LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Простая и «Очевидная» мысль: Могущество Бога растянуто во времени

 ,


0

3

Здравствуйте!

Всегда пишу на LOR, когда уже не знаю куда писать, так как считаю себя причастным к этому сообществу. Слежу за новостями Open Source, благодаря вам, всегда пишу о своих проектах вам в новостях. Не всегда здесь отвечают на мои странные темы в Talks, но зато часто подсказывают дельные мысли куда это отправить. Например, мой шуточный рассказ «Второе апреля: день снятия всех занавесов» в Facebook действительно набрал рекордное число лайков среди моих знакомых. За идею его отправить туда спасибо большое @Puzan.

Данную тему я уже отправил в Facebook и на английский философский форум. Но должного ответа я так не получил. Возможно помешало то, что я слишком доверился транслейту в стартовом сообщении. А мне надо ознакомить с простой мыслью означенной в заголовке как можно большое число народу, добиться чтобы хоть кто-то признал что, да действительно нигде несмотря на кажущуюся очевидность эта простая мысль нигде не зафиксирована (Гугл подтвердит), её не используют в рассуждениях (подтверждения от Википедии ниже), а между тем мысль просто фундаментальная и очень важно чтобы её понимал всяк и каждый и не просто на интуитивном уровне, а умел её применять в жизни.

Итак, все мы знаем что ничего в этой жизни не делается с полпинка, не вырастают дома за доли секунды, не прилетают смартфоны с неба, инвалиды не встают с кровати за один день. Тем не менее как только речь заходит о божестве, почему-то мы сразу начинаем требовать от него чудес, фактически хотим нарушения элементарных правил установленных в этой вселенной. Мы хотим помолиться и чтобы мгновенно все болезни прошли, с неба упало много денег и т.д. и т.п. Вся жизнь, вся человеческая история нам просто со всех сторон кричит что этого никогда не было (ну кроме историй описанных в Библии в достоверности коих совершенно очевидно можно усомниться) и не будет, но оно божество оно должно мочь всё…

Слышал мысль о том что даже Бог не может нарушить установленных им же законов в этой вселенной. Как ни странно слышал я её в одной мыльной опере, которую смотрела давным-давно моя мама по ТВ. Но один простой закон почему-то оказался совершенно не постижимым для человечества..

Итак, мысль: «Бог может действительно всё, он всемогущ. Но его могущество растянуто во времени. На любое изменение в этой жизни требуется время.»

Теперь к философии и доказательству того, что этим простым знанием мы почему-то совершенно не научились за тысячи лет существования человечества оперировать. Есть такой «парадокс всемогущества», на соответствующей странице Википедии описано как этот вопрос обмусолен философами со всех сторон, но к реальному решению проблемы не приблизились не на йоту. И уже более 8 веков атеисты продолжают прикалываться над всемогущим Богом этим дурацким вопросом. А решение на самом деле очень просто и элегантно и сейчас я вам его продемонстрирую:

  • Если Бог действительно всемогущ, то может ли он создать камень, который даже он не сможет поднять?
  • Да, конечно! Только на это уйдёт вечность.

Вы только вдумайтесь в суть этого ответа! Мы просто указываем на время, которое уйдёт на создание подобного камня и загадка решается сама собой. Все условия вопроса-ловушки выполнены:

  • Бог действительно создаст этот камень.
  • Он никогда не поднимет его и даже не сможет этого сделать, потому что работа не будет завершена всю вечность.
  • Но Бог существует вне времени и просто поднимет его как только вечность закончится

Бог просто ставит шах и мат всем атеистам веками прикалывавшимся над его могуществом этим вопросом.

Конечно, можно поговорить ещё о том может ли создать Бог камень такой что он не сможет поднять его даже вне времени. Но вне времени, вне этой вселенной, вне своего создания вполне можно допустить и наличие других божеств, других правил и даже то что там наш Бог не имеет root-привилегий…

Я много ещё могу рассказать что о жизни, о Боге, о себе, о недавно открытой фирме, разрабатывающей возможно первую коммерческую опен-сорс игру с открытыми в том числе ресурсами, которая будет распространяться по принципу «плати потом». Но сперва я хотел бы убедиться, что тема будет адекватно воспринята сообществом и не будет удалена модераторами по правилу 5.3…

Всем добра!

Перемещено Zhbert из talks

Перемещено Shaman007 из science

★★★★★
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

А почему вы, собственно, решили, что он всемогущий?

Форсед мем.

Вообще это не самый интересный срач. Намного интереснее другой - зачем он создал зло

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Вообще это не самый интересный срач. Намного интереснее другой - зачем он создал зло

Так и это легко объясняет понимание того что не всё делается мгновенно в этой вселенной.

Бог действительно делает всё возможное, чтобы уничтожить зло, и всё к этому идёт, но люди зачастую сами множат зло местью, отвечая грубостью на грубость, злословием на злословие и т.д. Можно ли было сразу создать человека не способного на подлость, глупость и т.д.? Ответ: «сразу нельзя, ведь могущество Бога растянуто во времени».

«Мир не идеален потому что идёт восьмой день творения» (C) Гратовски. Слышали такую мысль?

unDEFER ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от unDEFER

Бог действительно делает всё возможное, чтобы уничтожить зло

Когда появилось зло изначально? Создал и зло Бог в этот момент?

vertexua ★★★★★
()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Zhbert

да я не спрашиваю, кто... я спрашиваю, почему опять не удалили)

Перемещено Zhbert из talks

в science??

Перемещено Shaman007 из science

))

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zhbert

Автор уверял, что это наука :) А я доверчивый.

Это самая что ни на есть антинаучная х@#ня. Автор сего опуса незнаком ни с логикой ни с философией.

Есть вероятность, что это тролль. Хотелось бы, чтобы он был троллем. Потому как в противном случае это обычный невежда, причем недалекого ума.

utanho ★★★★★
()
Последнее исправление: utanho (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от fernandos

Зачем ему смысл жизни? Смысл жизни - человеческая психологическая болезнь, защитный механизм чтобы отвлечься от мыслей о неминуемой смерти

vertexua ★★★★★
()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от fernandos

Найти смысл и ему следовать - попытка обмануть себя что ты не умрешь, хоть в переносном смысле, после тебя что-то останется. Религия только одна из франшиз

vertexua ★★★★★
()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vertexua

Конечно, только религия — самый глобальный метод заработать на глупости.

fernandos ★★★
()

Ладно, возвращаясь к просьбе @torvn77 всё же расскажу об открытой мной фирме и разрабатываемой игре.

Итак в кои-то веки открылась фирма ставящая на первое место не прибыль и уж тем более не набивание карманов руководства высшего звена. Вместо этого в фирме существует ставка которая для всех общая, директор на собственной шкуре чувствует на сколько такой оклад комфортен и уже делает решения о назначении бонусов, домножении окладов чтобы каждому сотруднику жилось комфортно. А когда сотрудникам живётся комфортно и они находятся на своём месте то происходят «чудеса»: мне например сложно иной раз «уговорить» их не работать в выходные, хотя никто им за это не доплачивает, просто они очень любят свою работу.

Разрабатываем мы игру продолжающую традиции жанра текстово-графических адвентур про Dizzy (была такая для ZX). Графика 3D, логика 2D.

Фирма не требует от сотрудников отторжения прав на интеллектуальную собственность и в настоящий момент все права на модели, эскизы, анимацию персонажей находятся у их непосредственный создателей.

Ведётся работа под подписанию договоров где будет чётко прописано что вся работа произведённая на благо компании должна быть открыта под открытой лицензией (код GPL, остальное CC BY-SA). То что выложенные материалы могут быть использованы кем-то ещё даже в коммерческих целях, фирму абсолютно не волнует: из модельки лягушонка можно сделать игру только про лягушонка, а нам это лишь дополнительная известность.

Открытие сайта фирмы со всем наработанным материалом для игры намечено на конец месяца.

unDEFER ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vertexua

Намного интереснее другой - зачем он создал зло

Он его не создавал. Он дал разумным существам свободу воли. А там где свобода, там и зло.

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unDEFER

а почему собственно нет? он взял «время». величину измерения для смертных.
то есть так бога можно и в пространстве натянуть. и даже редшифт объяснить :D

darkenshvein ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Намного интереснее другой - зачем он создал зло

Вообще это не самый интересный срач. С тех пор я как подрос, меня интересует, если бог создал человека по своему образу и подобию, то вот волосы на жопе это явно излишнее моё обожествление. как отказаться от божеского статуса? в туалете дико неудобно.

darkenshvein ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Этот второй вариант просто удобная языковая конструкция. Если бог не может совершать логически противоречивые действия, значит у него просто очень много ресурсов. И все.

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от hateWin

Да и остается вопрос со всякими временными парадоксами.

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от unDEFER

Итак в кои-то веки открылась фирма ставящая на первое место не прибыль

Коммерсант из тебя ещё хуже, чем философ. 🤮

Tigger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от darkenshvein

Не подходит - сделай эпиляцию, какой век на дворе то. Сложнее было бы если бы тебе не нравилось что у тебя два глаза

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Тут проблема не в эпиляции, а в исходном шаблоне, по которому нас кроили.

И если Яхве создал Адама по своему образцу, то кто был шаблоном для Евы?

И да, кто такой Енох?

П.С. Насчет пары глаз не знаю, а вот еще одна пара рук очень пригодилась бы.

utanho ★★★★★
()
Последнее исправление: utanho (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от utanho

а вот еще одна пара рук очень пригодилась бы

Дык всё шло как надо, а потом какая-то неразумная обезьяна решила на руках ходить, вот так тебя лишили ещё одной пары рук :-)

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tigger

Я понимаю, сейчас очень сложно поверить что из такой бизнес-модели может хоть что-нибудь получиться.

Но так просто ещё никто не пробовал делать. Вы не можете достоверно спрогнозировать что из этого выйдет.

unDEFER ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vertexua

Ещё судьба Ивана Богослова покрыта мраком, некоторые подозревают, что он тоже был настолько хорош, что его забрали на небо живым, но это не точно.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, 2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.

А вот тут про кого?

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tigger

Да не плач, не утонет в речке мяч.

unDEFER ★★★★★
() автор топика

Такой камень уже давным-давно создан.

Господь каждого хочет спасти, привести к себе. Но если человек сам этого не хочет, то Бог этого сделать не может. Потому что человеку дана свобода воли.

Человек - это и есть тот камень, который Бог не может поднять.

bigbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Нет, не смущает. Но в Библии полно прикольных мест.

В частности, там написано, что Адам не был первым человеком.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

зачем он создал зло

Профессор однажды в университете задал своим студентам такой вопрос: «Все, что существует, создано Богом?»

Один студент смело ответил: «Да, создано Богом.»

«Бог создал все?» — спросил профессор.

«Да, сэр», — ответил студент.

Профессор спросил:»Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.»

Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал, что вера в Бога это миф.

Другой студент поднял руку и сказал «Могу я задать вам вопрос, профессор?»

«Конечно», ответил профессор.

Студент поднялся и спросил: «Профессор, холод существует?»

«Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?»

Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.

Молодой человек ответил, - «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарингейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.»

Студент продолжил. - «Профессор, темнота существует?»

Профессор ответил, «Конечно, существует.»

Студент ответил, «Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать, что происходит при отсутствии света.» В конце концов, молодой человек спросил профессора, -

«Сэр, зло существует?» На этот раз неуверенно, профессор ответил, «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.»

На это студент ответил, - «Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло.
Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.»

Профессор сел.

bigbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unDEFER

Бог действительно делает всё возможное, чтобы уничтожить зло

Бог этого не делает. Если вы проследите по религиозным источникам, вы не найдете ответа на вопрос - что такое дьявол/сатана/вельзевул? Более того, вы даже не найдете момент когда о нем начали упоминать и почему. А ответ очень прост - люди не смогли объяснить причину существования зла и в какой-то момент решили вычленить из божеских действий те, которые по их мнению не соотвествовали полагающемуся богу добродетельному статусу. И приписали их еще кому-то.

Наивно и смешно полагать, что Бог, создавая огромные миры, озаботился такой мелочью, как смутные вопросы морали на одной отельно взятой планетке в один краткий миг ее существования

PS. А насчет первого поста - плоско, скучно, недоразвито.

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от utanho

Интересно, а подробнее?

Про сынов Божиих могу предложить варианты. Первое, текст писали древние люди и тогда положение самца сильно отличалось, ну ты понял. И второе, деторождение очевидно никак не было связано с сексом, поэтому и Божии, а почему только сыны см. пункт первый :-)

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bigbit

В детском саду преподаватель был аметистом. Однажды он попросил детей: «Поднимите руку, кто из вас атеист! ». Конечно, все дети хотели быть похожими на своего преподавателя, и с восхищением подняли руки. Все руки были в воздухе кроме одной. Эта рука принадлежала прекрасной девочке по имени Мариам, чья вера была сильна.
– Мариам, почему ты не подняла свою руку!?
– Потому, что я мусульманка.
– А почему ты мусульманка?
– Потому, что мои мать и отец мусульмане.
– А если бы твои мать и отец были бы идиотами, кем бы ты была?
– Атеисткой.
Эту девочку звали Альбрехт Эйнштейн!!

thunar ★★★★★
()
Последнее исправление: thunar (всего исправлений: 4)

ТС, для таких вопросов есть церковь, воскресная школа и тематические форумы. Поиски твои не уникальны, твои личные открытия кажутся тебе такими большими, потому что изначально кругозор очень узок. Будь поскромнее. Другим это все твое может быть не особо интересно.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Интересно, а подробнее?

Цитировать здесь Библию - так себе идея. Буду краток.

Глава первая, шестой день Творения.

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь [....]

То есть в шестой день на Земле уже было некое население.

Глава вторая, после выходных

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.

Как-то так. Ирония в том, что истые христиане, толпящиеся в церквях, Библию в глаза не видели.

utanho ★★★★★
()
Последнее исправление: utanho (всего исправлений: 1)

А теперь парадокс:

Материя не может существовать вне времени. Когда «вечность» закончится, материя перестанет существовать и никакого камня не будет. И поднимать будет нечего.

Вообще забавно читать «научные» доводы о боге, в то время когда существование бога не может быть доказано научно, поскольку сама концепция бога ни в какие научные рамки не лезет. С научной точки зрения о боге мы знаем не больше чем о Ктулху или Жар-птице. Можно сколько угодно верить в их существование, приписывать им разные качества, но по факту если их существование нельзя научно засвидетельствовать (хотя бы потенциально, в теории), то какой смысл вдаваться в философские рассуждения о том что они могут, а что - нет… Тем более применять логику к абсолютно лишенному логики понятию бога.

ubiquitine
()
Ответ на: комментарий от shell-script

додумались до дискретности физических объектов

Они не додумались, а как раз наоборот. Это всё равно как они использовали дроби вместо реальных чисел. Нет никакого достижения в том, чтобы думать что pi = 22/7. Это недомыслие и наивность.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)

Элементарно ватсон, но, к сожалению, истина не интересна. Нет прошлого и будущего, есть только сейчас и иллюзия воспоминания отдельного момента во времени. Ты уже умер, просто ты не помнишь об этом. Бог не может вмешаться в течение событий, поскольку для изменения будущего нужно изменить прошлое, а это значит. что нужно пересоздать мир. Не то, чтобы пересоздание мира было какой-то проблемой, но ты заджойнился в конкретный мир, и в нем есть то, что в нем есть. Со всеми желаниями населяющих его существ сделать этот мир другим — которые тоже созданы как часть мира.

Единственное, в чем я не уверен — это может ли боженька все-таки пересоздавать мир в разных его вариациях или нет.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от utanho

Ирония в том, что истые христиане, толпящиеся в церквях, Библию в глаза не видели

А до середины 19 века библия в России была лишь на церковнославянском, в средние века вообще за переводы на доступные языки сжигали перкводчиков. Народу не полагался доступ к первоисточникам, право на трактовку было лишь у служителей.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от ubiquitine

С научной точки зрения о боге мы знаем не больше чем о Ктулху или Жар-птице. Можно сколько угодно верить в их существование, приписывать им разные качества, но по факту если их существование нельзя научно засвидетельствовать (хотя бы потенциально, в теории), то какой смысл вдаваться в философские рассуждения о том что они могут, а что - нет… Тем более применять логику к абсолютно лишенному логики понятию бога.

Э, вы что-то не то говорите. Бог, понятие «бога» глубоко логично и философично. Можно даже сказать, что бог - это квинтэссенция одной из ветвей философии. Просто до обычных граждан, как правило доходят лишь обрывки как религиозных теорий, так и остальной философии, да еще в комиксном изложении таких же дилетантов.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от ubiquitine

Наука уже не раз в истории человечества делала не верные выводы и вкладывала в умы людей полную пургу. С чего мы решили что уж наша-то наука ого-го-го, мне не очень ясно.

Я вижу несостыковки в логике научных мужей. Взять тот же «телекинез». Почему их опыты обобщаются до «телекинез не возможен» вместо «телекинез не проявляется в искусственных лабораторных условиях»?

Конечно, чтобы делать правильные исследования таких вещей вне лаборатории придётся признать действительно наличие какой-то своей воли у внешних сил (фактически признать существование Бога), тем не менее подвести под научную базу такие исследования очень даже можно:

Собирать статистику ежегодно и постараться проследить как она меняется. По мере образованности людей в тех или иных областях статистика будет меняться…

Но мне кажется этим людям просто лень выбраться из своей лаборатории и исследовать саму жизнь вместо своих склянок…

unDEFER ★★★★★
() автор топика

Понятия бога и логики несовместимы. Но доказывать это верующему бесполезная затея.

voltmod ★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Если вы про аврамические религии, то бог там сам то еще зло, по крайней мере изначально.

Особенно это проявляется в Ветхом Завете и Коране, или же если идти дальше к языческим истокам иудаизма. Полагаю, это отражение морали обществ, что жили раньше, когда отрубить голову чужаку и забрать его имущество не было чем-то предрассудительным, а житие было тяжким. Менялась мораль - менялась и религия. Бог из кровавого деспота стал всепрощающим и вселюбящим. Ангелы из жутких чудовищ стали антропоморфными и красивыми.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от no-such-file

Ты судишь об этом с высоты сегодняшнего знания. Во времена, когда, каждый камень имел своего божка, идея о атомах была прорывом. Что это не камень, а набор частиц и взаимодействовать с ним нужно, опираясь на это.

shell-script ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.