LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Простая и «Очевидная» мысль: Могущество Бога растянуто во времени

 ,


0

3

Здравствуйте!

Всегда пишу на LOR, когда уже не знаю куда писать, так как считаю себя причастным к этому сообществу. Слежу за новостями Open Source, благодаря вам, всегда пишу о своих проектах вам в новостях. Не всегда здесь отвечают на мои странные темы в Talks, но зато часто подсказывают дельные мысли куда это отправить. Например, мой шуточный рассказ «Второе апреля: день снятия всех занавесов» в Facebook действительно набрал рекордное число лайков среди моих знакомых. За идею его отправить туда спасибо большое @Puzan.

Данную тему я уже отправил в Facebook и на английский философский форум. Но должного ответа я так не получил. Возможно помешало то, что я слишком доверился транслейту в стартовом сообщении. А мне надо ознакомить с простой мыслью означенной в заголовке как можно большое число народу, добиться чтобы хоть кто-то признал что, да действительно нигде несмотря на кажущуюся очевидность эта простая мысль нигде не зафиксирована (Гугл подтвердит), её не используют в рассуждениях (подтверждения от Википедии ниже), а между тем мысль просто фундаментальная и очень важно чтобы её понимал всяк и каждый и не просто на интуитивном уровне, а умел её применять в жизни.

Итак, все мы знаем что ничего в этой жизни не делается с полпинка, не вырастают дома за доли секунды, не прилетают смартфоны с неба, инвалиды не встают с кровати за один день. Тем не менее как только речь заходит о божестве, почему-то мы сразу начинаем требовать от него чудес, фактически хотим нарушения элементарных правил установленных в этой вселенной. Мы хотим помолиться и чтобы мгновенно все болезни прошли, с неба упало много денег и т.д. и т.п. Вся жизнь, вся человеческая история нам просто со всех сторон кричит что этого никогда не было (ну кроме историй описанных в Библии в достоверности коих совершенно очевидно можно усомниться) и не будет, но оно божество оно должно мочь всё…

Слышал мысль о том что даже Бог не может нарушить установленных им же законов в этой вселенной. Как ни странно слышал я её в одной мыльной опере, которую смотрела давным-давно моя мама по ТВ. Но один простой закон почему-то оказался совершенно не постижимым для человечества..

Итак, мысль: «Бог может действительно всё, он всемогущ. Но его могущество растянуто во времени. На любое изменение в этой жизни требуется время.»

Теперь к философии и доказательству того, что этим простым знанием мы почему-то совершенно не научились за тысячи лет существования человечества оперировать. Есть такой «парадокс всемогущества», на соответствующей странице Википедии описано как этот вопрос обмусолен философами со всех сторон, но к реальному решению проблемы не приблизились не на йоту. И уже более 8 веков атеисты продолжают прикалываться над всемогущим Богом этим дурацким вопросом. А решение на самом деле очень просто и элегантно и сейчас я вам его продемонстрирую:

  • Если Бог действительно всемогущ, то может ли он создать камень, который даже он не сможет поднять?
  • Да, конечно! Только на это уйдёт вечность.

Вы только вдумайтесь в суть этого ответа! Мы просто указываем на время, которое уйдёт на создание подобного камня и загадка решается сама собой. Все условия вопроса-ловушки выполнены:

  • Бог действительно создаст этот камень.
  • Он никогда не поднимет его и даже не сможет этого сделать, потому что работа не будет завершена всю вечность.
  • Но Бог существует вне времени и просто поднимет его как только вечность закончится

Бог просто ставит шах и мат всем атеистам веками прикалывавшимся над его могуществом этим вопросом.

Конечно, можно поговорить ещё о том может ли создать Бог камень такой что он не сможет поднять его даже вне времени. Но вне времени, вне этой вселенной, вне своего создания вполне можно допустить и наличие других божеств, других правил и даже то что там наш Бог не имеет root-привилегий…

Я много ещё могу рассказать что о жизни, о Боге, о себе, о недавно открытой фирме, разрабатывающей возможно первую коммерческую опен-сорс игру с открытыми в том числе ресурсами, которая будет распространяться по принципу «плати потом». Но сперва я хотел бы убедиться, что тема будет адекватно воспринята сообществом и не будет удалена модераторами по правилу 5.3…

Всем добра!

Перемещено Zhbert из talks

Перемещено Shaman007 из science

★★★★★
Ответ на: комментарий от no-such-file

Это как раз та логика, по которой например православный бог существует в 3 ипостасях одновременно

Взаимосиключающие параграфы — это не логика, это ее отсутствие. Всемогущий бог — отсутствие логики, триединый бог, приносящий самого себя в жертву самому себе — тоже.

Да да, именно поэтому выдумали аж несколько интерпретаций. Если 100500 раз повторить, то это даже становится привычно и «понятно» и даже вроде бы появляется какая-то особая «логика»

Скажи, где конкретно квантмех нарушает логику. Пока ты не сказал по этому поводу ничего содержательного.

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от hateWin

это не логика, это ее отсутствие. Всемогущий бог — отсутствие логики, триединый бог, приносящий самого себя в жертву самому себе — тоже.

Существование каких бы то ни было богов логики не нарушает. Существование бога - это лишь исходное предложение, посылка. Логи ка может быть нарушена только в дальнейших суждениях и умозаключениях. А может и не быть

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Нет, лишняя сущность это твоё «бесконечное» время. Бог и так всё объясняет, не нужды притягивать за уши ещё какие-то бесконечные, абсолютные понятия.

Что бог объясняет? Обладает ли это объяснение предсказательной силой? Как его проверить экспериментально? В чем преимущество этого объяснения перед теми, которые обходятся без бога?

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Из твоего набора слов не понятно, чем же все таки монотеизм лучше политеизма. К тому же, исторически монотеизм — это развитие политеизма. То есть, объединение старых богов под одной крышей.

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от hateWin

Существование бога, обладающего определенными свойствами, может нарушать логику.

Есть корректное определение всемогущества не нарушающее логику. Возможность сделать истинным любой предикат к всемогуществу не относится.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

мы просто постулируем что есть один абсолютный бог и всё объясняем через него.

И получаем серьёзное логическое противоречие потому что у всех этот единый бог разный и обладает взаимоисключающими характеристиками. По этому поводу было много войн и репрессий. А при политеизме боги разных народов могут существовать одновременно и друг другу не противоречить. Более того в политеизм прекрасно вписываются и авраамические боги как одни из множества богов.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateWin

А может и не нарушать. И вообще вон как развились неэвклидовы геометрии, нарушающие ощущение здравого смысла с первых же своих постулатов. Относитесь к богу как к новой области абстрактной математики с непривычными для вас исходными посылками - и логика вообще не пострадает

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

И вообще вон как развились неэвклидовы геометрии, нарушающие ощущение здравого смысла с первых же своих постулатов.

Они никакой логики не нарушают. А здравый смысл – понятие мутное, он у каждого немного отличается.

Относитесь к богу как к новой области абстрактной математики с непривычными для вас исходными посылками - и логика вообще не пострадает

Всемогущество как возможность сделать истинным любой предикат точно приводит логику в разнос.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

развились неэвклидовы геометрии, нарушающие ощущение здравого смысла с первых же своих постулатов

С первых же слов уходишь в софистику. Здравый смысл != логика.

Относитесь к богу как к новой области абстрактной математики с непривычными для вас исходными посылками - и логика вообще не пострадает

Повторяю еще раз: логика и здравый смысл — это разные вещи. Логическая непротиворечивость алгебр и геометрий доказывается. И их разрабатывают для вполне конкретных целей. Какой смысл в гипотезе о существовании бога? Что она дает?

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от X512

Они никакой логики не нарушают. А здравый смысл – понятие мутное, он у каждого немного отличается.

О чем и речь - большинство заявляющих о нарушении логики в сущестовании бога - видят нарушение не в стройности и логичности утверждений, а в несоотвествии своим ощущениям и своим знаниям.

Всемогущество как возможность сделать истинным любой предикат точно приводит логику в разнос.

Не обязательно. Математика развилась по этому же пути.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Не обязательно. Математика развилась по этому же пути.

Строго обязательно. Математика за всю историю никогда не отрицала логику. Всякие истинно и ложно одновременно есть только у фриков вроде гегелевкой диалектики, в математике это всерьёз не воспринимают.

Логика – это самое абсолютное и базовое что есть в этом мире, логика выше Бога.

Пятый постулат Евклида с самого начала вызывал подозрения и неевклидова геометрия его очевидное развитие.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от hateWin

С первых же слов уходишь в софистику. Здравый смысл != логика.

В соседнем посте я написал о чем речь - большинство заявляющих о нарушении логики в сущестовании бога - видят нарушение не в стройности и логичности утверждений, а в несоотвествии своим ощущениям и своим знаниям

Логическая непротиворечивость алгебр и геометрий доказывается.

Исходя из весьма необычно звучащих для обывателя постулатов. Утверждение о существовании бога ничем не хуже. А дальше вперед, разивать,доказывать, не греша логикой.

И их разрабатывают для вполне конкретных целей.

Не всегда ) Да и про бога тоже можно ставить цели )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от X512

Строго обязательно. Математика за всю историю никогда не отрицала логику.

Богословие тоже может не отрицать логику )

Логика – это самое абсолютное и базовое что есть в этом мире, логика выше Бога.

Бог тоже логичен ) Нелогичен он лишь в рассуждениях не следящих за логикой граждан.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Богословие тоже может не отрицать логику )

Согласен.

Бог тоже логичен )

Сам по себе да, но некоторые конкретные представления о боге такие как ничем не ограниченное всемогущество таки противоречат логике и таких богов быть не может.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

но некоторые конкретные представления о боге такие как ничем не ограниченное всемогущество таки противоречат логике

надо наказывать конкретных авторов противоречащих логике утверждений )

и таких богов быть не может.

кто знает… ) Та же математика не задается вопросом может ли нечто быть или нет, она вполне может работать с предположением что может. Не предположи кто-то что могут существовать мнимые числа - где бы мы сейчас были? )

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Та же математика не задается вопросом может ли нечто быть или нет, она вполне может работать с предположением что может.

Чтобы что-то предположить, надо уже быть в рамках логики.

Не предположи кто-то что могут существовать мнимые числа - где бы мы сейчас были? )

Они опять же логике не противоречат. Просто пара чисел с определёнными операциями. Они существуют хотя бы по построению.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

В соседнем посте я написал о чем речь - большинство заявляющих о нарушении логики в сущестовании бога - видят нарушение не в стройности и логичности утверждений, а в несоотвествии своим ощущениям и своим знаниям

Нет. Парадокс всемогущества не завязан на мироощущение. Это чистая логика.

Исходя из весьма необычно звучащих для обывателя постулатов. Утверждение о существовании бога ничем не хуже

Хуже. Никто не объявляет математические теории божественным откровением, противоречить которому — грех. Математические теории можно проверить логически. Как проверить утверждения верующих о существовании бога? Математика используется в науке и технике. А что дает нам предположение о существовании бога? Что можно объяснить с его помощью?

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от X512

Чтобы что-то предположить, надо уже быть в рамках логики.

Зачем? Предположить вы можете что угодно, в рамках логики нужно быть при первом умозаключении.

Они опять же логике не противоречат. Просто пара чисел с определёнными операциями.

Почти так и бог. Нечто с некими возможностями, некими функциями или без оных )

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vaddd

Исходя из весьма необычно звучащих для обывателя постулатов

Повторяю для тех, кто в танке: логика и здравый смысл — разные вещи.

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Зачем ты пытаешься приплести бога к математике? Математика говорит об абстрактных формализованных вещах. А бог — это вполне конкретное понятие.

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от hateWin

Зачем ты пытаешься приплести бога к математике? Математика говорит об абстрактных формализованных вещах. А бог — это вполне конкретное понятие.

Что значит «бог - конкретное понятие»? ) Это пацан может быть конкретным. А бог - абстрактное понятие. Конкретным вы его делаете в своих представлениях о нем )

Повторяю для тех, кто в танке: логика и здравый смысл — разные вещи.

Вы это себе повторите. Потому что вы подходите к богу с точки зрения здравого смысла, а не логики.

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateWin

А бог — это вполне конкретное понятие.

Не сказал бы что конкретное. Под ним понимают всё что угодно в том числе природу в целом.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Тем не менее, эти определения предполагают, что бог существует. В том или ином виде. А математика работает с абстракциями.

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Вы это себе повторите. Потому что вы подходите к богу с точки зрения здравого смысла, а не логики

Я как раз подхожу с точки зрения логики. А ты уже который пост твердишь о здравом смысле, который здесь не причем.

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от hateWin

Тем не менее, эти определения предполагают, что бог существует. В том или ином виде. А математика работает с абстракциями.

Утверждение о существовании бога - это такая же абстракция )

Вот если бы вы сказали, что бог существует и проживает по адресу «Стромынка 45, третий подъезд второй этаж» - это была бы уже конкретика )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от hateWin

Я как раз подхожу с точки зрения логики. А ты уже который пост твердишь о здравом смысле, который здесь не причем.

Нету пока в ваших утверждениях логики ) Есть только заявления ) Проделайте хоть какую-нибудь логическую операцию над вашими утвержденями и в них, возможно появится логика

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от hateWin

Взаимосиключающие параграфы — это не логика, это ее отсутствие

Так я об этом и говорю:

  • Электрон это частица и волна.

  • Бог это отец и сын (и святой дух).

В чём собственно отличие? Веруны точно также будут тебе втирать, что бог проявляется в разных ипостясях в зависимости от контекста наблюдения, но при этом является всем этим одновременно.

Пока ты не сказал по этому поводу ничего содержательного

Я тебя уже несколько раз натыкал рылом в то, что закон исключённого третьего не выполняется. А ты крутишь жопой и никак не можешь показать опровержение. Вместо этого рассказываешь тут хероту в духе ипостасей электрона.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

получаем серьёзное логическое противоречие

Именно. Для абсолютного бога логика не работает. Это не проблема, а решение, т.к. позволяет не городить огород как это делает ТС. Ведь всё равно в итоге получиться что «там дальше вниз одни черепахи». Так зачем усложнять?

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateWin

Что бог объясняет

Вопросы типа тех, что рассматривал ТС, насчёт неподъёмного камня например. Я задолбался уже повторять, что поскольку классическая логика относительно абсолютного бога не работает, то и вопрос не имеет смысла в контексте логики. Бог может и не может создать неподъёмный камень одновременно. И нет необходимости громоздить слонов на черепах, достаточно просто постулировать абсолютность и от этого плясять. Бог может всё. Совсем всё, даже несовместимые вещи.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от no-such-file

Бог может всё. Совсем всё, даже несовместимые вещи.

Бог может то, что люди ему приписывают. А может и больше. А может и меньше. Никто не мешает людям предположить нечто иное. Например «Бог может все, что не нарушает причинно-следственную связь». Или «Бог не может ускорить материальное тело до скорости, превышающей скорость света». В этом смысле человек сам определяет понятие бога для своих целей.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Электрон это частица и волна.

Главное – это понять, что частица и волна – не взаимоисключающие свойства.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

С точки зрения классической логики - взаимоисключающие. Это невозможно понять, можно только принять, заткнуться и считать. Любые попытки как-то это объяснять приводят к эзотерике про «размазываться в пространстве, при этом все его части остаются единым электроном». Один в один как из пассажей про троицу.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

С точки зрения классической логики - взаимоисключающие.

Нет. Понятия частицы и волны не являются взаимоисключающими. Я уже писал почему. И это не проблема логики, а определения понятий «частица» и «волна». Понятное дело что концепция частиц как абсолютно твёрдых шариков с определённым радиусом в физике микромира не работает.

Любые попытки как-то это объяснять приводят к эзотерике про «размазываться в пространстве, при этом все его части остаются единым электроном».

Это не эзотерика, а математически описанная концепция. Про электронные облака и орбитали ещё на уроках химии должны проходить. Никаких противоречий чистой логики в этом нет.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от X512

Понятия частицы и волны не являются взаимоисключающими

Являются. Если ты думаешь иначе, то ты нихрена не понял в квантмехе.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

С точки зрения классической логики - взаимоисключающие.

Я уже выше писал про этот феномен. Большинство заявляющих о нарушении логики на самом деле видят нарушение не в стройности и логичности утверждений, а в несоотвествии какой-то информации своим ощущениям и своим знаниям. Это нарушение не логики, это нарушение состояния привычности - когнитивный диссонанс.

Это невозможно понять, можно только принять, заткнуться и считать.

Вот именно.

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от no-such-file

Являются. Если ты думаешь иначе, то ты нихрена не понял в квантмехе.

Аргументация? Кроме того что «я не могу себе представить размытую в пространстве частицу поэтому этого никогда быть не может». Это проблема вашего воображения, а не частиц-волн.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от no-such-file

Если ты думаешь иначе, то ты нихрена не понял в квантмехе.

После твоих опусов ты еще будешь рассказывать, как правильно понимать квантмех?

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от hateWin

Во-первых как будто это что-то плохое. У всех корифеев квантмеха были те или иные философские воззрения на происходящее, в т.ч. мистического толка. Во-вторых, где ты вообще увидел мистицизм? Я утверждаю, что законы классической логики неприменимы к рассуждениям о самом фундаментальном устройстве мира, и поэтому алогичные воззрения верующих об абсолютном боге бессмысленно и даже стыдно критиковать с этой позиции.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Во-первых как будто это что-то плохое. У всех корифеев квантмеха были те или иные философские воззрения на происходящее, в т.ч. мистического толка.

у всех

Пруф или не было. Насколько я знаю, подобной фигней баловался Гейзенберг. Хоть он и внес заметный вклад в развитие квантмеха, он не олицитворение «всех корифеев квантмеха». Кроме того, это ничего не доказывает. Слова отдельных ученых не имеют веса в современной науке. Тем более их рассуждения на философские темы.

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Во-вторых, где ты вообще увидел мистицизм? Я утверждаю, что законы классической логики неприменимы к рассуждениям о самом фундаментальном устройстве мира, и поэтому алогичные воззрения верующих об абсолютном боге бессмысленно и даже стыдно критиковать с этой позиции.

Вот здесь и мистицизм. Ты пытаешься смешать в одну кучу религию, науку и философию.

Я утверждаю, что законы классической логики неприменимы к рассуждениям о самом фундаментальном устройстве мира

Как это нет, когда да? Твои рассуждения про фотон — не доказательство. Почитай про принцип непределенности Гейзенберга и про то что такое электронные орбитали (почему именно орбитали, а не орбиты?), про нулевые колебания. Пока ты не измеряешь положения фотона он «размазан» в пространстве, поскольку без измерения его положения ты можешь только прикинуть, в какой области пространства он находится (примерно так же ведут себя электроны в атомах). Если ты засек отдельный фотон, ты установил его точное местоположение. Он перестает вести себя как волна.

hateWin ★☆
()
Последнее исправление: hateWin (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от no-such-file

Я утверждаю, что законы классической логики неприменимы к рассуждениям о самом фундаментальном устройстве мира

Вы по прежнему продолжаете нещадно путать законы классической логики с обывательскими представлениями )

vaddd ★☆
()

Да уж, всегда мечтал создать дискуссию со столь большим количеством страниц обсуждения. Мечты сбываются…

Статью по теме дополнил и выложил у себя на сайте. Вот.

unDEFER ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от X512

Но логике и физическим наблюдениям это формально не противоречит

Формально не противоречит. Но экспериментально подтвердить наличие этих явлений, если на них наложены такие ограничения, невозможно. Следовательно, у меня нет никаких оснований доверять заявлениям «телепатов», ведь их заявления противоречат известным фактам и при этом принципиально непроверяемы. А для того, чтобы опровергнуть утверждение «телепатии не существует» достаточно методолгически корректного эксперимента, демонстрирующего паранормальные явления.

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от X512

Иными словами, если что-то плавает как утка, крякает как утка, летает как утка — мы можем считать этот объект уткой, пока не доказано обратное. В данном случае есть утверждение «я могу двигать предметы взглядом, но только пока никто за мной не наблюдает каким-либо образом». Это утверждение неотличимо от фантазии. Значит, мы будем считать его фантазией, пока не появятся факты, подтверждающие это заявление. Бритва Оккама в действии.

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от hateWin

Причем бремя доказательства лежит на экстрасенсах. Которые сами осложнают себе задачу заявлениями вроде «я могу летать на Марс помощи каких-либо технических приспособлений, но только пока за мной не следят ученые и агенты тайного мирового правительства».

hateWin ★☆
()

Ты сначало определи, что такое бесконечность, а потом уже используй этот термин. Математика, допустим, дает четкое определение этому понятию в отличии от вашей диванной философии.

voltmod ★★★
()
Ответ на: комментарий от unDEFER

Ты срач про польского священника не видел. Или хотя бы экстрасенсов и тредов про аксиоматику атеизма.

hateWin ★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.