Простая и «Очевидная» мысль: Могущество Бога растянуто во времени

все намного проще: древние люди не видели разницы между сном и явью

Откуда дровишки?

Именно у восточных философов логика есть. Способ изложения может непростой, но логика есть.

Логика ведь тоже не является абсолютной истиной. На бредовых предположениях тоже вполне можно строить непротиворечивые логические теории. Говорят, что такое распространено у больных шизофренией.

ага как сумма всех натуральных чисел -1/12

Но мы же поймем, что это бред ))

Как, например?

Например (может не очень удачный пример), если шизофреник будет утверждать, что головы всех людей квадратные, а нам кажутся круглыми (овальными), потому что какой-то марсианин гипнозом действует на людей, и будет доказывать логикой (думаю логику возможно использовать, чтобы доказывать все что угодно, как делали кажется софисты). Но все равно они не могут ПОЛНОСТЬЮ доказывать утверждение, а только по каким-то «частям», и будет огромное поле, где тоже логикой можно будет опровергать бредовое утверждение. Думаю, если есть какая-то условная истина, то в мире обычно найдутся более точные и возможно многочиленные доказательства логикой, чем те бредовые, но тоже логические доказательства.

Но мы же поймем, что это бред ))

Совсем необязательно. Человек считает истиной то, что, по его представлению, похоже на истину. Данный тред - яркое этому подтверждение.

Бред вообще бывает очень убедительным.

Написал же как конкретно понять, что это бред ))

Вы привели в пример очень примитивный случай. Для которого логические конструкции излишни. У меня вообще сложилось мнение, что некоторые люди считают слово «логично» синонимом «правильно». Для определения формы головы хватит простого эксперимента.

Логика же оперирует абстракциями. И вот тут мы вступаем на очень зыбкую почву. Всё становится не очень очевидно, а порой и вообще непонятно.

Я написал способ опровержения бредовой идеи не только для данного примера, но вообще, и для более серьезных примерв.

Попробуйте тогда покопаться в трудах упомянутых вами философов. Софистики там должно хвать. Главное суметь её распознать.

Попробуйте тогда покопаться в трудах упомянутых вами философов. Софистики там должно хвать.

Не, известной им софистики там нет, там скорее всё тошнотворно логично, просто сегодня это выглядит как натягивание совы в угоду мировоззрению, но это не софистика, это как раз образцы безупречной логики.

в угоду мировоззрению

А зачастую банально в тренде политики.

натягивание совы в угоду мировоззрению,

Это как раз оно и есть. Только сделано очень качественно. Так, что выглядит как

образцы безупречной логики.

Софистика — это намеренный обман, так что искреннего автора, который натягивает на глобус, нельзя в этом упрекнуть.

И снова скользский момент. Откуда мы знаем про его искренность?

Небольшое отступление.

Коперника и Галилея гоняли за их высказывания. Галилей выжил, а Коперник нет. При этом вся Европа была утыкана обсерваториями и духовенство прекрасно знало, что вышеуказанные товарищи были правы, так как все их расчеты легко проверялись и подтверждались.

Это к вопросу об искренности и намеренном обмане.

Откуда мы знаем про его искренность?

Из истории, например. Такие трактаты либо реакция на ересь, либо нравоучения. В искренности отцов церкви можно не сомневаться, они действительно верили в то, что говорят. Некоторые сами были еретиками или язычниками прежде, а зачастую и раскаевшимися грешниками. В общем, как по мне, довольно мерзкие нарративы, но это с современной точки зрения — нам как-то теперь неприятно наблюдать как вчерашний апологет одного вероучения становится яростным гонителем своих вчерашних друзей, причём с известной жестокостью древнего мира (на самом деле ничего не изменилось и сейчас).

Коперника и Галилея гоняли за их высказывания. Галилей выжил, а Коперник нет. При этом вся Европа была утыкана обсерваториями и духовенство прекрасно знало, что вышеуказанные товарищи были правы, так как все их расчеты легко проверялись и подтверждались.

Да, с гелиоцентристами тягостная история была, но тогда католики просто были не готовы к такому повороту, тему просто забанили, никаких богословских баталий на эту тему и не было.

К слову, меня больше всего веселит риторика православных на эту тему, мол мы, настоящие христиане, этих ваших коперников не преследовали. Вот такое да, наверно можно рассматривать как пример ситуативной софистики, по типу мы, дескать, русские, за всю историю не линчевали ни одного негра :-)

Дак вперёд, заре на встречу

Вообще прикладывать мерки прошлого к нынешнему можно только от очень небольшого ума. Человечесто развивалось, проходило черех множество стадий, менялись не только технологии, менялась и мораль. И тут вдруг приходит такой, как вы его называте, «софист», и говорит - «а твой прадедушка моего в рабство взял и розгами бил за недостаточно низкий поклон» - и на основании этого пытается что-то доказывать.

Это ошибка. Большинство людей совершенно бесталанны

Совершенно никак не могу согласиться. Это не соответствует ни характеристике человека как вида, ни моему личному опыту (пусть это и нерепрезентативная выборка).

Не стоит наделять такой силой окружающих: способностью так уж сильно влиять.

Человек - социальное животное, рождающееся даже с редуцированными рефлексами. Мы продукт общественного воспитания, не стоит это недооценивать. Общественное бытие определяет общественное сознание.

Скажу честно, ты выступил антирекламой этого умного дяди, но что-то мне подсказывает, что дядя возможно не так уж и умён.

Я не рекламировал Ильенкова. Ибо во-первых он не товар. Во-вторых отношусь к нему с большим сомнением. Много спорного в его работах, причём он и правда не глупый но позволял себе такие откровенные манипуляции что непонятно толи это такое саркастичное подлизывание партии и Хрущу чтобы все всё поняли, толи вредительство. Однако это не противоречит тому что обозначенная мной работа действительно хороша.

Тем более мне не понятно твоё увлечение общей педагогикой, если сам ты не собираешься посвятить этому жизнь.

У меня есть ребёнок. И возможно в будущем будут ещё дети.

Решения у этого вопроса нет, образование всегда будет плохим, а всякие попытки его улучшить единолично, как правило порождают какое-нибудь очередное уродство.

Решение есть, единолично его не осуществить. Но рано или поздно мы к этому придём. Объективный прогресс неумолим. Однако единоличное влияние педагога тоже не стоит списывать со счетов. Я очень благодарен нескольким учителям из той толпы что были в моей жизни, это они научили меня любить учиться, огромнейшая часть того хорошего что есть в моей жизни я смог благодаря этим людям!

Наверное для людей читающих историю и интресующихся политикой ничего нового, а для меня странно и удивительно, как легко сейчас крутят-вертят сознанием масс опираясь на события прошлого, как на догмы. Думается, с какого хера… А работает!

Дак вперёд, заре на встречу

Вы правда считаете, что такое поведение оправданно? Такие высказывания как раз характеризуют вас с плохой стороны. Ну да ладно, оставим в покое ваш культурный уровень. Давайте сначала разберемся со злосчастными аксиомами.

Вы утверждаете, что

«аксимы о которых договорились» зиждятся на формальной логике и законе достаточного основания в частности.

Я считаю, что это в корне неверно, исходя из самого определения аксиомы.

Аксиома - утверждение. Она не является результатом логических выкладок и рассуждений. Аксиома может являться посылкой, основанием для логических конструкций. Истинность аксиом в геометрии легко проверяется опытным путём. Проверить их истинность используя лишь логические абстракции весьма затруднительно, если вообще возможно.

Что скажете?

Читал. Много читал ).

Истинность аксиом в геометрии легко проверяется опытным путём. Проверить их истинность используя лишь логические абстракции весьма затруднительно, если вообще возможно

Да прочитайте наконец уже что такое «аксиома» ) Ваш безграмотный поток размышлений шариковского уровня уже даже не смешит. Ну хоть изредка, хоть иногда прерывайте свои высказывания на чтение того, о чем декламируете ) А то идет кристально чистый поток утверждений, вообще незамутненный хоть каким-то признаками образования.

Вас вообще-то никто не спрашивал. Но если уж вмешиваетесь - пишите по существу.

Я и пишу по существу. У вас из каждой строчки размышлений прет демонстративный отказ от чтения. Куда уж конкретнее, прямым текстом просил - прочитайте что такое «абстракция», прочитайте что такое «аксиома». Нет, ни в какую. Если вы хотя бы википедийные статьи осилите - уже появится шанс на то, что половина глупостей из ваших текстов исчезнет. А пока увы, сплошняком

гораздо легче переносят жизненные трудности

Утверждение из разряда: с костылём легче ходить. Ну наверное легче, особенно если ног нет.

Ваша позиция, как и уровень воспитания ясна. А по существу вопроса можете что-нибудь рассказать? Ну или хотя бы привести цитату из википедии, на которую вы ссылаетесь.

Религиозное мышление не является расстройством. Совсем наоборот — это одно из фундаментальных свойств сознания

Учитывая то, что функция сознания давать «приемлемые» объяснения фактам, то да, религия – отличный способ создавать иллюзию рациональности мира.

Вы правда считаете, что такое поведение оправданно? Такие высказывания как раз характеризуют вас с плохой стороны. Ну да ладно, оставим в покое ваш культурный уровень.

Вы правда считаете что в праве меня отчитывать? Да ещё после этого хамства: Простая и «Очевидная» мысль: Могущество Бога растянуто во времени (комментарий)

Ну да и правда бог с ним, мне всё равно глубоко плевать.

Аксиома - тезис не требующий доказательств в рамках теории. Даже в педивикии именно такая формулировка, доказательство не требуется. Размытая, но уже из этого видно что не с потолка взятая. Давайте же разберёмся почему в геометрии используются те аксиомы, которые используются, а не что попало?! Не потому ли что древние Греки, изобретатели формальной логики, пользовались ей так или иначе?! Мы же не будет отрицать этот научно-истортческий факт? Это же Ваши слова:

Истинность аксиом в геометрии легко проверяется опытным путём.

Т.е. аксиомы потому и иситины что соответствует закону достаточного основания. И продолжая использовать этот закон формальной логики (на равнн с прочими), дальнейшие построения опираются на заведомо и очевидно верные аксиомы, что тоже соответствует формальной логике. Что здесь не верно? Вы не понимаете эту совершенно простую мысль?

ЗЫ собственно если мой тезис не верен, значит возможно построенние геометрии ка4 системы знаний на аксиомах не соответствуютщих закону достаточного основания, я и предлагаю, попробуйте.

Но все равно они не могут ПОЛНОСТЬЮ доказывать утверждение

Да, но это касается и «истинных» утверждений. Невозможно доказать справедливость системы утверждений не выходя за пределы этой системы. Т.е. можно соорудить любую самосогласованную логически чушь и ни опровергнуть. ни доказать её будет невозможно без привлечения внешних по отношению к это системе факторов. В конечном счёте всё сводится к тому, чему ты веришь.

Это не соответствует ни характеристике человека как вида, ни моему личному опыту

Как раз характеристики вида, с точки зрения индивида весьма неутешительные. К тому же, сейчас у нас уже есть куча исследований на эту тему, и они тоже не утешительны: 80% процентов людей не обучаемы, согласно «британским учёным», а вырождение идет стремительными темпами; человечество как вид не может преодолеть вирусный сценарий развития (мы тупо доедаем планету); в социальном отношении нам также не удаётся прийти к консенсусу, то есть так и будем бодаться за территории до скончания веков.

На самом деле всё дело в точке зрения. Я же заявил в начале, что пессимист, — позиция популярная и прочная, стоит на твёрдых основаниях. Однако оптимистом могу на время прикинуться и поддержать разговор, тоже позиция занятная, но настоящих крепких аргументов «за» не наблюдаю.

Мы продукт общественного воспитания, не стоит это недооценивать. Общественное бытие определяет общественное сознание.

Между этими утверждениями и сказанным выше нет противоречия, не будем об этом. Тут важно понимать что?! Есть логика и есть факты, рассмотрим внимательней. Согласно логике очевидно, что если некие высокие и прекрасные во всех отношениях идеи поместить в рупор пропаганды, то люди наконец-то двинутся в нужном направлении и тогда заживём. Факты же (эти назойливые, вечно путающиеся под ногами зануды) говорят, что такое всякий раз оканчивалось плохо, следовательно возникает законный вопрос: почему в этот раз будет иначе?

У меня есть ребёнок. И возможно в будущем будут ещё дети.

Воспитывать детей очень просто, надо показывать пример. Если батя дует пивасик под фудбик, а потом, потирая круглый живот, заставляет мальчонку корпеть над учебниками, то в последствии, этот пранишка, понимая умом, что настоящая жизнь — это развитие, наука, высшие цели и прочие добродетели, всё равно проиграет игру бессознательному, которое будет 24/7 вещать ему о том, что истинное блаженство — это пивасик под фудбик. В борьбе сознательного и бессознательного всегда побеждает последнее.

Я очень благодарен нескольким учителям из той толпы что были в моей жизни, это они научили меня любить учиться, огромнейшая часть того хорошего что есть в моей жизни я смог благодаря этим людям!

Поздравляю! Благодарность учителям — удивительная вещь. Даже если они были не настолько хороши как окажется, но именно сама благодарность, вернее способность её продуцировать относительно учителей, без сомнения переводит животное в состояние человека, происходит акт вочеловечивания — способность перенимать, а если повезёт и передавать, культуру.

почему в геометрии используются те аксиомы, которые используются, а не что попало?! Не потому ли что древние Греки, изобретатели формальной логики

Давайте проясним этот момент. Первые три закона формальной логики были сформулированы Аристотелем. Он был древним греком и другие древние греки использовали его выкладки. Тут всё верно.

Однако закон достаточного основания, известный как четвертый закон, был сформулирован Лейбницем, жившим во второй половине 18го века. Стало быть, древние греки не могли использовать четвертый закон. Его в Древней Греции попросту не существовало.

А по существу вопроса можете что-нибудь рассказать?

Могу конечно. Но чтобы в этом был хоть какой-нибудь смысл - надо чтобы вы понимали о чем речь. А этого вами не случится, пока вы не отодвинете в стороны свои представления-убеждения и не ознакомитесь с предметом

Ну или хотя бы привести цитату из википедии, на которую вы ссылаетесь.

Так и есть, читать вы не хотите просто принципиально. Как дикий голодный котик, которого подталкивают к миске, а он орет, сопротивляется и всячески выворачивается.

Как раз наоборот — безбожникам нужны костыли, чтобы жить. Ну, а раз уж ты не потрудился аргументировать, то и я воздержусь.

функция сознания давать «приемлемые» объяснения фактам

Да. Мой любимый (потому что всегда под рукой) способ — слепые пятна и краевое зрение. Первые легко продемонстрировать себе и другим, а второе легко развивается при небольшой тренировке: начинаешь замечать как мозг тебе подкидывает вполне четкие картинки (визуальные и в виде образов в сознании), и как он, мозг, шустро переобувается, когда ты поворачиваешь голову и ловишь его на ошибке.

Может уже остановитесь? Вы за всю беседу не привели ни одного внятного аргумента. Пытаетесь перекричать собеседника и вывести его из равновнсия путем непрерывных оскорблений.

Это не сработает. Если вам действительно есть что сказать - говорите. А демагогов и крикунов и без вас хватает.

Вы за всю беседу не привели ни одного внятного аргумента.

О господи ) Аргументы - это для спора. А вас просят почитать о том, о чем вы говорите. Я же вам даже процитировал вашу фразу об аксимомах, ну возьмите ее, положите рядом хоть со статьей из вики и подумайте. Хотя бы попробуйте. И то же самое с абстракциями )

Пытаетесь перекричать собеседника и вывести его из равновнсия путем непрерывных оскорблений.

Я пытаюсь уговорить вас почитать о том, о чем рассуждаете.

Это не сработает.

Печально. Видимо на дальнейшем образовании вы поставили твердый крест.

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы всё время что-то утверждаете в отношении меня, но не привели ни одного доказательства моей неправоты. Следовательно, ваши утверждения - голословная болтовня. Или даже клевета. Хотя нет, на клевету не тянет, я не испытываю моральных страданий и моя репутация не страдает. Так что скорее всего это обычный трёп.

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы всё время что-то утверждаете в отношении меня, но не привели ни одного доказательства моей неправоты.

То есть вы уверены в правильности своих утверждений, своем образовании и читать ничего не будете? )

То есть вы уверены в правильности своих утверждений, своем образовании и читать ничего не будете? )

Ну так докажите мою неправоту. Если в этом так уверены. Судя по вашей риторике, это пара пустяков. Хотя бы вики процитируйте.

Ну так докажите мою неправоту

Вы как-то странно оцениваете происходящее. Я вам могу лишь дать совет и указать на то ваше утверждение, где у вас безграмотность. Что я и сделал уже не раз.

Судя по вашей риторике, это пара пустяков.

Да вы что ) Проще из болота бегемота вытащить. Вы ведь даже читать отказываетесь.

Хотя бы вики процитируйте.

Открыть на нужной странице, прочитать вслух, пальчиком потыкать, значение прочитанного объяснить… Причем ладно, если бы вы в самом деле хотели понять где у вас ляпы, так ведь этого нет и близко.

Вы как-то странно оцениваете происходящее. Я вам могу лишь дать совет и указать на то ваше утверждение, где у вас безграмотность. Что я и сделал уже не раз.

А у меня точно такое же мнение про вас. Вы требуете, чтобы я что-то прочитал, просто потому, что вам так хочется.

Если вы считаете, что вправе указывать кому и что читать, давйте ссылку на ваши научные труды в данной области. Чтобы я проникся вашей авторитетностью. А пока ваши слова не стоят ничего.

Судя по тому, что вы до сих пор не привели ни одного докзательства моей неправоты, сказать вам нечего.

Вы требуете, чтобы я что-то прочитал, просто потому, что вам так хочется.

Я не требую, я советую. И не потому что хочется, а потому что у вас там глупости. Но если вы хотите их оставить в таком виде и ничего не читать - я не против

Если вы считаете, что вправе указывать кому и что читать, давйте ссылку на ваши научные труды в данной области.

У вас опять какая-то странная оценка происходящего. Я не веду с вами диспут и тем более не меряюсь длинами.

Чтобы я проникся вашей авторитетностью.

И наконец что-нибудь прочитали? ) Да уж, в самом деле проще вытащить бегемота из болота.

Судя по тому, что вы до сих пор не привели ни одного докзательства моей неправоты

Да что же вы все о каких-то доказательствах пытаетесь завести речь? Прям бойцовый петушок какой-то с претензией на соперничество. Не хотите читать - не читайте.

Логика ведь тоже не является абсолютной истиной.

Является.

На бредовых предположениях тоже вполне можно строить непротиворечивые логические теории. Говорят, что такое распространено у больных шизофренией.

Если в начало логической цепочки положен бред (т.е. ложь), истиной такое построение конечно не будет. Если результат в итоге бредовый, то или все-таки не замечена где-то ошибка или он таки истинный, даже если кажется, что невозможный. В физике такое уже случалось и не раз.

Бред вообще бывает очень убедительным.

Если бред доказывается, так что доказательство невозможно опровергнуть есть повод задуматься, что может это и не бред.

Бред не может доказываться. Логика - это всего лишь операции над утверждениями, способ рассуждений и не больше. И уж никак не над физическими или психическими явлениями.

PS. ЛОР, где каждому, как имеющему отношение к самой «логической» професии программиста, положено знать и понимать что такое логика - разочаровывает все больше. Следите пожалуйста за элементарными вещами.

ЛОР, где каждому, как имеющему отношение к самой «логической» професии программиста, положено знать и понимать что такое логика

Там математическая, и видимо в пределах компилятора она приравнивается к истине, а страсть к экстраполяции законов этого мирка на всё на свете, даёт такие вот уродливые формы суждений о мире.

Да чё программисты, ты посмотри на психологию, ведь до сих пор дрочат на бихевиоризм (называя его другими именами) ничтоже сумняшеся, спуская 100 лет науки в унитаз.

Бред не может доказываться.

Разумеется. Поэтому если видишь доказательство, то или не замечаешь ошибки или это не бред, даже если трудно поверить

Логика - это всего лишь операции над утверждениями, способ рассуждений и не больше. И уж никак не над физическими или психическими явлениями.

В смысле всего лишь?

Хрестоматийный пример бреда, те речи шизофренника: краб катит листья яблок. ТО что называют бредом обыватели таким не является. Даже вера в плоскую землю (ну если человек никогда не летал на самолете) и вера в бога (iq < 95 и как следствие отсутствие критического мышления). В последнем случае пытаются желаемое за действительное выдать, пытаясь найти логические связи между поступками и последствиями в виде воздояния за них. То же самое с поверьяими. Ключевым моментом является попытка найти связи… Шизики их не ищут.