Простая и «Очевидная» мысль: Могущество Бога растянуто во времени

Когда как :) В эксперименте с фотоэффектом – частица. В электронном просвечивающем микроскопе – волна.

Так и запишем, что закон исключённого третьего не работает. Про кота наверное можно и не спрашивать?..

А какое «третье» есть в парадоксе всемогущества?

Вы мне прислали лекцию какого-то деятеля, приравнивающего альтруизм к морали

Приведите другого деятеля, опровергающего подобную точку зрения. Биолога, конечно. А не диванного эксперта, вроде вас. Тогда можно будет обсудить, кто из них прав. Сейчас же ваша позиция «баба яга против» и ничего больше.

И какое третье ты видишь в случае с квантововй механикой?

Приведите другого деятеля, опровергающего подобную точку зрения.

Зачем? Вы сами неспособны прочитать что вообще такое мораль, в чем суть морали? Если какой-то малоизвестный биолог называет моралью самопожертвование одних микробов в колонии ради других или выкармливание дроздами чужих птенцов стаи - опровергать это излишне. Он хорош и так )

Биолога, конечно. А не диванного эксперта, вроде вас. Тогда можно будет обсудить, кто из них прав. Сейчас же ваша позиция «баба яга против» и ничего больше.

Биолога? А у вас не возникало желания послушать лекцию венеролога о математике? Мораль - глубоко философское понятие, и когда им начинают пользоваться биологи, изучающие животных, насекомых и простейших - они профанируют само понятие морали. Почитайте философов, почитайте теологов - короче, тех, от кого исходит само представление о морали. Когда насекомые создадут осмысленные критерии того, что есть хорошо и что есть плохо, смогут оценивать происходящее - приносите лекции энтомологов, орнитологов и так далее. А пока то, что они изучают - настолько же далеко от морали, как мычание коровы от человеческой речи.

Мораль - глубоко философское понятие

Я же говорил, что мнение диванных экспертов, а тем более экспертов с понятийным аппаратом дремучего Средневековья, меня совершенно не интересует.

и когда им начинают пользуются биологи, изучающие животных, насекомых и простейших - они профанируют само понятие морали

А это уже просто какое-то воинственное невежество - пытаться решать, кому и чем пользоваться.

Когда насекомые создадут осмысленные критерии того, что есть хорошо и что есть плохо

Их и люди до сих пор создать не смогли. Сюрприз?

Я же говорил, что мнение диванных экспертов, а тем более экспертов с понятийным аппаратом дремучего Средневековья, меня совершенно не интересует.

А что-нибудь вас вообще интересует? Или вы просто ограничиваетесь заголовками популярных лекций?

Их и люди до сих пор создать не смогли. Сюрприз?

Люди их создают ежедневно на протяжении многих веков ) Я же говорю - начните с определений, потихоньку перейдите к истории, а то пока ваши представления о том, что такое мораль - на уровне обычного ничего не читавшего и ни над чем не задумывавшегося программиста. Проявите хотя бы проблески мыслительного процесса, а то, пока вы ограничиваетесь ссылками на популярные статейки о животных как на источник непререкаемой философской истины - вы малоинтересны как собеседник.

Ну а ничего что в Европе задолго до СССР «ведьм» сжигали на костре, просто за то что они чём-то отличались от других женщин?

Ну и крестовые походы против инаковерцов не в СССР придумали…

какое третье ты видишь в случае с квантововй механикой?

Зачем ты лезешь в рассуждения о логике, если ты не в курсе законов логики? Третье это как раз «электрон то частица, то волна». (Если ты в танке, то первое утверждение «электрон это частица», второе «электрон это не частица»).

что мораль - результат дрессировки. А это не так, мораль - это результат проявления свободы воли.

Да, результат дрессировки. Свобода воли существует только как не-научная концепция, религиозная или философская. И в этом, последнем, контексте, как раз свобода воли и зло-добро неразделимы. О чем я и сказал в ответе на изначальный вопрос. С точки зрения науки - никакой свободы воли не существует.

Без этого вы незаметно начнете говорить о праве, а не о морали.

У тебя каша в голове, без обид. Ты перепрыгиваешь с одной темы на другую, путаешься в терминологии и контексте.

То есть с третьего раза тебе все равно сложно понять, что мораль у животных и людей не идентичны?

Если они не идентичны, мало того, отличаются настолько - то какого, спрашивается, вы называете их одним словом? )

Мозг животного и человека тоже _очень_ отличается, тем не менее он называется одним словом - мозг. Отличаются эмоции и даже некоторые инстинкты. Но мы используем одни и те же слова для их обозначения. Более того, мозг одного человека от другого может отличаться на столько значительно, что ты ах..шь.

Естественная мораль животных у многих высших видов млекопетающих превосходит человеческую.

Линейку прикладывали? А шкала как называется?

Проводили же эксперименты с животными и с людьми-маугли.

Вопрос изначальный перечитай. Там в одном предложении добро, зло и бог. И слово почему.

Тут уже столько понаписано, что мне «изначальный вопрос» не найти.

Щелкаешь по ссылке «комментарий» нашей нити до самого первого моего сообщения в треде.

Вы опять пытаетесь прикладывать какую-то свою линейку с цифрами, а этого совсем не надо делать. Мораль - это не обязательное самопожертвование, взаимовыручка и тп показатели. Мораль - это представления о хорошем и плохом, которые само собой меняются во времени и в пространстве.

Мы ходим по кругу, а то все еще так и не почитал, что такое мораль.

Кант был глубоко верующим человеком, если бы ты читал его труды, ты бы это знал. И вся его философия исходит из того что бог есть.

И что? ) В какой момент вам показалось, что я считаю Канта неверующим?

У тебя перманентная потеря контекста. Откуда ты сделал вывод, что я считаю, что ты там что-то считаешь. Ты привел ложное утверждение, я его опроверг. И ты вновь додумал какой-то чуши.

На что вообще влияет - верующий человек или нет?

В случае философа - на его труды и мировоззрение. Не в случае философа тоже, но может влиять не так сильно.

Ну а ничего что в Европе задолго до СССР «ведьм» сжигали на костре, просто за то что они чём-то отличались от других женщин? Ну и крестовые походы против инаковерцов не в СССР придумали…

Вы решили пихать все в кучу в защиту СССР? Я не возражаю, это свойство части людей можно соотнести не только с Союзом )

А что-нибудь вас вообще интересует?

Мнение учёных, работающих в этой области, например. Я уже об этом писал выше. Это за гранью вашего понимания?

Я же говорю - начните с определений, потихоньку перейдите к истории

История человеческой морали - вещь безусловно интересная, но разговор о другом, если вы до сих пор не поняли.

а то пока ваши представления о том, что такое мораль - на уровне обычного ничего не читавшего и ни над чем не задумывавшегося программиста.

Зато ваши - на уровне религиозных догм. Никакие новые знания их никогда не прошибут. Поэтому не вижу смысла в продолжении дискуссии. Счастливо оставаться тупым.

первое утверждение «электрон это частица», второе «электрон это не частица»

В контексте квантовой механики эти высказывания не являются утверждениями в понимании классической логики, поскольку в классической логике утверждение – это высказывание, относительно которого можно однозначно сказать, истинно оно, или ложно. Учитывая квантомеханические эффекты, на этот вопрос нельзя ответить однозначно. Для этого требуется некоторое изменение утверждуний, чтобы они давали информацию об условиях эксперимента. Закон исключения третьего говорит именно об утверждениях классической логики.

И я по прежнему не понимаю, как закон исключения третьего относится к парадоксу всемогущества. Здесь нет двух утверждений, А и неА. Есть одно утверждение, которое приводит к парадоксу.

Да, результат дрессировки

Напоминаю - вы сейчас спорите с теми учеными, сторонником которых себя объявили ) Они не считают мораль результатом дрессировки, они считают эту самую «естественную мораль» исключительно генетически передающейся

Без этого вы незаметно начнете говорить о праве, а не о морали.

У тебя каша в голове, без обид. Ты перепрыгиваешь с одной темы на другую, путаешься в терминологии и контексте.

Нет, это вы не поспеваете ) Я объясню - это вы сами упомянули о привитии норм поведения через наказание (ремень и тд.). Этими вопросами занимается правоведение, не мораль. Право регулирует поведение страхом наказания. В отличие от морали. Так понятнее? Можете погуглить отличия.

Мозг животного и человека тоже очень отличается, тем не менее он называется одним словом - мозг. Отличаются эмоции и даже некоторые инстинкты. Но мы используем одни и те же слова для их обозначения. Более того, мозг одного человека от другого может отличаться на столько значительно, что ты ах..шь.

Разница между мозгом человека и мозгом животного огромна. Но не на на клеточном уровне,как вы сейчас пытаетесь сравнивать, а на функциональном. Нужно ли напоминать о чем речь или сами справитесь? )

Мы ходим по кругу, а то все еще так и не почитал, что такое мораль.

Нет, это вы не прочитали. Вы продолжаете пользоваться семейно-кухонными пресдтавлениями, не пытаясь даже ознакомиться с научными.

Кант был глубоко верующим человеком, если бы ты читал его труды, ты бы это знал. И вся его философия исходит из того что бог есть.

И что? ) В какой момент вам показалось, что я считаю Канта неверующим?

У тебя перманентная потеря контекста. Откуда ты сделал вывод, что я считаю, что ты там что-то считаешь.

Вы решили жестко протупить? ) Вы написали выше, будто я не знаю что Кант был верующим - гляньте ) Или вы совсем теряетесь даже в том, что сами пишете?

Ты привел ложное утверждение, я его опроверг. И ты вновь додумал какой-то чуши.

Вас потыкать опять в вашу фразу о чтении мной Канта? )

На что вообще влияет - верующий человек или нет?

В случае философа - на его труды и мировоззрение. Не в случае философа тоже, но может влиять не так сильно.

Ох, совсем туго ) На что это влияет с точки зрения важности для вас? Вот философ пишет о морали. Вам важно ли знать - верующий он или нет, зависит ли от этого ваше отношение к тому, что пишет на тему морали?

Мнение учёных, работающих в этой области, например. Я уже об этом писал выше. Это за гранью вашего понимания?

Нет, это за гранью вашего понимания. Этологи и биологи работают в области поведения животных. А в области морали работают совсем другие ученые. Мораль - это не передаваемое по наследству инстинктивное поведние куропаток. Мораль - это сознательные критерии хорошего и плохого, это следствие высокоразвитого самосознания.

Зато ваши - на уровне религиозных догм.

А религия совсем и не является единственным источником морали )

Никакие новые знания их никогда не прошибут. Поэтому не вижу смысла в продолжении дискуссии. Счастливо оставаться тупым.

Вам, вооруженному лишь популярной видеолекцией, до дискуссий пока очень далеко. Впрочем, я и не удивлен что вы ищете сотоварищей по морали среди баранов )

Можешь начать с классического «электрон это частица, или волна?».

Одно другому не противоречит. Учите матчасть. Вопрос в духе «это квадрат или красного цвета?»

Да нет, какая защита, просто разделение свой-чужой возникло гораздо раньше, поэтому странно ассоциировать это именно с совком.

Воспоминания о совке наиболее свежи в деталях ) Да и стиль почти тот же - «Кант разделял людей на сорта - ату всю его писанину»

Этологи и биологи работают в области поведения животных.

Человек - тоже животное. Удивительно, правда? Правда поведение человека изучают психологи.

Мораль - это сознательные критерии хорошего и плохого, это следствие высокоразвитого самосознания.

Объявите теперь всех, не обладающих высокоразвитым самосознанием, аморальными по определению и постройте для них лагеря уничтожения, недофюрер вы наш.

Извини, ты слишком тупой чтобы продолжать.

Человек - тоже животное. Удивительно, правда?

Подобную логику в отношении морали я даже комментировать не возьмусь.

Объявите теперь всех, не обладающих высокоразвитым самосознанием, аморальными по определению и постройте для них лагеря уничтожения, недофюрер вы наш.

Вас не уничтожать надо, а повторно отправить в школу и к папе с мамой. Они вам не смогли в свое время привить интерес к знаниям и научить думать самостоятельно. А если вы этого недополучили в детстве - вы потом превращаетесь в туповатого программиста с деревянным мышлением и привычкой узнавать про окружающий мир по случайно попадающимся видеолекциям.

И это после того, как выяснилось, что вы даже не знаете происхождение той самой морали у животных ) Вы ведь не читали даже тех этологов, которые изучают эту самую «животную» мораль. Я был прав изначально - вы ограничиваетесь заголовками, не утруждая себя чтением содержания. Неудивительно, что вы начали тупить и вилять, когда это подтвердилось фактически.

Подобную логику в отношении морали я даже комментировать не возьмусь.

С вашим ограниченным догмами умишком этого действительно делать не стоит. :) А биологи вполне себе задаются подобными вопросами и успешно решают их.

Человек - тоже животное

Дружок, из того, что человек - тоже животное, никак не вытекает, что у животных тоже есть мораль. У вас что-то сломалось, я надеюсь. Потому что куда трагичнее, если у вас так было всегда

Дружок, из того, что человек - тоже животное, никак не вытекает, что у животных тоже есть мораль.

Можете повторять это до конца жизни и помереть идиотом, игнорируя любые исследования в этой области. Мне то какая разница? :)

Можете повторять это до конца жизни и помереть идиотом, игнорируя любые исследования в этой области.

Вы хоть приблизительно понимаете о чем они говорят в этих исследованиях? )

Вот вам философское определение морали, попробуйте, приклейте его к животным. Это вам будет не так просто как тупо послушать лекцию о том, как дрозды высиживают чужие яйца )

«МОРАЛЬ (лат. moralitas) – понятие европейской философии, служащее для обобщенного выражения сферы высших ценностей и долженствования. Мораль обобщает тот срез человеческого опыта, разные стороны которого обозначаются словами «добро» и «зло», «добродетель» и «порок», «правильное» и «неправильное», «долг», «совесть», «справедливость» и т.д. Представления о морали формируются в процессе осмысления, во-первых, правильного поведения, должного характера («морального облика»), а во-вторых, условий и пределов произволения человека, ограничиваемого собственным (внутренним) долженствованием, а также пределов свободы в условиях извне задаваемой организационной и (или) нормативной упорядоченности.»

Понимаю. И даже пытался объяснить вам. Однако же, переубеждение фанатиков, игнорирующих науку, в мои задачи не входит.

В ваши задачи входит понять то, что вам говорит наука ) Переубеждать не надо ни меня, ни фанатиков. Пока что наука отложила у вас в голове упрощенную комиксную картинку, согласно которой врожденные нюансы стайного поведения животных приравнялись для вас к человеческой морали. Примерно столько же выносит выпускник средней школы, за много лет научившийся лишь вытачивать ножку стула на уроке труда.

Вот вам философское определение морали

Через философские определения разной степени тухлости вполне возможно игнорировать любые научные знания. Ведь вся наука вышла из философии. Но прикрываясь ими вы лишь демонстрируете собственную неспособность принимать новые научные знания. Это какой-то позор… рукалицо.jpg

Через философские определения разной степени тухлости вполне возможно игнорировать любые научные знания.

Правда? ) Ну, я так и предполагал, что вытачивание ножки стула - ваш предел знаний.

врожденные нюансы стайного поведения животных

Почитайте уже что-нибудь ,кроме философии позапрошлого века. Животные способны и орудиями труда пользоваться. Точно так же и их поведение обусловлено далеко не только врождёнными факторами.

Должно быть у вас никогда не было домашних животных, раз вам требуется объяснять такие простые вещи. Те же кошки и собаки могут очень отличаться поведением даже будучи родственниками.

Вот вам философское определение морали

Философия к науке отношения не имеет. Философия про субъективное восприятие окружающего мира человеком. Наука же располагает методами точных измерений и проверок. Нет человека – нет философии, а вселенной на человека по барабану.

Ну, я так и предполагал

Что же ещё предполагать с вашим умишкой философа-недоучки из 19 века?

Да уж, такой был прекрасный тред, но вы всё же докатились до того что перешли на личности.

Заканчивайте уже, ребят. Всем добра!

Почитайте уже что-нибудь ,кроме философии позапрошлого века.

Это свеженькая философия - именно та наука, которая ввела понятие морали, изучила и продолжает изучать ее.

Животные способны и орудиями труда пользоваться.

И даже общаться через «му-му». Я рад, что этого для вас достаточно.

Точно так же и их поведение обусловлено далеко не только врождёнными факторами.

Поведение - не только врожденными. А вот та часть поведения, которая относится биологами к морали животных - именно врожденные ) Почитайте бляха-муха, хоть тех биологов, к которым вы аппелируете. Почему через пять минут общения со сторонниками животной морали выясняется, что у вас в голове лежит лишь фраза «у животных есть мораль»? Вы вообще ничего не читаете что ли?

Ладно, вы не читали философию и не знаете что такое мораль, но читать хотя бы свои комиксы надо до конца.

Почитайте бляха-муха, хоть тех биологов, к которым вы аппелируете.

Т.е. если вам продемонстрировали зачатки морали у примитивнейших животных, вы сделали вывод, что у животных, продвинувшихся по эволюционной лестнице гораздо дальше, всё точно так же? Феноменальная тупость.

Т.е. если вам продемонстрировали зачатки морали у примитивнейших животных, вы сделали вывод, что у животных, продвинувшихся по эволюционной лестнице гораздо дальше, всё точно так же? Феноменальная тупость.

В третий раз прошу - прочитайте уже хоть «своих» биологов ) Ну бляха-муха, ну давайте я вам хоть в комиксном виде напишу готовенькую фразу осильте хоть ее:

«Начиная со знаменитой работы <Мораль и оружие в мире животных>, Конрад Лоренц и другие этологи показали, что животные имеют выработанные в ходе длительной эволюции врожденные (передаваемые с генами, инстинктивные) запреты совершать некоторые действия» Доходит ли до вас наконец? То, что биологи относят к зачаткам морали у животных - оно все врожденное, наследственное ) Поэтому когда вы и alienclaster начинаете что-то нести про обучение животных - становится понятным, что вы вообще нифига не знаете, не в курсе что биологи относят к морали, а ваши мозги вообще девстсвенно чисты от каких-либо научных знаний.

Смешно конечно надеяться, что при таких мыслительных возможностях вы поймете хоть что-нибудь из того, что говорит про мораль философия

Философия к науке отношения не имеет.

Кроме того маленького недоразумения что последняя родом из первой.

Философия про субъективное восприятие окружающего мира человеком.

Ну вот, по паршивой овце всё стадо испортил.

Наука же располагает методами точных измерений и проверок.

Ага, особенно наука про чёрные дыры и эти ваши кванты-шманты.

Нет человека – нет философии, а вселенной на человека по барабану.

Так говришь, как будт-то знаешь, что такое вселенная без человека и что ей не по барабану.

Кроме того маленького недоразумения что последняя родом из первой.

История развития – это не более чем внутренние проблемы человеческого общества, не влияющие на содержание. Инопланетяне или ИИ могут придумать свою науку без философии.

Ага, особенно наука про чёрные дыры и эти ваши кванты-шманты.

Квантовая механика – это одна из самых экспериментально проверенных теорий человечества. На ней работают в том числе компьютеры, особенно с современным техпроцессом. Чёрные дыры тоже измеряют разными методами (гравитационное линзирование, влияние на траекторию движения материи рядом и т.д.).

Так говришь, как будт-то знаешь, что такое вселенная без человека и что ей не по барабану.

Из текущих научных представлений получается, что от человека во вселенной практически ничего не зависит и вообще следы глобального влияния интеллекта на вселенную не обнаружены. Человек – это просто пыль на космической пыли.

Инопланетяне или ИИ могут придумать свою науку без философии.

Не могут, тут прямая зависимость: пытливый ум –> философия –> наука и далее по кругу

Квантовая механика – это одна из самых экспериментально проверенных теорий человечества. На ней работают в том числе компьютеры, особенно с современным техпроцессом. Чёрные дыры тоже измеряют разными методами (гравитационное линзирование, влияние на траекторию движения материи рядом и т.д.).

Я так же горд за наш вид за все эти достижения, но давай попробуем без авансов, да есть хорошо проверяемые вещи, но и те корректируются постоянно, и всё равно львиная доля науки — это смелые гипотезы, допущения и прочее, но мы таки признаем это научным подходом. Вопрос в другом, почему ты отказываешь в этом менее строгим дисциплинам типа философии и психологии, хотя порой они довольно хорошо угадывают вещи, которые впоследствии даже становятся довольно строгой наукой.

Из текущих научных представлений получается, что от человека во вселенной практически ничего не зависит и вообще следы глобального влияния интеллекта на вселенную не обнаружены.

Дело не во влиянии интеллекта человека на материю, хотя он давно уже влияет, а в самом факте познания, ведь без человека его и нет вовсе, то есть вроде бы ясно, что были динозавры, рождение солнца, но что это на самом деле такое наверное непостижимо.

Aristotle: «Philosophy is a science which discovers the real nature of supernatural elements».

А почему нет?

Однако у каждого философа будет какое-то свое определение. Например Пятигорский считает, что она начинается с момента мышления о мышлении, фиг знает, я не согласен с ним :-)

Не могут, тут прямая зависимость: пытливый ум –> философия –> наука и далее по кругу

Философия зависит от особенностей устройства этого ума, а наука зависит от этого намного меньше. У ИИ может быть совершенно другая философия или не быть вообще. Не надо всё сводить к человеческому мышлению. Это шовинизм.

Вопрос в другом, почему ты отказываешь в этом менее строгим дисциплинам типа философии и психологии

Я не отказываю, пусть делают что хотят, но это не наука. Вот когда выработают строгую экспериментально проверяемую и математически описанную теорию, тогда и будет наукой. Что характерно многие гуманитарные дисциплины движутся в этом направлении.

а в самом факте познания, ведь без человека его и нет вовсе

Вселенная может существовать без познания без изменения макропоказателей. У инопланетян/ИИ познание и философия может быть совершенно другие. А законы физики едины.

она начинается с момента мышления о мышлении

В принципе не плохо. Главное понять, что то, что называется философией, это не про установление самых фундаментальных закономерностей, а про то какие закономерности человек видит фундаментальными в рамках особенностей работы его мышления. Мы пока ещё мало знаем какие ещё бывают мышления.

Конрад Лоренц и другие этологи показали, что животные имеют выработанные в ходе длительной эволюции врожденные (передаваемые с генами, инстинктивные) запреты совершать некоторые действия» Доходит ли до вас наконец?

До меня то всё доходит. Но до вас почему-то не доходит, что у животных помимо врождённых существуют и другие аспекты поведения. Что там про фенотип у философов писали?

У ИИ может быть совершенно другая философия или не быть вообще. Не надо всё сводить к человеческому мышлению. Это шовинизм.

Я тоже за то, чтобы изобрели неантропоморфный ИИ, который станет следующей ступенью сознания, без этих наших ограничений, но мне кажется это фантастика, и конкретно ты слишком сильно ей увлекаешься, при этом в парадигме 19 века, что выглядит даже странно как-то.

Вот когда выработают строгую экспериментально проверяемую и математически описанную теорию, тогда и будет наукой.

Этого не будет никогда, я вообще скептик в этом отношении, считаю что наука уже сдаёт свои позиции, то ли подходя к естественным границам, ограничениям, то ли на неё так влияет фискализация, монетизация, бабло кароче, то есть создаёт её сам человек, вот в чём проблема.

Вселенная может существовать без познания без изменения макропоказателей.

Возможно, но какой в этом смысл, если в этой вселенной нет тебя? Это тоже интересный вопрос.

Главное понять, что то, что называется философией, это не про установление самых фундаментальных закономерностей, а про то какие закономерности человек видит фундаментальными в рамках особенностей работы его мышления.

Ну вот, пошло говно по трубам! А кто устанавливает, изучает и открывает эти закономерности?! Мышление. Что же это за явление такое, наука, какой-то неблагодарный мажор, который живет на деньги родителей, но утверждает, что может жить и без них, без родителей, но с деньгами?

к естественным границам, ограничениям

Напомнило «За миллиард лет до конца света».