LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Простая и «Очевидная» мысль: Могущество Бога растянуто во времени

 ,


0

3

Здравствуйте!

Всегда пишу на LOR, когда уже не знаю куда писать, так как считаю себя причастным к этому сообществу. Слежу за новостями Open Source, благодаря вам, всегда пишу о своих проектах вам в новостях. Не всегда здесь отвечают на мои странные темы в Talks, но зато часто подсказывают дельные мысли куда это отправить. Например, мой шуточный рассказ «Второе апреля: день снятия всех занавесов» в Facebook действительно набрал рекордное число лайков среди моих знакомых. За идею его отправить туда спасибо большое @Puzan.

Данную тему я уже отправил в Facebook и на английский философский форум. Но должного ответа я так не получил. Возможно помешало то, что я слишком доверился транслейту в стартовом сообщении. А мне надо ознакомить с простой мыслью означенной в заголовке как можно большое число народу, добиться чтобы хоть кто-то признал что, да действительно нигде несмотря на кажущуюся очевидность эта простая мысль нигде не зафиксирована (Гугл подтвердит), её не используют в рассуждениях (подтверждения от Википедии ниже), а между тем мысль просто фундаментальная и очень важно чтобы её понимал всяк и каждый и не просто на интуитивном уровне, а умел её применять в жизни.

Итак, все мы знаем что ничего в этой жизни не делается с полпинка, не вырастают дома за доли секунды, не прилетают смартфоны с неба, инвалиды не встают с кровати за один день. Тем не менее как только речь заходит о божестве, почему-то мы сразу начинаем требовать от него чудес, фактически хотим нарушения элементарных правил установленных в этой вселенной. Мы хотим помолиться и чтобы мгновенно все болезни прошли, с неба упало много денег и т.д. и т.п. Вся жизнь, вся человеческая история нам просто со всех сторон кричит что этого никогда не было (ну кроме историй описанных в Библии в достоверности коих совершенно очевидно можно усомниться) и не будет, но оно божество оно должно мочь всё…

Слышал мысль о том что даже Бог не может нарушить установленных им же законов в этой вселенной. Как ни странно слышал я её в одной мыльной опере, которую смотрела давным-давно моя мама по ТВ. Но один простой закон почему-то оказался совершенно не постижимым для человечества..

Итак, мысль: «Бог может действительно всё, он всемогущ. Но его могущество растянуто во времени. На любое изменение в этой жизни требуется время.»

Теперь к философии и доказательству того, что этим простым знанием мы почему-то совершенно не научились за тысячи лет существования человечества оперировать. Есть такой «парадокс всемогущества», на соответствующей странице Википедии описано как этот вопрос обмусолен философами со всех сторон, но к реальному решению проблемы не приблизились не на йоту. И уже более 8 веков атеисты продолжают прикалываться над всемогущим Богом этим дурацким вопросом. А решение на самом деле очень просто и элегантно и сейчас я вам его продемонстрирую:

  • Если Бог действительно всемогущ, то может ли он создать камень, который даже он не сможет поднять?
  • Да, конечно! Только на это уйдёт вечность.

Вы только вдумайтесь в суть этого ответа! Мы просто указываем на время, которое уйдёт на создание подобного камня и загадка решается сама собой. Все условия вопроса-ловушки выполнены:

  • Бог действительно создаст этот камень.
  • Он никогда не поднимет его и даже не сможет этого сделать, потому что работа не будет завершена всю вечность.
  • Но Бог существует вне времени и просто поднимет его как только вечность закончится

Бог просто ставит шах и мат всем атеистам веками прикалывавшимся над его могуществом этим вопросом.

Конечно, можно поговорить ещё о том может ли создать Бог камень такой что он не сможет поднять его даже вне времени. Но вне времени, вне этой вселенной, вне своего создания вполне можно допустить и наличие других божеств, других правил и даже то что там наш Бог не имеет root-привилегий…

Я много ещё могу рассказать что о жизни, о Боге, о себе, о недавно открытой фирме, разрабатывающей возможно первую коммерческую опен-сорс игру с открытыми в том числе ресурсами, которая будет распространяться по принципу «плати потом». Но сперва я хотел бы убедиться, что тема будет адекватно воспринята сообществом и не будет удалена модераторами по правилу 5.3…

Всем добра!

Перемещено Zhbert из talks

Перемещено Shaman007 из science

★★★★★
Ответ на: комментарий от novus

Доли секунды по-прежнему не мгновение, если люди поймут ещё какие-то законы вселенной, то скорее всего смогут значительно ускорить процесс строительства, т.е. сократить его время, но всё равно не до нуля, ведь даже скорость света ограничена.

unDEFER ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от crutch_master

Кажущееся противоречие в определении всемогущества происходит только от неосознания того что как только Бог нарушит им же самим созданные законы этой вселенной вот тогда и будет противоречие.

Закон непротиворечия - единственный фундаментальный закон, который можно с уверенностью сказать выполняется даже вне этой вселенной.

А все парадоксы кажутся только от не знания. Чего мы не знаем и не осознаём когда говорим о парадоксе всемогущества я уже указал: «всему своё время».

unDEFER ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от unDEFER

Да, конечно. Только никто не говорит про «нуль». Но приближаться к нему можно.

ведь даже скорость света ограничена.

Это ничего. Есть и сверхсветовые скорости.

novus ★★
()
Ответ на: комментарий от novus

Не спорю, приближаться можно.

unDEFER ★★★★★
() автор топика

Ещё мысль: вот кто-то упомянул бритву Оккама. Вы говорите что Бог - лишняя сущность в этом мире, но одним из доказательств того что не может быть всемогущего существа приводите то, что Бог (не нужная сущность) не сможет создать какой-то там камень (ещё более не нужную сущность)…

По-моему это и есть бритва Оккама: ненужные сущности могут порождать только нужные, потому что куда больше-то одной ненужности…

unDEFER ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от unDEFER

Я конечно понимаю, что мы тут уже в такие дебри философии забрели, но все же не стоит путать комментарии от разных людей.

Я упомянул принцип Окамы, как нечто, чем я стараюсь руководствоваться для рационализации феноменов и явлений. Данный принцип является руководством для объяснения/рационализации существующих феноменов. Парадокс всемогущества же обсуждает вещи философского характера, существовании которых, как минимум, спорно. И в данном случае «камень» не является чем то новым. Речь идет о вполне себе материальном предмете. Никто же не говорит, что камень должен быть каким то особенным (иметь бесконечную массу или еще что-то). Даже если свойства этого камня будут не вполне обычными, сама сущность камня не будет являться чем-то новым. Единственная новая сущность в данном вопросе - это сам бог, но он тут необходим, так как является предметом вопроса. Его не придумали специально для данного парадокса. Как раз наоборот: парадокс служит попыткой опровержения существование некой всемогущей сущности, которую используют для объяснения определенных феноменов. В то время, как можно обойтись без этого.

ubiquitine
()
Последнее исправление: ubiquitine (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Novec1230

Вы начинаете забывать сказанное вами же

А когда это вы меня слышали?

Фи. Вы скисли до жалких попыток придираться к отдельным словам

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от shell-script

Что это не камень, а набор частиц и взаимодействовать с ним нужно, опираясь на это

Да в том то и дело, что ничего такого не было. Их там очень интересовал вопрос о соотношении частей и целого. Ну типа ножка стола это же не стол, но четыре ножки и крышка это стол - парадокс. А если разбить камень получится два камня, ну и дальше естественный вопрос: что будет если дальше долбить? Постольку их представления были очень наивными они не могли сообразить, что делить можно бесконечно. Поэтому в их понимании если долбить камень то получится труха-пыль которая уже не камень и которую уже раздолбить невозможно. И вот это вот и есть атомы камня. А не то что ты «с высоты сегодняшнего знания» подумал. В этом смысле ножка стола это атом стола.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Novec1230

Релятивистские сказки? Я не очень люблю фантастику

В полку кефиродинамистов прибыло.

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Мог бы дать выбирать между верхним и красным, зачем делать добро и зло?

Так то не свобода воли уже получается. Само по себе зло вообще часть реальности в которой есть выбор между хорошим и лучшим.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Хватит транслировать сюда свой тупняк, у животных есть мораль, очевидно что не у всех видов животных и очевидно, что в некотором другом виде, чем у людей. Как и мышление, эмоции итд. Последний раз - иди образовывайся, а потом только можешь что-то с умным видом заряжать.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от Novec1230

Любая геометрическая фигура является свойством чего-то материального,

Вот тут поподробнее можно?

utanho ★★★★★
()

Если бы вы, допустим, совершили преступление и на комиссии поведали бы вашу философию психиатру, то вас бы точно положили в больницу

IvanR ★★★
()
Ответ на: комментарий от IvanR

Здесь половина отписавшихся, видимо, готовится к совершению тяжких преступлениям, будут в качестве доказательства своей невменяемости приводить ссылку на данный топик.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от unDEFER

Вы говорите что Бог - лишняя сущность в этом мире

Нет, лишняя сущность это твоё «бесконечное» время. Бог и так всё объясняет, не нужды притягивать за уши ещё какие-то бесконечные, абсолютные понятия.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unDEFER

Я считаю, что Бог это просто слишком концентрированное понятие

Ну так это специально так задумано. В этом и состоит прогрессивность монотеизма, что вместо 100500 разных объяснений, которые всё равно тянут за уши какие-то абсолютизированные богоподобные сущности, мы просто постулируем что есть один абсолютный бог и всё объясняем через него.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateWin

само понятие всемогущества логически противоречиво

Да, и что? Сама материя в своей основе логически противоречива. Бинарная логика не является адекватным инструментом для рассуждений о сущности бытия.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Хватит транслировать сюда свой тупняк, у животных есть мораль, очевидно что не у всех видов животных и очевидно, что в некотором другом виде, чем у людей. Как и мышление, эмоции итд. Последний раз - иди образовывайся, а потом только можешь что-то с умным видом заряжать.

Еще раз предлагаю - не ограничивайтесь чтением заголовков «У животных есть мораль!», попробуйте вникнуть в то, что за этим скрывается. Мораль - это представления о добре и зле, а не то, что под это пытаются притянуть за уши некоторые ученые - эмпатию у собак, вычесывание насекомых у обезьян, популяциоцентрический инстинкт или вообще чуть ли не любые проявления игрового или стайного поведения. То, что является моралью у человека - приходит из социальных норм, учений, осмысления и оценки их человеком, а не из передающихся по наследству инстинктов.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от hateWin

Это не тупость. Это логическое рассуждение. Которое следует из определения всемогущества.

Ну так я и говорю, что определение тупое.

crutch_master ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от utanho

Может люди еще не освоили земледедие, были охотниками и собирателями.

Вобще-то нет. Там четко написано, что это было во время сотворения, и это никакое не допущение:

Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал все лицо земли.

А вот следующее за этим предложение - как раз про сотворение человека. И я настаиваю, что это предложение - логическое продолжение предыдущего (не было человека для возделывания земли -> создали человека), т.е. происходит оно в том же самом времени, что и предыдущее предложение.

Но вы правы, что это допущение, хотя и логичное.

А вот ваша теория о «непервости Адама и Евы» основана на том, что эти два соседних(!) предложения относятся к разным временам, и это тоже не более чем допущение. При этом нелогичное.

Могу подкинуть еще инфы для размышлений. История с Каином и Авелем.

Это я тоже могу. Откуда взялась жена Каина (ведь других женщин кроме Евы не было)?

Один дурак может столько вопросов поназадовать, что не ответят и сто мудрецов.

Только на все эти вопросы с легкостью отвечает любой священник.

bigbit ★★★★★
()
Последнее исправление: bigbit (всего исправлений: 2)

Да, конечно! Только на это уйдёт вечность.

Здесь противоречие. Потому что факт создания подразумевает конкретный момент времени, когда создаваемое становится создано. Например, конечный (не бесконечность) момент времени T. Но он наступит через конечный промежуток времени, и любое конечное T не подходит. Значит такого момента не существует, и создаваемое не будет создано.

seiken ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateWin

И какое определение всемогущества предлагаешь ты?

Могущество есть возможность менять состояние вселенной находясь вне её. То есть сделать что-то - это ок. Сделать так, чтобы нельзя было что-то сделать - это просто отрицание самого определения и переложение перестать быть могущим что-то в рамках вселенной.

crutch_master ★★★★★
()
Последнее исправление: crutch_master (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

У животных тоже не все передается по инстинктам, но и посредством воспитания, обучения и дрессировки, условных рефлексов. Морале в стае тоже _обучают_. И если наш мозг устроен несколько иначе (как и мораль), это не означает что у как минимум некоторых видов животных нет сходных с нами мозгов и поведенческих моделей. А мораль про добро и зло, на что я отвечал изначально - связана непосредственно с религиями в общеупотребимом смысле.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от seiken

Это у вас какое-то неправильное своё понимание (вернее не понимание) вечности. У Бога с этим проблем нет.

unDEFER ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от crutch_master

Ну так «никогда»-то оно во времени, а вам даже наука говорит, что до большого взрыва не было ни времени, ни пространства. На то оно и «начало времён».

unDEFER ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от unDEFER

Ну так «никогда»-то оно во времени

И в каком месте на временном отрезке находится «никогда»? Да, оно относится ко времени, если убрать из него контекст времени - то это будет просто «нет».

crutch_master ★★★★★
()
Последнее исправление: crutch_master (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crutch_master

Я имею в виду что оно «никогда» только для этой оси времени. А может там существует своя ось времени перпендикулярная нашей или даже вообще ни в какую пространственно-временную коллизию с ней не вступающую. Чтобы точнее сказать «когда» надо отмерять по той оси времени, не нашей.

unDEFER ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от unDEFER

Это у вас какое-то неправильное своё понимание (вернее не понимание) вечности. У Бога с этим проблем нет.

тогда зачем использовать слова типа «бесконечность» в своих рассуждениях?

seiken ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от seiken

Ну у меня проблем в плане того как представить что бесконечность закончится нет, уже описывал выше, поэтому и использую.

unDEFER ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от crutch_master

Что именно не применимо? Слово «никогда» что ли? Или камень этот не применим. Так о том речь с самого стартового сообщения.

unDEFER ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bigbit

Только на все эти вопросы с легкостью отвечает любой священник.

Нет не отвечает. Воды может налить, не более. Либо начинают съезжать на иносказание.

Один дурак может столько вопросов поназадовать, что не ответят и сто мудрецов.

Универсальный принцип. Лепим какую-нибудь фиговину, а когда нам начинают задавать неудобные вопросы - называем вопрошающих дураками.

utanho ★★★★★
()
Последнее исправление: utanho (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alienclaster

Морале в стае тоже обучают

Морали в стае не обучают. В стае обучают повиновению, в стае обучают охоте. Вы правильно назвали это обучением и дрессировкой. Напомню, что даже то зачаточное подобие морали, которое Лоренц стыдливо назвал «естественной моралью» - чуть ли не единогласно признается этологами генетически обусловленным, инстинктивным.

И если наш мозг устроен несколько иначе (как и мораль), это не означает что у как минимум некоторых видов животных нет сходных с нами мозгов и поведенческих моделей.

Поведенческие модели - это пока еще очень далеко от морали. А вот эмоциональная составляющая поведения - да, может рассматриваться как источник появления морали у человека, тут есть куда копать. Впрочем, у животных можно найти и зачатки речи, которая находится от человеческой речи на таком же приличном расстоянии, как и «естественная мораль» животных от морали человека.

А мораль про добро и зло, на что я отвечал изначально - связана непосредственно с религиями в общеупотребимом смысле.

Почему именно с религиями? ) Мораль свойстсвенна любым человеческим обществам, вне зависимости от их отношения к религям. Это нечто общечеловеческое, про это порой интересно почитать старину Канта )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Древним инкам, приносившим ежедневно кого-нибудь в жертву тоже была свойственна общечеловеческая мораль? Нацистам, строившим концлагеря тоже? Старина Кант, к слову, тоже делит людей на сорта. Это тоже общечеловеческое?

shell-script ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shell-script

Древним инкам, приносившим ежедневно кого-нибудь в жертву тоже была свойственна общечеловеческая мораль? Нацистам, строившим концлагеря тоже?

А как же! Мораль - штука гибкая. Некоторые источники морали, как например, религиозные книги более-менее стабильны тысячелетиями, а патриотизм как источник морали старается прогнуться под каждого очередного правителя. В целом это все и есть общечеловечская мораль - представление о том, что хорошо и что плохо. Можете еще вспомнить про рабство, про крепостничество - вам не помешает.

Старина Кант, к слову, тоже делит людей на сорта. Это тоже общечеловеческое?

Вы решили делить людей на «наш - ненаш»? А если выяснится, что Кант в 18 лет украл в лавке плюшку - его надо будет подвергнуть обструкции и перестать читать? Совковый дух в людях в виде желаниая поделить людей на своих и чужих неистребим.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от unDEFER

В СССР очень любили контрасты в виде деления на своих и чужих. Стоило какому-то западному деятелю сказать что-то одобрительное о Союзе - его начинали восхвалять. Стоило сказать что-нибудь не стыкующееся с основополагающими принципами коммунизма или за что-нибудь покритиковать СССР - его начинали осуждать, а книги выбрасывать из библиотек. Этакий подростковый максимализм на государственном уровне. Простым людям очень нравилось, так как освобождало их от необходимости размышлять над тем, что хорошо и что плохо и главное - не зарождало в них опасных сомнений.

Впрочем, сейчас это опять начало бурно произрастать )

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Морали в стае не обучают. В стае обучают повиновению, в стае обучают охоте.

Общественная мораль это точно такие же ритуалы повиновения, соблюдения общественных норм. Как именно тебе их доносят - через ремень_жопа, рука_лицо, унижение на социальном уровне или словом божьим через мозг, эмпатию и совесть, вообще неважно.

Напомню, что даже то зачаточное подобие морали, которое Лоренц стыдливо назвал «естественной моралью» - чуть ли не единогласно признается этологами генетически обусловленным, инстинктивным.

Человек не хищник, у него вообще все весьма плохо с моралью без промывки мозга.

Поведенческие модели - это пока еще очень далеко от морали.

То есть с третьего раза тебе все равно сложно понять, что мораль у животных и людей не идентичны?

Впрочем, у животных можно найти и зачатки речи, которая находится от человеческой речи на таком же приличном расстоянии,

И зачатки речи тоже есть, естественно. Мы более развиты, сюрприз, но общего смысла это не отменяет.

как и «естественная мораль» животных от морали человека.

Естественная мораль животных у многих высших видов млекопетающих _превосходит_ человеческую.

А мораль про добро и зло, на что я отвечал изначально - связана непосредственно с религиями в общеупотребимом смысле.

Почему именно с религиями? )

Вопрос изначальный перечитай. Там в одном предложении добро, зло и бог. И слово почему.

Мораль свойстсвенна любым человеческим обществам, вне зависимости от их отношения к религям.

Современная мораль большинства людей построена на _массовом_ индоктринировании религии в сознание людей на уровне культуры на протяжении многих тысяч лет (как минимум, или десятков тысяч). А мораль изолированных обществ тебе могла бы показаться достаточно «специфической» мягко скажем. Как и мораль каких-нибудь ацтеков, инков и прочих добрых индейцев или японцев, или варваров дохристианской эры.

Это нечто общечеловеческое, про это порой интересно почитать старину Канта )

Кант был глубоко верующим человеком, если бы ты читал его труды, ты бы это знал. И вся его философия исходит из того что бог есть.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Вы что-то пытались сказать этой ссылкой?

Понятно. Смотрю в книгу, вижу фигу. Счастливо оставаться тупым.

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Общественная мораль это точно такие же ритуалы повиновения, соблюдения общественных норм. Как именно тебе их доносят - через ремень_жопа, рука_лицо, унижение на социальном уровне или словом божьим через мозг, эмпатию и совесть, вообще неважно.

Как это неважно? ) Вы сейчас пытаетесь сказать, что мораль - результат дрессировки. А это не так, мораль - это результат проявления свободы воли. Без этого вы незаметно начнете говорить о праве, а не о морали.

То есть с третьего раза тебе все равно сложно понять, что мораль у животных и людей не идентичны?

Если они не идентичны, мало того, отличаются настолько - то какого, спрашивается, вы называете их одним словом? )

Естественная мораль животных у многих высших видов млекопетающих превосходит человеческую.

Линейку прикладывали? А шкала как называется?

Вопрос изначальный перечитай. Там в одном предложении добро, зло и бог. И слово почему.

Тут уже столько понаписано, что мне «изначальный вопрос» не найти. Помогайте )

Современная мораль большинства людей построена на массовом индоктринировании религии в сознание людей на уровне культуры на протяжении многих тысяч лет (как минимум, или десятков тысяч). А мораль изолированных обществ тебе могла бы показаться достаточно «специфической» мягко скажем. Как и мораль каких-нибудь ацтеков, инков и прочих добрых индейцев или японцев, или варваров дохристианской эры.

Вы опять пытаетесь прикладывать какую-то свою линейку с цифрами, а этого совсем не надо делать. Мораль - это не обязательное самопожертвование, взаимовыручка и тп показатели. Мораль - это представления о хорошем и плохом, которые само собой меняются во времени и в пространстве.

Кант был глубоко верующим человеком, если бы ты читал его труды, ты бы это знал. И вся его философия исходит из того что бог есть.

И что? ) В какой момент вам показалось, что я считаю Канта неверующим? На что вообще влияет - верующий человек или нет?

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Tigger

Понятно. Смотрю в книгу, вижу фигу. Счастливо оставаться тупым.

Вы мне прислали лекцию какого-то деятеля, приравнивающего альтруизм к морали, поскольку сочли сказанное им абсолютной истиной? Я полагал вас слегка умнее.

vaddd ★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.