожиданное открытие, и вместе с ним свои куцые мысли по поводу.

А вот, интересно, я послушал как-то рассказ о судьбе того учёного, который однозначно предсказал микробов, вернее он сделал строгие логические выводы, изложил их, но его закрыли в дурку и там убили. Это было длинное обстоятельное изложение о том, какого ума был человек, как он смело попёр против всех и как победил, правда посмертно, теперь он герой. Так и есть! Но тут сижу на очке, листаю Демокрита и… опа, а он говорит (какой там век до нашей эры?) про маленьких животных, которых мы не видим, которые проникают в человеческое тело через отверстия и вызывают всякие болезни, а вовсе не духи и боги. Надо же, какое совпадение.

Про круглую землю, про то, что солнце состит из огня, про то что звёзды это солнца, про то, что земля крутится вокруг солнца, а не наоборот, тоже всё есть у греков, причем они наверняка у вавилонян каких-нибудь или египтян понабрались, но у нас всё чётко, Коперник и всё, взял мужчина и додумался.

Но тут сижу на очке, листаю Демокрита и… опа,

Шутка

Это еще ничего, а наверное есть такие, кто «время не теряет» и посты на ЛОР

один за другим, один за другим, ...

строчит …

Гм… не думаю, что это хорошая идея, все же к прямой кишке надо относиться с большим уважением и, в такие сугубо интимные моменты, предлагать более возвышенную пищу для ума.

У вас нет ощущения, что вы уже стали совсем жалки?

Нет. У меня как раз всё больше уверенности в вашей безграничной тупости. :) Собственно, это было заметно с самого начала дискуссии, когда вы впервые узнали об этологии и пытались доказать её неприменимость к морали. Вот что бывает, когда знание заменяется тупой зубрёжкой. Вызубрил определение из древней энциклопедии и считаешь, что приобрёл какое-то знание о предмете. Только ведь неспособность понять прочитанное всё равно бросается в глаза всем и каждому.

Так а что насчет морали у животных, она таки наследственная или все же «неврожденная»?

Люди поверили учёным, что скоро будут летать в космос на прогулку и всё такое.

Можно узнать имена этих учёных? Конечно, некоторые учёные писали фантастику, но нужно обладать интеллектом ученика начальных классов, чтобы не понимать разницы между художественной литературой и наукой.

Да, философия и психология никогда не изобретут лекарства от рака или ИИ, но у них есть удобные и важные во всех отношениях фишки, во-первых они общедоступны, а во-вторых заняты исключительно человеком, здесь и сейчас, его насущными проблемами.

И какие же насущные проблемы человека решает нынче философия?

вот они и бросаются громкими заявлениями, мол философия, психология и тд не наука

Философия точно не наука по определению. У философии нет предмета изучения и она не работает в рамках научного метода. Психология – это наука (этология человека), но пока не достаточно строгая.

В том что определённая дисциплина не является наукой нет ничего плохого. Математика тоже не наука.

Про круглую землю, про то, что солнце состит из огня, про то что звёзды это солнца, про то, что земля крутится вокруг солнца, а не наоборот, тоже всё есть у греков

Многое их этого на том момент было лишь фантазиями не подтверждёнными наблюдениями. Говорить об их правильности постфактум некорректно. Можно много чего навыдумывать и что-то из этого окажется правдой ввиду совпадения.

Часть - наследственная, часть - приобретённая. Как и любые другие признаки. Собак можно обучать разному поведению. И любое поведение, одобряемое хозяином, будет моральным с их т.з. И наоборот, неодобряемое поведение будет для них аморальным, которого они будут стыдиться. Здесь есть всё: «добро» и «зло», «добродетель» и «порок», «правильное» и «неправильное», «долг», «совесть», «справедливость» и т.д. И собаки способны на самопожертвование ради людей вопреки инстинкту самосохранения. Что никак не может являться наследственным признаком.

Можно узнать имена этих учёных?

Я говорю о духе эпохи, о том какие перспективы видит обыватель в достижениях современной ему науки и техники, и о том как учёные не опровергают их, и вовсе не потому что скрывают что-то, а наоборот, они сами в это верят. Подобных итераций было большое двух, пора делать выводы, и делить болтовню учёных как минимум на 50.

И какие же насущные проблемы человека решает нынче философия?

В твоём вопросе неправильное слово «нынче», без него ты и сам ответишь на этот вопрос без труда, если отличаешь академическую философию, от собственно философии.

И медицина стало быть.

Ладно, я тебя услышал, но считаю, что ты термином «научный метод» узурпировал слово наука. Наука — это то, чему необходимо учиться, то что нельзя получить стихийно, по праву рождения.

Э не, там были математические доказательства, где-то в истории математики читал.

Наука — это то, чему необходимо учиться, то что нельзя получить стихийно, по праву рождения.

Тогда и искусство будет «наукой». Рисовать, писать книги и т.д. тоже надо долго учиться. Вы путаете науку с ремеслом.

Я говорю о духе эпохи, о том какие перспективы видит обыватель в достижениях современной ему науки и техники, и о том как учёные не опровергают их

Журналисты устраивают шумиху, а виноваты учёные. Логично.

В твоём вопросе неправильное слово «нынче», без него ты и сам ответишь на этот вопрос без труда, если отличаешь академическую философию, от собственно философии.

Как раз таки «нынче» – ключевое слово. До отделения отдельных наук философия как-то решала вопросы этих наук. Но чем, кроме гносеологии она занимается сейчас?

Есть разница. Наука развивает интеллект, а искусство — навык, для первой достаточно иметь живой ум, для второго нужен талант и живой ум. Как и везде мы с трудом проведём границу, она размыта, но абстрагируясь дело обстоит именно так. Искусство выше науки, сложнее.

Как и везде мы с трудом проведём границу, она размыта

В этом вся проблема философов, на чёткие понятия они не способны.

а виноваты учёные

Да, скромнее надо быть.

Но чем, кроме гносеологии она занимается сейчас?

Не знаю, гносеология тоже не хило кстати. Философия не удел бородатых книжных шкафов, это поиск мудрости, смыслов от рождения до смерти, у каждого она своя, например у меня она всегда будет в пограничном состоянии с психологией, я вот не приемлю обоих в чистом виде.

Не читал, но мнение имеешь :-)

Бро, гуманитарии завсегда заруливали ученых по части дефиниций, причем не только точностью оных, но ещё и красотой.

Ты же после того как написал уже соображаешь, как трудно в науке порой указать конец одного явления и начало другого, да?

Не читал, но мнение имеешь :-)

Когда философы договорятся между собой о базовых понятиях, тогда и приходите. Они уже несколько тысячелетий этого сделать не могут. Профессиональные неосиляторы.

Бро, гуманитарии завсегда заруливали ученых по части дефиниций, причем не только точностью оных, но ещё и красотой.

Что за бред? Многие научные понятия определены строго математически. Философы на такое не способны.

Ты же после того как написал уже соображаешь, как трудно в науке порой указать конец одного явления и начало другого, да?

Деление мира на явления сугубо искусственно. В рамках одной теории это одно явление, в рамках другой – другое. Что не отменяет математической строгости описания явления.

считаю что наука уже сдаёт свои позиции, то ли подходя к естественным границам, ограничениям

Где ты увидел ограничения? В чем они выражаются? И как ты предлагаешь решать проблему? Выбросить отработанную годами научную методологию и заменить ее фрической софистикой? Топикстартер уже продемонстрировал блестящие образцы словоблудия, теперь ты хочешь занять его место?

Да, скромнее надо быть

В каком месте? В чем заключается нескромность науки?

Часть - наследственная, часть - приобретённая.

Значит своих биологов вы так и не прочитали, и ваши познания остались на уровне того единственного ролика (

Как и любые другие признаки

Я спросил про мораль, а не про «любые другие признаки»

Собак можно обучать разному поведению. И любое поведение, одобряемое хозяином, будет моральным

Я потрясен. Может вы что-нибудь наконец прочитаете? Разберетесь наконец чем отличается мораль от концлагерной дрессировки.

Здесь есть всё: «добро» и «зло», «добродетель» и «порок», «правильное» и «неправильное», «долг», «совесть», «справедливость» и т.д

Пишите пожалуйста еще.

И собаки способны на самопожертвование ради людей вопреки инстинкту самосохранения. Что никак не может являться наследственным признаком.

А оно является ))

«АЛЬТРУИЗМ - самопожертвование (у животных), генетически обусловленная поведенческая реакция (обычно у взрослых особей), состоящая в своеобразном жертвовании индивидуальным биологическим благополучием, даже жизнью, если вследствие этого достаточное число сородичей (молодых) может увеличивать свои шансы на выживание, спасение в экстремальных условиях (родители ради потомков, отбор родичей). Один из основных биологических законов обеспечения процветания вида и передачи из поколения в поколение генов». Хозяин для собаки - ее вожак, предводитель стаи )

Поэтому в пятый раз уже умоляю - почитайте же наконец биологов, вы ведь несете беграмотный бред.

Я уж не говорю о том, чтобы вы прочитали ученых, которые вообще отказывают животным в морали, это было бы для вас когнитивным стрессом, я вам дам ссылки на их работы на следующем этапе вашего развития. Но сейчас начните читать хоть что-нибудь.

люди поверили учёным, что скоро будут летать в космос на прогулку и всё такое

Можно узнать имена этих учёных?

Я говорю о духе эпохи, о том какие перспективы видит обыватель в достижениях современной ему науки и техники, и о том как учёные не опровергают их, и вовсе не потому что скрывают что-то, а наоборот, они сами в это верят

И ты потом будешь рассуждать про определения? Ты выдвинул обвинение, от тебя потребовали конкретики, а ты выдал очередную порцию патетичного словесного поноса.

А вот что лично меня раздражает в этой вашей науке, так это повальное пренебрежение гуманитариями. Я задаюсь всегда вопросом, вот неужели так трудно перед тем как делать открытия и выводы, поинтересоваться у гуманитариев, что они об этом думают?!

Пренебрежительно относятся не к гуманитариям, а к ГСМам. Объяснить, чем первые отличаются от вторых?

Я задаюсь всегда вопросом, вот неужели так трудно перед тем как делать открытия и выводы, поинтересоваться у гуманитариев, что они об этом думают?!

Потому, что любой вменяемый человек понимает, что у каждой науки своя предметная область. Физики пусть занимаются физикой, филологи – творчеством Шекспира и анализом писменных источников древности.

И как ты предлагаешь решать проблему?

Примерно как в случае развития личности. Позанимался наукой, подсушил мозг логикой, пора снова размягчать… начал терять берега — го читать науку, и так по кругу

пора снова размягчать

Был тут один деятель, Komintern. Он служил прекрасной иллюстрацией того, к чему приводит «размягчение мозга».

Ты почему-то думаешь, что логика и критическое мышление – это навык, нужный только злым технарям, обижающим гуманитариев и пытающимся навязать им эти навыки в слилу своей ограничености. Я правильно тебя понял?

А вот что лично меня раздражает в этой вашей науке, так это повальное пренебрежение гуманитариями

А меня лично раздражают сайнсфрики, не понимающие принципов, которым следует наука, но думающих, что их страхно обижают (не хотят предоставлять свои уши для использования в качестве сушилки для китайской лапши).

Уважаемый, hateWin, вы слились из беседы как только я вам предложил обсудить возникшие разногласия по телефону. Повели себя как последний тролль, доказав тем самым, что понимать своих собеседников вы попросту не намерены и вы здесь присутствуете исключительно ради пустого трёпа. Так что не надо про топикстартера.