Чего бы почитать

Простые идеи, положенные на простые сюжеты простым языком.

Булгаков, да? ))

не смогли написать ни одного запоминающегося женского персонажа — это приговор

Крыть нечем. Кроме «Майки» из «Малыша» и Рады из «Острова», я с ходу даже имён больше не вспомню.

Собственно какая разница что они сделали? Они имели на это право. Делали что могли, потому что могли. Тебе кажется, что «изговняли», а им и многим остальным - нет. Мне так не кажется, например.

Они нарушили целостность оригинального произведения вырезками и врезками. Им нужно было тогда делать как Волков в своём (не своём) Волшебнике Изумрудного города – переменовать произведение и написать что оно было сконструировано на основе оригинального произведения Кларка/Азимова и т. д. А не врать читателю, называя это перводом.

То цензуры не было, то хорошую литературу никто не ограничивал и спецхраны не грузил.

Ждем следующую серию: цензура была, но на полшишечки

На западном фронте без перемен, Джонни взял ружьё :)

Идеи ничего не стоят

Напомните, ещё, автора или авторов, у которых были бы проработанные «миры» (не в смысле цивилизации, а в смысле ЛОР) и при этом эти миры были бы сюжетно открыты?

Без сарказма и подколки, просто это мне импонирует у бр. Стругацких, может ещё кто есть.

Вы как-то излишни сфокусированы на идеологии, коммунизме, цензуре и прочих идейках. А литература это прежде всего искусство. Стиль и форма здесь находятся на первом месте. А тут у Стругацких всё довольно бледно. Читать можно, но зачем?

В эти спецхраны попадала литература явной политической, религиозной, националистической направленности.

То есть неугодная литература. Чтобы неправильных мыслей не возникало.

Хорошую литературу никто не ограничивал и спецхраны не грузил.

Состав спецхрана все время менялся. Некоторые книги исключались, некоторые включались. Хорошесть все время разная была. До середины 50-х туда вообще автоматом попадали любые книги репрессированного писателя. После любая антисоветская художка не могла быть открыто в библиотеках просто по определению.

Не надо указывать что им делать. Они это знали получше тебя. Любой перевод это в первую очередь самостоятельное произведение по мотивам оригинала. А степень расхождения с оригиналом уже бывает разная. И частенько перевод получается лучше оригинала. А бывает и хуже.

Любая цензура - это лишь инструмент в руках социума и отдельных личностей. Она может быть хорошая, если при помощи этого инструмента сделали хорошее и может быть плохой, если сделали плохое. Все просто.

То цензуры не было, то хорошую литературу никто не ограничивал и спецхраны не грузил.

Хлам не издавали. А единичные экзмепляры явно вредоносной завезенной литературы грузили в спецхраны для исследователей. Что-то не так? Подсознательная ненависть к СССР заставляет вас сопротивляться этим элементарно разумным вещам? Нет уж, лучше СССР, чем дебилы-разрушители с ненавистью к здравому смыслу

у которых были бы проработанные «миры»

Этих миров хоть жопой жуй, извините. Прям от Средиземья, к Вархаммеру 40т, через далёкую-далёкую галактику. Да и не ограничиваясь современностью, мир русских былин вполне себе детально проработан и сюжетно открыт. Пользуйтесь.

Хлам не издавали.

А судьи кто?©

То есть неугодная литература. Чтобы неправильных мыслей не возникало.

Скажите, вы бы стали распространять литературу, где призывают убивать русских? Или еще какую-национальность? Или где проповедуют за какую-то секту? Это не литература и уж точно не художественная.

Состав спецхрана все время менялся. Некоторые книги исключались, некоторые включались. Хорошесть все время разная была. До середины 50-х туда вообще автоматом попадали любые книги репрессированного писателя. После любая антисоветская художка не могла быть открыто в библиотеках просто по определению.

Да что вы там стонете и страдаете неизвестно по чему? ) Народ в СССР вовсю читал Солженицына и иже с ними.

К слову, чем спорить про совок и его авторов (тут для красного словца можно далеко зайти), лучше просто сказать кто что сейчас. В моём случае это «Смерть современных героев» Лимонова.

А судьи кто?

А вы сами поищите. Как правило в эти советы входили известные писатели, режиссеры, сценаристы, композиторы, ну и функционеры конечно тоже.

А единичные экзмепляры явно вредоносной завезенной литературы грузили в спецхраны для исследователей. Что-то не так? Подсознательная ненависть к СССР заставляет вас сопротивляться этим элементарно разумным вещам?

Не так то, что это одной из причин развала стало. Из-за спецхранов и умалчиваний у людей появилось чуть ли не абсолютное доверие к «голосам» и разной степени легальности самиздату и тамиздату. Можно удивляться только какой чуши верили и насколько топорно ее опровергали (если опровергали). Сейчас причем на теже грабли пытаются наступить.

Ефремов не облизывал

«Сердце змеи» его читал? Более рафинированного облизывания коммунизма в фантастических произведениях я наверное нигде не встречал.

Ефремов писал о лучшем мире с лучшими отношениями. Это действительно светлая и жизнеутверждающая вещь. В отличие, кстати, от Стругацких.

У Ефремова чисто утопические произведения. Светлая бочка коммунистического будущего без единой капли дёгтя. Так не бывает, поэтому лично мне читать подобное скучно.

Не могу понять в чем дело, вроде и интересно и все такое, но какая-то тонкая гадливость в их творчестве чувствуется. Сейчас пробовал перечитывать, понял, что от Стругацких как-то вообще неприятное послевкусие.

У Стругацких после «Страны багровых туч» именно так, да. Возможно столкнувшись с советскими цензорами они и ушли с пути безвольного восхваления единственно разрешённой идеологии. Возможно именно за это их и любят. За реализм во фантастических произведениях и подтекстовое ироничное отношение к различным утопическим идолам. И наверное именно поэтому АБС со временем стали гораздо более популярнее и авторитетнее Ефремова и до сих пор на основе их произведений выходят всякие там

P.S. Но если тебе нравятся именно утопические, светлые и жизнеутверждающие вещи – из Стругацких это будет уже упомянутая Страна багровых туч, а если взять какого-нибудь Лема, то Магелланово облако. Коммунизм будущего там в наличии.

Нет, вопрос не об технической литературе, и не об учебниках. [..] Хотелось бы услышать рекомендации именно о художественной литературе, почитать на досуге.

Перестать задаваться подобными вопросами. Если для тебя, выбранная тобой техническая литература (книга) нехудожественна, то именно эта (выбранная тобой) книга тебе не подходит, иначе наоборот - для тебя такая литература безразлична (быть может, что искал для себя неподходящую под свои субъективные предпочтения книгу).

Хорошим примером того что недавно зашло самому будет «Лабиринт отражений» и «Императоры иллюзий» от Лукьяненко.

Что-то современное? Тебе подойдёт абсолютно всё, что можно отнести к сказкам и к прочей фантастики (включая псевдонаучную литературу).

Я знаю кто входил туда, просто я не хочу чтобы кто-то решал что мне читать и смотреть. Если вам такое нравится, то продайтесь в рабство, в Африку куда-нибудь. Хозяин все решит за вас.

И много тут нафильтровали вы своим срачиком?)

В спорах рождается истина. В предыдущем посте я, например, посоветовал человеку произведения других авторов в том стиле, который ему приглянулся. А значит этот срач уже чем-то полезен. Возможно не для него, а для тех других кто прочтёт когда-нибудь наши посты на форуме.

Скажите, вы бы стали распространять литературу, где призывают убивать русских? Или еще какую-национальность? Или где проповедуют за какую-то секту? Это не литература и уж точно не художественная.

Вы тезисы подменяете. Такой литературы было (и есть) ничтожное количество от спецхранной. С другой стороны пропагандировать такую литературу не стал бы, но не вижу ничего плохого если использовать как источник информации.

Народ в СССР вовсю читал Солженицына и иже с ними.

Не вовсю. Надо было иметь очень специфические знакомства, чтобы читать что-то за что мог срок прилететь. И потом Солженицына может и читали, а например, Деникина читали?

Из-за спецхранов и умалчиваний

Там нечего было умалчивать, там была голая идеология, а не художественные произведения. Это то, что ближе к понятию «экстремизм», а не «литература».

чуть ли не абсолютное доверие к «голосам»

Голоса в массе своей были очень корректны. И то, что верили их новостям - не могло ни на что принципиально повлиять.

просто я не хочу чтобы кто-то решал что мне читать и смотреть

Либо вы будете лично перелопачивать мегатонны дерьма, либо кто-то за вас будет это решать. Третьего не дано. Просто вы вместо квалифицированных и уважаемых твроческих людей выбираете мнение среднего пипла с соответствующим результатом

Я не даю советов, кстати.

И очень плохо что вы решили быть бесполезным в этой интересной теме.

Хренушки. Годные, умные произведения никогда не пользуются любовью массового потребителя. В популярности всегда побеждает убогая попса

Не согласен. Границы популярности разные. Именно поэтому и существует выражение «популярный в узких кругах». Другими словами, если вы создадите тему по типу:

«Посоветуйте твёрдых научно-фантастических произведений, где основным аспектом является исследование чужого мира и ксенобиология»

То вы получите выборку не слишком популярных в мире произведений, которые тем не менее популярны среди любителей подобной литературы. Ну а дальше найти «годноту» достаточно легко. И цензоры с прочими «худсоветами» здесь явно лишнее звено.

она умерла

Не зря я сжигал книги, мало-мальски относящиеся к художественной литературе. :)

P.S. Ура!

но не вижу ничего плохого если использовать как источник информации.

Ее и использовали - научные работники. А больше ничего в спехране и не хранилось.

Надо было иметь очень специфические знакомства, чтобы читать что-то за что мог срок прилететь.

Слушайте, я вам уже говорил - постыдитесь распространять столь дикую чушь.

«Посоветуйте твёрдых научно-фантастических произведений, где основным аспектом является исследование чужого мира и ксенобиология»

Спасибо, сблевал

Сегодня решают что вы будете читать, завтра что есть, послезавтра с кем спать, а через неделю вам исполнится 60 и решат что обществу вы больше не нужны. Все начинается с мелочей.

И отучитесь за всех говорить. Вкусы у всех разные

Не надо указывать что им делать.

А их уже нет. И благодаря тому, что их нет сегодня можно прочитать оригинальные произведения так, как их задумывали авторы, а не поганили цензоры.

Сегодня решают что вы будете читать, завтра что есть, послезавтра с кем спать, а через неделю вам исполнится 60 и решат что обществу вы больше не нужны. Все начинается с мелочей.

Ваши переживания на эту глобальную тему ничтожны, все решат без и без меня. И повлиять вы не можете никак. Вообще

Нет, нельзя. Читать надо или в переводе, и тут уже надейся на свое понимание языка, среды и прочего прочего или читай очередные пересказы.

И более того, оригиналы еще поискать надо. «Там» цензура намного более жесткая. Классические произведения давно переписали многие.

В итоге ты не прочитаешь и малой доли хорошего. Ты никогда не сможешь полностью понять чужую цивилизацию замкнутую. Испанская литература, итальянская, китайская (особенно) - закрыте для тебя вселенные, которые ты тупо не можешь понять, не живя там с рождения. Я сейчас читаю оригиналы старых добрых классических итальянских шедевров - и они ну радикально отличаются от переводов. Переводы тоже шедевр, но они просто другие. Другие построения фраз, другие стили. Это просто разные произведения. Но понять оригиналы оочень сложно. особенно сложно становится тогда, когда книги уходят в прошлое. Язык и окружение автора тоже меняются.

И отучитесь за всех говорить. Вкусы у всех разные

Несомненно. Поэтому побеждают мыльные телесериалы, донцовы и рэп.

Вы совсем отвергаете мысль, что в процессе перевода оригинал может быть улучшен?

квалифицированных и уважаемых твроческих людей

Это вы так о цензорах и прочих дядей с указочками из худсоветов? Ну назовите несколько фамилий этих уважаемых и творческих цензоров, бгг. Их имена забыты всеми, а бесполезный труд, вредительство – выкорчевано и заменёно оригиналом там где это возможно.

Бесславный конец ждал этих квалифицированных и уважаемых твроческих людей под конец эпохи.

Спасибо, сблевал

Сочувствую вашей пищеварительной системе.

Ты никогда не сможешь полностью понять чужую цивилизацию замкнутую

Я и свою с трудом понимаю 😁

Так в том то и дело. Ты живешь в постоянно меняющемся социуме. Ты с рождения видел определенные фильмы, тебе читали определенные сказки, ты даже мемы определенные смотришь. Есть свои «крылатые фразы», вокруг твоя особая политика. На все это есть отсылки в художественных произведениях. И чем ближе ты к автору, тем проще тебе это понять.

Вот взять того же Ефремова. Вот берет его читать какой нибудь испанец и ему тупо не понять кучу отсылок на противостояние СССР и Китая. Не понять почему, где, как и зачем он обсирает Китай. Для него это совсем иное будет произведение, чем, например для меня.

Или те же «Приключения Гуливера». Очень политическая книга своего в времени, что стало для меня полным сюрпризом. И уж там цензура вырезала наверное больше половины книги.

При этом симфонические оркестры собирают свои залы, Клэптон-стадионы, а чтобы увидеть вместе Гилмора и Уотерса, люди через полмира готовы ехать. Плохо вам жить в мире победившей донцовой, перебирайтесь в наш.

Это называется выученная беспомощность. Болезнь. Лечится трудно, сочувствую

Не во всех произведениях прям куча отсылок на локальные мемы (в докинзовом понимании)

А ты этого не замечаешь. Ты этим просто живешь. Это вокруг тебя, в твоем обычном языке. Ты частенько можешь говорить цитатами, подразумевая что то на автомате. В стиле жизни, в стиле речи.

Блин, да вот тебе банальность - даже отношение к животным в разных цивилизациях разное. Для тебя обращение «козел» - скорее всего оскорбление, а для испанца - дружеское обычное обращение между парнями.

Это вы так о цензорах и прочих дядей с указочками из худсоветов? Ну назовите несколько фамилий этих уважаемых и творческих цензоров,

Они все время менялись. Кого помню или быстро нашелся гуглом - Давид Тухманов, Игорь Шаферан, Элем Климов, Борис Брунов, Юрий Любимов, Иннокентий Смоктуновский, Альфред Шнитке. Достаточно?

Это называется выученная беспомощность.

Это называется «здравый смысл». Расскажите как вы боретесь с государством, посмеемся

Товарищ майор, перелогиньтесь

При этом симфонические оркестры собирают свои залы,

Хе-хе. Вы когда-нибудь бывали на симфонических концертах? Там кучка людей. А на попсе - стадионы.

Клэптон-стадионы, а чтобы увидеть вместе Гилмора и Уотерса, люди через полмира готовы ехать.

Большинство людей вообще не знает кто это.

Плохо вам жить в мире победившей донцовой, перебирайтесь в наш.

Вы там и живете. Будь это мой мир - туда бы на пушечный выстрел не подпустили ни Донцову, ни престарелых и опопсившихся еще в 80-х пинкфлойдовцев.

Ее и использовали - научные работники. А больше ничего в спехране и не хранилось.

Ну да ничего, практически вся белоэмигрантская литература от мемуаров до художественных книг, к примеру. И даже советская литература 20-30-х годов за авторством Троцкого, Бухарина и прочих из этой серии. Все книги сбежавших советских авторов и т.д. Кучи западных газет, журналов. Все издания на русском языке западных (не из соцстран) издательств без разбора.

Слушайте, я вам уже говорил - постыдитесь распространять столь дикую чушь.

Какая нахрен чушь, негде было обычному советскому человеку без серьезных знакомств найти что-то явно запретное.

Да и с библиотеками не так все просто. Ленинскую, например, чтобы свободно посещать надо было иметь ученую степень. А если ее нет, то только по направлению откуда-то.

Ага, как строить из себя борца на форумах - это вы можете. Сделайте хотя бы бумажного журавлика против глобализма.

Вы как-то излишни сфокусированы на идеологии, коммунизме, цензуре и прочих идейках. А литература это прежде всего искусство.

Искусство, на которое значительным образом влияет идеология, цензура, общество и идеи. Нельзя обсуждать произведения в отрыве от контекста.

Простой пример как раз на примере Стругацких и Лема: изначально их произведения были полны жизнерадостного и солнечного коммунистического утопизма, взять ту же «Страну багровых туч» или «Магелланово облако», но потом они столкнулись с жестокой реальностью со всеми этими цензорами и форма их произведений со временем сильно изменилась. Настолько, что тот же Лем, например, запрещал переводить некоторые свои романы на разные языки, апеллируя к следующему: «Япония не знала коммунистического режима, и если мой роман обратит в коммунизм хотя бы одного-единственного японца, мне суждено гореть в аду». Именно эти процессы и переосмысление своих произведений помогли АБС и Лему стать известными авторами, а не очередными Ефремовыми.

Стиль и форма здесь находятся на первом месте. А тут у Стругацких всё довольно бледно.

Не только стиль и форма, но и сюжет со слогом. И как я считаю Стругацкие вполне неплохо с этим справлялись. Вы можете не любить произведения Стругацких или считать их бледными, это хорошо что у каждого есть своё мнение. Но моё мнение не совпадает с вашим. Я не считаю какого-нибудь «Жука в муравейнике» или «Улитку на склоне» слабыми произведениями и считаю что они вполне находятся на уровне своих коллег – именитых зарубежных фантастов. «Улитка на склоне», кстати, настолько необычна как по сюжету, так и по слогу, что подобное я ни у кого ещё не встречал. И моё мнение косвенно подтверждается относительной популярностью АБС на Западе.

Читать можно, но зачем?

Получать удовольствие, вестимо.

Вы совсем отвергаете мысль, что в процессе перевода оригинал может быть улучшен?

Нисколько. Одно дело перевести произведение и заменить некоторые вещи так, чтобы они более точно были понятны аудитории другой страны, но другое дело – цензурировать стишок:

Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.

Потому что совковому цензору ударила моча в голову и он увидел в нём реабилитацию нацизма. Реальная история кстати, см. источник

Я не говорил, что с кем то борюсь, это вы сами придумали.

Ну да ничего, практически вся белоэмигрантская литература от мемуаров до художественных книг, к примеру.

Даром не нужны ни деникинские воспоминания, ни буденновские. Что они в спецхране, что в свободной продаже, что их вообще нету - без разницы.

И даже советская литература 20-30-х годов за авторством Троцкого, Бухарина и прочих из этой серии.

То же самое.

Какая нахрен чушь, негде было обычному советскому человеку найти что-то явно запретное.

Да находили все что надо, если хотели. И религиозные книги, и майн кампф, и Ницше.

Ленинскую, например, чтобы свободно посещать надо было иметь ученую степень. А если ее нет, то только по направлению откуда-то.

Вам самому не смешно? В СССР были многие тысячи библиотек, зачем вам Ленинская? В республиканских и областных центрах были библиотеки с выбором не намного меньше ленинки, в ленинку ездили за узконаучным эксклюзивом, а не за «почитать»

Я не говорил, что с кем то борюсь, это вы сами придумали.

Ну раз вы так отнеслись к моему посту о бессмысленности ваших прогнозов, значит вы явно что-то делаете против этого. Нет? Ну ладно, попыхтите просто так, вдруг поможет