Шифропанковское и не очень. (Telegram)

Не надо тут пароль вводить. А в скайпе с авторизацией была какая то лютая беда, особенно после того как он микрософту отошел.

Без инфраструктуры сами только кошки родятся.

Tox прекрасно работает без инфрастурктуры вообще. В IRC или Matrix или XMPP инфраструктура децентрализована и не сосредоточена в руках одного «хозяина» — каждый кто хочет, может поднять сервер. Не знаю, как там у кошек, но у людей для чатиков централизованная инфраструктура не требуется. И смысла в этом ноль — получится тот же телеграм, только с другим названием. Проблема-то как раз именно в централизации.

Ок. Представим себе чатик которым пользуется не дцать гиков джаст-фор-фан а как телеграмом, условно каждый второй. Инфраструктура децентрализована - кто платит за трафик серверов? Кто платит за сами сервера, кто их админит?

11 июля 2015 года группа разработчиков заявила о прекращении отношений с Tox Foundation, созданной некогда в качестве компании — представителя проекта. Согласно информации из нового блога разработки и обсуждения на Reddit, Шон Куреши (также известный под псевдонимами Stqism, AlexStraunoff и NikolaiToryzin), глава и единственный член совета директоров Tox Foundation, «взял кредит на личные цели, никак не связанные с проектом, под залог Tox Foundation и всех денежных средств фонда»[35][36].

Достоверно неизвестно, какой суммой завладел Куреши: согласно заявлению коллектива разработчиков, сумма составляла «несколько тысяч долларов»; до этого на Reddit сообщалось о том, что было украдено три тысячи долларов[37]. Большей частью средств являлись призовые, полученные по результатам участия Tox Foundation в Google Summer of Code 2014, а также небольшое количество пожертвований от частных лиц.

Данные события стали причиной очередного переезда сайта проекта на новый домен, https://tox.chat, поскольку Куреши не только предоставлял хостинг, но и являлся непосредственным владельцем всех старых доменов. Несмотря на произошедшее, разработчики решили продолжить работу над проектом, особо отметив, что исходный код не был скомпрометирован, поскольку он хранился на Github, в репозитории, принадлежащем irungentoo — главному разработчику toxcore, главной библиотеки проекта. Тем не менее, пользователей попросили максимально оперативно перейти на новые репозитории.

14 сентября 2015 года Куреши прокомментировал сложившуюся ситуацию в разделе заметок своего аккаунта GitHub[38], всячески отрицая все обвинения, и заявил, что якобы не тратил деньги на личные нужды, а пустил их на покрытие «растущих издержек» по обслуживанию инфраструктуры проекта. Несмотря на то, что Куреши также заявил, что готов предоставить доказательства в форме чеков и квитанций по оплате услуг хостинга и аренды доменов, на декабрь 2015 года этого сделано не было.

Бугагашеньки!!!111

Неa, в СССР к концу был дефецит туалетной бумаге, а суровые пролы, после работы, по 2 часа стояли за сахором или там водкой...

Ок. Представим себе чатик которым пользуется не дцать гиков джаст-фор-фан а как телеграмом, условно каждый второй. Инфраструктура децентрализована - кто платит за трафик серверов? Кто платит за сами сервера, кто их админит?

Смотря о чём речь. С условным Matrix — все те же дсти гигов джаст-фор-фан, только их больше. Каждому юзеру не требуется отдельный сервер, каждый такой гик обслуживает несколько десятков тысяч юзеров. Как, в общем-то, и сейчас есть вокруг некоторых проектов с их IRC.

Ну а в P2P типа Tox вообще никаких серверов не нужно — на то оно и P2P. Ну разве что ботов каких-нибудь крутить, но где хостить их, очевидно, проблема их владельцев.

Да, это занятная ситуация была.

дсти гигов джаст-фор-фан, только их больше

А их точно хватит? И не возникнет ли ситуация когда юзер получит оповещение - все доступные вам гики спалились на анаше/детском порно/штурме капитолия и вы теперь без связи?

Да, это занятная ситуация была.

Занятнее другое. Ситуация была 10 лет назад, телега +/- стартовала примерно в то же время. Сравните число юзеров тох и телеги…

Зашёл сейчас в гугл плей на смартфоне - у тох 50тыс скачиваний, у телеги млрд. Упс?

А их точно хватит?

Их явно больше, чем один на несколько тысяч, так что да.

Занятнее другое. Ситуация была 10 лет назад, телега +/- стартовала примерно в то же время. Сравните число юзеров тох и телеги…

Я сомневаюсь, что эта ситуация хоть как-то на это повлияла. Ну и да, я прекрасно знаю, что у телеги намного больше юзеров. Слишком много. В том, блин, и беда.

Есть три важных момента о которых, кмк, забывают сторонники «свободной связи»:

1. децентрализованная разработка увеличивает вероятность ситуаций когда топманагер скроил всю кассу (аж три косаря зелени) и ушел в закат. Аналогично с поддержкой инфраструктуры.

2. допустим появился идеально шифрованный P2P мессенджер и он стал массовым. Т-щи майоры всего мира будут против, и не только потому что там крамола расцветет - там еще расцветет торговля наркотой, детьми и вот это все, от чего среднестатистические граждане вроде меня (и Вас) не в восторге. С крамолой бороться сильно проще чем с наркотой. Меня не парит что у меня весь дом перекрыт видеонаблюдением (подьезды, лифты и пр), почему меня должно парить что переписка мб доступна органам?

3. и главное:

разработчики решили продолжить работу над проектом, особо отметив, что исходный код не был скомпрометирован, поскольку он хранился на Github, в репозитории, принадлежащем irungentoo — главному разработчику toxcore, главной библиотеки проекта. Тем не менее, пользователей попросили максимально оперативно перейти на новые репозитории.

Репозитории, блджад! Какие репозитории?! Если вы хотите что бы приложение стало массовым, оно должно ставится одним нажатием кнопки и регаться в нем нужно одним нажатием кнопки, как в телеге. И удобным оно должно быть как телега (хотя и там не без косяков, но хотя бы не хуже).

Мессенджеры и соцсети берут массовостью, в этой области массовое г-но всегда забьет идеальное решение которым пользуется полтора инвалида. Я не смогу объяснить коллегами что с завтра мы общаемся в идеально-секьюрном-мессенджере, но что бы его поставить и настроить нужно полдня, квалификация сисадмина и права рута на смартфоне (я утрирую но мысль, надеюсь, понятна).

И даже если оно удобно, ставится и регается одной кнопкой - не факт что взлетит, потому что это уже больше социология, темный лес…

Для меня самая крутая фича телеграмма, которой постоянно пользуюсь, это шаринг геопозиции в реальном времени. Не знаю, где еще такое есть

Народ все равно не побежит в эти твои какие-то репозитории и открытые коды. Ну будем чатиться в Whatsapp или Viber, пох.

Воистину, пользуем не то что модно молодёжно, а то что нужно для общения вот с тем(теми)…

А когда хард/телефон/etc навернется, что делать будете?

К концу 1991 года дефицита не было. Коммерческие магазины были завалены товаром, лишь бы у покупателей деньги были. Уголовников не наказывали из соображений гуманизма.

децентрализованная разработка увеличивает вероятность ситуаций когда топманагер скроил всю кассу (аж три косаря зелени) и ушел в закат. Аналогично с поддержкой инфраструктуры.

Да как бы и фиг с ним. Ну да, тем, кто с ним работал, обидно, конечно. Но ни на протокол ни на код это никак не влияет. Как раз в отличии от централизованных, где «хозяин» что хочет то и воротит, кого захотел — забанил, захотел протокол старый выкинул, новый воткнул, захотел вообще проект закрыл. Да и присвоить себе он в таком случае может гораздо больше, чем $3k.

допустим появился идеально шифрованный P2P мессенджер и он стал массовым. Т-щи майоры всего мира будут против, и не только потому что там крамола расцветет - там еще расцветет торговля наркотой, детьми и вот это все, от чего среднестатистические граждане вроде меня (и Вас) не в восторге. С крамолой бороться сильно проще чем с наркотой.

Да она и так цветёт. Борьба с наркотой и торговлей детьми, безусловно, важна, но она не является той глобальной и важнейшей проблемой, ради которой любые средства хороши. Есть определённая грань, за которой жертвование свободой ради безопасности переходит в абсурд. Каждый, конечно, видит эту грань в разном месте, это понятно. Но так вообще этим что угодно можно оправдать, хоть любые самые страшные фантазии из антиутопий.

Меня не парит что у меня весь дом перекрыт видеонаблюдением (подьезды, лифты и пр), почему меня должно парить что переписка мб доступна органам?

Ну вот жаль, что не парит. Объяснять, почему должно парить, я, конечно не буду. Во-первых, кто я такой? Во-вторых, строго говоря не должно. В-третьих, это не тот вопрос, в котором можно по науке разложить «почему», это скорее из разряда ценностей.

Если вы хотите что бы приложение стало массовым, оно должно ставится одним нажатием кнопки и регаться в нем нужно одним нажатием кнопки, как в телеге. И удобным оно должно быть как телега (хотя и там не без косяков, но хотя бы не хуже).

В этом и проблема массового сознания. Им главное поменьше телодвижений, а чем это в итоге грозит, им плевать. Лечится повышением грамотности и осознанности. Да, иногда это исходит из крайнего пофигизма, и тогда не лечится. Но часто это исходит, по крайней мере изначально, из недостатка знаний, а затем опционально пост-рационализируется «мненечегоскрывательством» или ещё чем-то.

Я не смогу объяснить коллегами что с завтра мы общаемся в идеально-секьюрном-мессенджере, но что бы его поставить и настроить нужно полдня, квалификация сисадмина и права рута на смартфоне (я утрирую но мысль, надеюсь, понятна).

Ну вот в утрировании и проблема этого аргумента. Почему-то мне не составляет никакого труда объяснить всем своим интернет-контактам, что никаких телег я стявить не буду, и как поставить клиент нужного открытого протокола, если у них его ещё нет. Это не так уж сложно, и прекрасно работает даже с условными «домохозяйками». Нажать три кнопки вместо одной для обычного человека без дефектов развития или диагностированной деменции — не проблема.

И даже если оно удобно, ставится и регается одной кнопкой - не факт что взлетит, потому что это уже больше социология, темный лес…

Вот это совершенно верно. Об том, собственно, и речь. Ну и от этого, собственно, и надежда, что может оно само сдохнет.

Господа, что именно из происходящих в мире событий заставляет вас думать, что все эти досужие разговоры о «должны» и «не должны» хоть что-то значат в практическом плане? Мне кажется, что до каждого самого недалекого либерала уже должно было дойти, что никакое из современных государств не нацелено дать народу больше свобод и возможностей и меньше ограничений и цензуры. Не будет у вас никакой неконтролируемой валюты, никаких неконтролируемых СМИ, неконтролируемых месседжеров. Не будет и все, хоть вы сорок тысяч раз децентрализуйте

И удобным оно должно быть как телега (хотя и там не без косяков, но хотя бы не хуже).

«Чтобы активировать шифрование в Telegram, нужно сделать несколько сложных шагов, которые неочевидны для большинства пользователей. Это делает использование сквозного шифрования маловероятным, что означает, что большинство чатов в Telegram остаются уязвимыми», — пишет Мэтью Грин.

Пару раз по работе меня звали в ужасссно секьюрный чат, мне для этого ничего делать не приходилось.

В этом и проблема массового сознания. Им главное поменьше телодвижений, а чем это в итоге грозит, им плевать. Лечится повышением грамотности и осознанности. Да, иногда это исходит из крайнего пофигизма, и тогда не лечится. Но часто это исходит, по крайней мере изначально, из недостатка знаний, а затем опционально пост-рационализируется «мненечегоскрывательством» или ещё чем-то.

Я, несмотря на свое весьма богатое и испорченное воображение, не могу представить чем кому то может повредить моя переписка.

никаких телег я стявить не буду

А коллеги скажут что не будут ставить никаких тох-ов. И?

надежда, что может оно само сдохнет.

Вместо него появится такое, что Вы о телеге будет вспоминать с ностальгией, хоть у Вас телега и не стоит.

Это перечёркивает все остальные старания. Какой в этом смысл, если опять всё централизовано, а значит автоматически ненужно?

Давай вот ты притворишься программистом, и расскажешь мне вот что.

1. Есть программа. На С, PHP, паскале, питоне, чём угодно. Неважно какая, назовем ее условно «мессенджер».

2. Она есть у тебя и есть у меня.

3. Как наши программы друг о друге узнают?

Только пжл, без еболы типа «комнат» - потому что это та же самая централизация, просто в масштабе пары десятков человек, а я говорю о «комнате» на десятки миллионов.

Как наши программы друг о друге узнают?

Откуда же люди узнают о существовании других людей, черт побери, ну откуда? Как они узнают друг у друга телефонные номера? Адреса? Непостижимо!

Воистину, пользуем не то что модно молодёжно, а то что нужно для общения вот с тем(теми)…

Это типичный пример естественного отбора.

Даже в сравнении с проприетарными программами, телега - впереди планеты всей. И наплевать что у нее внутри, хоть XMMP, «тех» да и меня тоже интересует удобство и функционал.

Чего далеко ходить, даже эти whatsappно-вайберные уроды до сих пор не сподобились сделать авторизацию через сам мессенджер. До сих пор надо бегать за телефоном и QR-коды прикладывать.

Зашёл сейчас в гугл плей на смартфоне - у тох 50тыс скачиваний

пользователи, которые скачивают токс через гугл :D

(я не поспорить, просто улыбнуло)

Откуда же люди узнают о существовании других людей, черт побери, ну откуда? Как они узнают друг у друга телефонные номера? Адреса? Непостижимо!

Ты в моем вопросе увидел слово «люди» ?

А с кем ты переписываться собрался? Или, с другой стороны, если тебе так удобнее - а телефонная книжка это не программа?

Я не знаю, что за «комнаты», но вопрос странный. Ты никогда не пользовался мессенджерами и чатиками? Ну хоть e-mail то пользовался? Ну вот так же. Есть сервер, есть юзеры на нём. Есть адрес, включающий и имя пользователя и сервер. Ну это в простейшем случае, в XMPP так, например, в Matrix тоже похоже. Многопользовательские чатики тоже имеют свои адреса на тех же серверах. Ну а в случае с Tox и подобными P2P решениями — просто используется DHT, и мы соединяемся напрямую — примерно как торренты работают (бестрекерные, например).

А с кем ты переписываться собрался? Или, с другой стороны, если тебе так удобнее - а телефонная книжка это не программа?

Я задал технический вопрос. Здесь нет никаких «меня». Здесь программа №1, которой надо связаться с программой №2.

Телефонный номер в телефонной книжке о котором ты говоришь - это как раз тот идентификатор тебя, который хранится в сюрприз-сюрприз, централизованной базе данных, еще и жестко-стандартизированной.

Я, несмотря на свое весьма богатое и испорченное воображение, не могу представить чем кому то может повредить моя переписка.

Так я и не говорил, что она чем-то может повредить — переписывайтесь на здоровье. Тут какое-то недопонимание и потеря контекста возникли…

А коллеги скажут что не будут ставить никаких тох-ов. И?

Ну не хотят Tox, есть куча других вариантов. Не нравится человеку один, у меня ещё три на выбор. Ну а если ни один не понравится, такой человек будет послан в известном направлении, очевидно. Гипотетически — обычно люди не настолько упоротые и одновременно наглые, чтобы требовать конкретно по своему, при том, что их вариант доставляет другой стороне гораздо больше неудобств (ну или вообще невозможен для неё).

Вместо него появится такое, что Вы о телеге будет вспоминать с ностальгией, хоть у Вас телега и не стоит.

Да, вполне вероятно, что и появится. Хотя ни о скайпе ни об аське я с ностальгией не вспоминаю, наоборот хорошо, что почило в бозе. Но есть маленький шанс, что не появится. Или появится более приемлимое.

ну, не совсем централизованной :) не надо лукавить dht и вариации подразумевают наличие пиров онлайн которые могут скормить тебе кусочек глобальной таблицы или отправить к владельцу кусочка таблицы искомого адреса. В идеале такая таблица не нуждается в серверах, при онлайн пороге больше чем, на практике bootstrap сервера все же есть

Ну вот я тыцкаю по имени «васян», и там строго технически программа Ондроед в моей мобиле совершает МАГИЮ и у васяна другая программа Ондроед начинает играть назойливую музычку и потом даже разговаривать моим голосом. Технически. Мы с васяном шмагли как-то.

Достаточно запомнить лишь несколько паролей, по которым можно восстановить все остальные (синхронизация, зонды, ага).

Не нравится человеку один, у меня ещё три на выбор. Ну а если ни один не понравится, такой человек будет послан в известном направлении, очевидно. Гипотетически — обычно люди не настолько упоротые и одновременно наглые, чтобы требовать конкретно по своему, при том, что их вариант доставляет другой стороне гораздо больше неудобств (ну или вообще невозможен для неё).

Ок. Я занимаюсь численным моделированием и разработкой HPC кодов. За последние 5 лет я участвовал в десятке проектов в которые было вовлечно больше 10 разных организаций, рабочие группы 4…дцать человек из разных стран. Во всех случаях основным средством связи были (и есть) группы в телеге, причем как правило не я был инициатором использования телеги - оно само как то.

И вот приходите Вы такой и говорите - я себе телегу ставить не буду категорически, это вы ставьте себе тох или че-то-там-еще. Угадайте реакцию коллег?;-)

такой человек будет послан в известном направлении, очевидно.

Очевидно да, будете посланы…

Во всех случаях основным средством связи были (и есть) группы в телеге, причем как правило не я был инициатором использования телеги - оно само как то.

Соболезную.

И вот приходите Вы такой и говорите - я себе телегу ставить не буду категорически, это вы ставьте себе тох или че-то-там-еще. Угадайте реакцию коллег?;-)

Если это уже какой-то давно существующий проект, для участия в котором крайне необходима коммуникаия всех вместе на одной платформе, и эта самая коммуникация уже сложилась до меня, а я потом пришёл, то конечно я бы не навязывал переход куда-то ещё. Скорее я бы просто не присоединился, раз разрабы неадекватны и выбрали для этого телегу. Ну или потребовал бы завести мне там аккаунт (или предоставить левую симку и смартфон, без которых это невозможно), а потом плевался, но пользовался, если бы проект был прям настолько интересен. Но вообще по факту в моём случае обычно бывает так, что я нужен этим собеседникам гораздо больше, чем они мне, поэтому если они пытаются диктовать, где нам с ними общаться, причём давая только одну альтернативу, а не четыре-пять, как я, то они просто идут в пешее эротическое со своими закидонами, это очевидно.

раз разрабы неадекватны и выбрали для этого телегу.

Если Вы адекватность разработчика определяете по использованию тг то у меня есть сомнения в Вашей адекватности… ;-(

Если Вы адекватность разработчика определяете по использованию тг

Не по использованию тг как таковому — пусть себе использует, что хочет, это в целом не моё дело. А именно по использованию тг для целей разработки подобного проекта (такого, к которому кто-то мог бы присоединиться, в данной гипотетической ситуации я). А если точнее, то даже не просто использованию, а требованию её использования для всех участников проекта. Если они там между собой в телеге общаются, а со мной готовы общаться хоть бы даже по e-mail, и работа над проектом вполне может быть организована так, то это ок.

Никаких требований нету, тут полная демократия и вопрос удобства. Удобно когда все сидят на одной платформе. Если кто то сидит в другом мессенджере то скорее всего часть информации будет проходить мимо него и в итоге он выпадет из команды, если конечно он не является каким то незаменимым специалистом к которому прикреплен личный секретарь (такое тоже бывает).

Ну вот, в этой гипотетической ситуации есть три варианта. Либо я буду тем самым незаменимым специалистом. Либо в обратную сторону — проект настолько интересен мне, что я ради него рашу раздобыть левую симку и сматрфон (возможно не без помощи участников проекта, так желающих видеть меня в телеге), а затем буду плеваться, но сидеть со всеми в телеге. Ну либо изначально не присоединюсь, или если по ошибке присоединился и потом «выпаду». Одно из трёх.

Честно говоря, мне кажется, тема исчерпана: мы ушли в какие-то гипотетические дебри, либо наоборот в конкретику организации работы конкретных проектов, не имеющих прямого отношения к обсуждающей теме.

Так как никогда небыло нужно, то наверное принимается.

Так они у вас одинаковые? Если да, то вам ещё и везёт, есть места где вы самостоятельно задать пароль не можете.

Tox ID - 76 символов. Каким образом происходит поиск и добавление контактов? Смогу ли я правильно надиктовать свой ID или надо использовать другой мессенджер/почту?

Вот в чем вопрос.

За последние 5 лет я участвовал в десятке проектов

Или «крупно» участвовали или «очень крупные» проекты. Так что:

Очевидно да, будете посланы…

не удивляет при таких вариантах.

причём давая только одну альтернативу, а не четыре-пять, как я, то они просто идут в пешее эротическое со своими закидонами

Два чая! Я понимаю пользаков которые используют только один IM. Но когда заинтересованная сторона от ИТ диктует единственный IM это воспринимается странно и навевает нехорошие мысли на тему «если у них в такой мелоче такая хня, то что же будет дальше?». Достаточно нормальным является когда слышишь вопрос «Вам в каком IM удобнее? Мы в своей работе используем IM-name, если вам в нем удобно, то это было бы лучшим вариантом для нас». Не более того. Люди озвучивают основной инструмент, но они готовы использовать любой.

отправь qr голубями :)

Уже тренирую летучую мышъ

И не будет ли скомпрометирован этот ToxID при пересылке его через телеграмм?

Джаббер, наверняка, тоже можно автоматизировать, подняв своё файлохранилище, но что с готовыми решениями?

Хорош тупняк генерировать, в каждый сервер и клиент встроено.

Дело не в секретности. Это проблема того же рода, что и /dev/sdX vs UUID. Второй удобнее, но попробуйте его по памяти набрать.

Здесь тоже самое. Только копипаст, который надо как-то переслать.

П.С. произвёл тестирование протокола при помощи atox. Качество звонков лучше чем в телеге. Хотя сам клиент прям база-база. Для аскетов.

Видеозапись в любом клиенте?

А в чем удобство? Телефонный номер 9 цифр, всем пока хватает. Можно сделать 10 цифр.

У аськи, емнип, изначально были короткие номера, потом по мере исчерпания они становились все длиннее и длиннее.