LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Wayland готов для десктопа?

 , , ,


0

4

Привет, ЛОР!

Три года назад один из разработчиков mpv выкатил пост с критикой Wayland, на который очень многие ссылались. В частности, там были описаны проблемы с рендерингом, не слишком корректный подход к проектированию и так далее.

Спустя три года, многое из этого изменилось, о чём и написано в новом посте. Так например, были добавлены протоколы для FIFO режима у Vulkan, поддержка в Mesa была допилена, некоторые другие проблемы тоже ушли. Всё это во многом стараниями корпораций Valve и Nvidia и нанятых ими разработчиков.

При этом, всё ещё остаётся множество проблем и пробелов в функционале: отсутствие доступа к информации о других окнах, невозможность приложению менять координаты своего окна на экране, отсутствие поддержки дочерних окон внутри основного или нормальной поддержки многооконных программ. Но, возможно, это тоже будет починено.

В то же время стоит отметить, что над сервером Xorg в прошлом году стало работать больше людей, так что иксы умирают явно не собираются и из фреймворков типа Qt их поддержка в ближайшее время точно не исчезнет.

Такие дела, ЛОР.

P.S. пишу этот пост ради эксперимента из KDE+Wayland и хочу сказать, что синяя тема в HDR выглядит особенно мозгоразрывающе. За что мы конечно её ещё больше любим.

★★★★★

Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от thesis

если ничего серьезнее сраного xterm

Какой-нибудь Candle grbl, относительно нормально работает, при, между прочим, очень плохом интернет соединении.

Jullyfish
()
Ответ на: комментарий от Jullyfish

относительно нормально

Для очень неизбалованного пользователя.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quwy

о линуксовом десктопе говорим, или о подростковой поделке?

Это ложное противопоставление, типа «ты программист или идиот?»

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Сижу на Wayland с 2017-го года, периодически кто-то спрашивает, готов ли он, даже на знаю, что ответить.

У тебя просто GNOME. Если тебе на монитор вывести слегка анимированную картинку с панелькой, доком и тремя окошками, которые не будут делать абсолютно ничего (потому что в гноме нет фич), ты не заметишь разницы.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от quwy

Это что за нахрен вообще?

Процитирую свой коммент выше:

Вообще, у разрабов Wayland есть стойкая позиция, что изначальное видение было идеальным, а сраные юзеры с их хотелками только всё портят. Поэтому это с таким скрипом только спустя 18 лет допилили до какого-то юзабельного вида и то не совсем.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от quwy

о линуксовом десктопе говорим, или о подростковой поделке?

о линуксовом десктопе говорим, о подростковой поделке.

Chord ★★★★
()

Не то чтобы есть выбор:

Нейт Грэм (Nate Graham), разработчик, занимающийся контролем качества в проекте KDE, опубликовал очередной отчёт о разработке KDE. После релиза KDE Plasma 6.3.0 выявлено несколько неприятных ошибок, которые планируют устранить в корректирующем обновлении 6.3.1, намеченном на 18 февраля. В сеансе на базе X11 выявлена проблема, приводящая к аварийному завершению композитного менеджера KWin при подключении нового экрана или переключении между экранами, подключёнными через HDMI. Пользователям KDE рекомендовано попробовать перейти на использование сеанса на базе протокола Wayland, так как разработчики KDE практически прекратили тестирование сеанса на базе X11.

gaylord
()

Чтобы понять готов или нет этим надо пользоваться, а для этого нужна мотивация, которой нет. Предположу, что готов, ведь есть же те, у которых есть мотивация.

dmitry237 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Замыкать весь линуксовый десктоп к своему единичному анекдотичному случаю это детский сад какой-то

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gary

Замыкать весь линуксовый десктоп к своему единичному анекдотичному случаю это детский сад какой-то

Авторы всего Линуксового десктопа через блог-пост пишут «парни мы перестали тестировать X11, оло». Какие вам ещё знаки нужны, лик Христа в эмблеме Wayland?

gaylord
()

Wayland не готов так как нет единого интерфейса управления мониторами, нет возможности на лету добавить свою герцовку и разрешение, что актуально для проекторов с vga входом и длинными кабелями.

einhander ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Авторы всего Линуксового десктопа через блог-пост пишут «парни мы перестали тестировать X11, оло»

Так это говорит только о том, что они перестали тестировать X11. К тому многие из самообъявленных «авторов линуксового десктопа» в этом десктопе не особо заинтересованы, говорят много глупостей и т.п. Так что мало ли что они говорят.

По факту я вижу что на KDE+Wayland есть куча новых багов, специфичных для Wayland, некоторым уже 5+ лет наверное потому что для их решения нужны API которые в вяленного «авторами линуксового десктопа» не закладывались.

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gary

Так это говорит только о том, что они перестали тестировать X11. К тому многие из самообъявленных «авторов линуксового десктопа» в этом десктопе не особо заинтересованы, говорят много глупостей и т.п. Так что мало ли что они говорят.

Я тебе цитату выше привел, в KDE 6.3 kwin крашился на переключении мониторов. Мало ли что они говорят, LMAO.

По факту я вижу что на KDE+Wayland есть куча новых багов, специфичных для Wayland, некоторым уже 5+ лет наверное потому что для их решения нужны API которые в вяленного «авторами линуксового десктопа» не закладывались.

Так и для X11 есть. Только вот KDE и GNOME его тестируют по остаточному принципу, поэтому все страдания будут собирать пользователи.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от Gary

По факту я вижу что на KDE+Xorg есть куча старых багов, специфичных для Xorg, некоторым уже 40+ лет наверное потому что для их решения нужны API которые в Xorg «авторами юниксового десктопа» не закладывались.

Добавил. Когда там в иксах ожидается фикс вот этого позора из-за которого страждущие создают отдельные пакеты?

https://www.google.com/search?q=xorg+bug+865

А когда отфиксят монопольный захват ввода всплывающими окнами? А когда сделают возможность нормального конфигурирования и отключения PRIMARY BUFFER, вместо этого стыда: https://askubuntu.com/a/4644?

Так что Linux-десктоп всегда был и будет таким с кучей глюков, багов и неудобств, что на X11, что на Wayland. Ты либо с ними уживаешься, либо выбираешь что-то другое. Всё просто.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Так никто не спорит что иксы имеют косяки которые заложены были видимо ещё на уровне античного дизайна. Но зачем когда делаешь что-то новое, якобы на замену (хотя я уверен что это просто обман, вейланд нужен был для киосков/эмбедда где на линукс больше спрос и дизайнился под них), закладывать новые проблемы заранее?

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Когда там в иксах ожидается фикс вот этого позора из-за которого страждущие создают отдельные пакеты?

Ну, тут надо заметить, что от вейленда ситуация не отличается. Я могу поставить в X11 в kwin переключение на alt+shift и всё будет работать без всяких патчей, если это kwin-овский хоткей. Или я могу поставить переключение под вейлендом «по старинке», тогда и там не будут работать хоткеи.

altwazar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gaylord

Так и для X11 есть. Только вот KDE и GNOME его тестируют по остаточному принципу, поэтому все страдания будут собирать пользователи.

Кеды кто-то оказывается тестирует, надо же. А я думал прямо с лопаты вываливают этот глюкодром.

bread
()

Как обстоят дела с использованием wayland’а в дистрибутивах Linux, входящих в категорию «импортозамещение»?

В Astra Linux wayland’а нет и не предвидится. Есть ли данные по РЕД ОС и Гослинукс?

Mischutka ★★★★★
()

Нет и не будет. Как только станет готов — его тут же объявят устаревшим, выпилят и закопают.

thunar ★★★★★
()
Последнее исправление: thunar (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от EXL

Так что любой десктоп всегда был и будет таким с кучей глюков, багов и неудобств, что на X11, что на Wayland, что на Windows, что на macOS. Ты либо с ними уживаешься, либо уезжаешь в лес подальше от компьютеров. Всё просто.

Починил :(

Даже с Wayland кеды всё ещё удобнее венды.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика

Не знаю, для моего готов. Видимо, мои хотелки не попадают в область неготового.

отсутствие доступа к информации о других окнах

Это плюс.

невозможность приложению менять координаты своего окна на экране

Это меня в тайлинге не касается. Хотя вроде бы если плавающими запускать, разные программы могут разного размера запускать, по собственному желанию. Это не то?

отсутствие поддержки дочерних окон внутри основного

ИМХО, этому не место в Wayland — это должно быть в тулките — для тех программ, которым оно надо.

или нормальной поддержки многооконных программ.

А что за отдельная поддержка нужна? УМВР ¯\_(ツ)_/¯

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Это плюс.

Это минус. Ставит крест на автоматизации работы с GUI как минимум. Я понимаю, что люнексоедам чужда идея заскриптовать свою работу и они всё делают руками. На всяком a11y это тоже ставит крест.

Хотя вроде бы если плавающими запускать, разные программы могут разного размера запускать, по собственному желанию. Это не то?

Не то.

ИМХО, этому не место в Wayland — это должно быть в тулките — для тех программ, которым оно надо.

нет, это должен делать графический сервер.

А что за отдельная поддержка нужна?

как минимум, возможность менять свои координаты.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Я понимаю, что люнексоедам чужда идея заскриптовать свою работу и они всё делают руками

Наоборот. Просто обычно для этого не требуется доступ одной программы к GUI внутри другой.

нет, это должен делать графический сервер.

Только потому что так было в иксах? Зачем это графическому серверу? Это требуется довольно редко, и место этому явно в тулките, включенное только для тех программ, которым оно в принципе надо.

как минимум, возможность менять свои координаты.

Это только мешает нормально рулить ими в тайлинге. Хорошо, что нет такого.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

На всяком a11y это тоже ставит крест.

Каким образом это ставит крест на a11y, если поддержка a11y в тулкитах?

нет, это должен делать графический сервер.

Нет, не должен.

как минимум, возможность менять свои координаты.

А какую проблему это решает?

gaylord
()

Wayland готов для десктопа?

Не готов и ненужен! А когда будет готов он превратится в плохо работающую копию иксов переписанную на политкорректных и «правильных» для партии языках программирования. Только обычным пользователям от этих всех процессов ничего хорошего не будет.

With ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от CrX

Только потому что так было в иксах?

Так есть вообще в любой оконной системе. Кроме Wayland.

Зачем это графическому серверу?

Графическому серверу ничего не нужно. Он код. Нужно юзерам.

Это требуется довольно редко, и место этому явно в тулките

Очень кривая логика. Для реализации аналога XEmbed в тулките придётся в этом тулките реализовать полностью композитор со всеми расширениями. Для реализации этого на уровне Wayland надо просто добавить небольшой протокол для управления координатами дочернего окна и перехватом ивентов в него. Второе гораздо проще и требует куда меньше кода чем первое.

Это только мешает нормально рулить ими в тайлинге. Хорошо, что нет такого.

Хорошо что мнение тайлингофанатов никому не нужно. Очень громкое но бесполезное меньшинство.

Наоборот. Просто обычно для этого не требуется доступ одной программы к GUI внутри другой.

Это потому что скриптинг в люнексах по убожеству не продвинулся дальше начала 80х. Люнексоеды наяривают на баш как будто это вершина творения, но по факту это просто устаревшая окаменелость. Представь сценарий для автоматизации: открыть программу X, в ней в меню выбрать пункт Z, заполнить поля A и B в окошке и нажать ОК. В венде и макоси такое можно было 30 лет назад провернуть достаточно легко. В люнексах такого нельзя до сих пор.

Зачем это может быть нужно? Например, чтобы автоматизировать тестирование всего гуя. Люнексоеды до сих пор это вручную делают, а потом удивляются, чо ж это гнум такое глючное недоделанное говно-то. Тут @wandrien сокрушался, что в лялексе даже близко аналога COM нет, вот это тот пример, где оно очень пригодилось бы.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от gaylord

Каким образом это ставит крест на a11y, если поддержка a11y в тулкитах?

Поддержка a11y не только в тулкитах должна быть. По меньшей мере неплохо было бы какой-нибудь Орке знать, что же за окно под курсором-то.

Вообще, вся эта дискуссия – это отголосок того, что Wayland предоставляет policy, а не механизм. На это многие жалуются. Это не техническая проблема, а культурная.

нет, это должен делать графический сервер.

Нет, не должен.

Да, должен. Смотри мой комментарий про XEmbed выше.

как минимум, возможность менять свои координаты.

А какую проблему это решает?

Возможность проги открывать новые свои окна недалеко от основного, например. Или стыковать окна с основным. Вариантом много, это всё улучшает UX и снижает градус безумия при работе с компьютером.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Графическому серверу ничего не нужно. Он код. Нужно юзерам.

Так-то юзерам и не код нужен, а чтоб программа работала. Где и как оно реализовано, важно скорее программисту, чем юзеру.

Для реализации аналога XEmbed в тулките придётся в этом тулките реализовать придётся в этом тулките реализовать полностью композитор со всеми расширениями.

Зачем это надо? Если надо просто какие-то маленькие «окошки» рисовать окна, это делается точно так же, как и с различными остальными элементами GUI из тулкита. Ни комозитор полностью ни тем более его расширения для этого не нужны.

Представь сценарий для автоматизации: открыть программу X, в ней в меню выбрать пункт Z, заполнить поля A и B в окошке и нажать ОК.

Не вижу юзкейсов для этого кроме тестирования. Тестирование — это хорошо, конечно. Но это не повод делать все данные одной программы делать доступными другой. Да, что-то подобное пригодилось бы, но как минимум жёстко отключенное по умолчанию, и сделанное каким-то расширением композитора.

В принципе, если очень надо, это можно накостылить с помощью ydotool. Но да, я согласен, что возможности у него довольно ограничены, и для удобного тестирования надо больше.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Зачем это надо? Если надо просто какие-то маленькие «окошки» рисовать окна, это делается точно так же, как и с различными остальными элементами GUI из тулкита. Ни комозитор полностью ни тем более его расширения для этого не нужны.

Ты похоже неправильно понял. Я про запуск дочерней программы, а не окошка как элемента UI. Прочитай для чего нужен и как используется XEmbed и его аналоги в венде и макоси.

Не вижу юзкейсов для этого кроме тестирования. Тестирование — это хорошо, конечно

А этого мало типа?

В принципе, если очень надо, это можно накостылить с помощью ydotool.

Да-да. Типичный подход: нормально сделать не дадим, пердольтесь с костылями. Классика лялекса!

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Ты похоже неправильно понял. Я про запуск дочерней программы, а не окошка как элемента UI.

Да, так и есть, неправильно понял.

Прочитай для чего нужен и как используется XEmbed и его аналоги в венде и макоси.

ОК, почитаю. Мне это никогда не пригождалось.

Да-да. Типичный подход: нормально сделать не дадим, пердольтесь с костылями. Классика лялекса!

Ну вот зачем передёргиваешь? Я же следующим предложением написал, что да, согласен, что хорошо бы иметь и сделанное нормально. Только не по умолчанию — автоматическое тестирование гуя нужно немногим, и это не повод ломать сэндбоксинг у всех.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Поддержка a11y не только в тулкитах должна быть. По меньшей мере неплохо было бы какой-нибудь Орке знать, что же за окно под курсором-то.

Так а что ей мешает это знать, если ей тулкит про это говорит через dbus? Как и в общем-то все остальное? Orca просто обрабатывает event’ы от окон в её сторону.

Да, должен. Смотри мой комментарий про XEmbed выше.

На кой черт нам xebmed в 2025 году? Он был проклят ещё тогда.

Возможность проги открывать новые свои окна недалеко от основного, например. Или стыковать окна с основным. Вариантом много, это всё улучшает UX и снижает градус безумия при работе с компьютером.

Разработчики того же KDE говорят что это ужас и кошмар и приложение потом ещё пытается восстановить свою геометрию и яростно фейлит. Кроме «деды так делали» кажется аргументов и нет.

gaylord
()
Ответ на: комментарий от gaylord

На кой черт нам xebmed в 2025 году? Он был проклят ещё тогда.

Применений много. Банальный вариант: открыть firefox с документацией в виде фрейма в Emacs.

Что именно проклятого в XEmbed кроме того что разрабы Wayland не осилили?

Разработчики того же KDE говорят что это ужас и кошмар и приложение потом ещё пытается восстановить свою геометрию и яростно фейлит.

С чего бы оно фейлило-то? Я не представляю сценария, при котором восстановить геометрию и координаты окна могло вообще сфейлить. Разве что если в монитор не влезает, но это очень странный сценарий.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CrX

Только не по умолчанию — автоматическое тестирование гуя нужно немногим, и это не повод ломать сэндбоксинг у всех.

Сэндбоксинг в Wayland – фикция. Он просто всё портит, но ни разу не помогает от настоящих зловредов. Банальный пример: форкбомба с полноэкранным окном в каждом экземпляре. Удачи это убить!

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Банальный пример: форкбомба с полноэкранным окном в каждом экземпляре. Удачи это убить!

Да это и без окон можно сделать. Но при помощи форкбомбы можно только кому-то нагадить. Завладеть данными не получится.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Завладеть данными не получится.

Наивный чукотский юноша. По факту, если ты сегодня получил возможность запустить свой код в лялексе, ты можешь завладеть чем угодно. Потому что лялекс – дыра на дыре.

Но вот тебе сценарий проще: создавать полноэкранное прозрачное окно и тут же его убирать. Смыть, повторить. В итоге часть ввода попадёт к тебе, если повезёт. А юзер просто будет думать, что у него клава подглючивает.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Но вот тебе сценарий проще: создавать полноэкранное прозрачное окно и тут же его убирать. Смыть, повторить. В итоге часть ввода попадёт к тебе, если повезёт.

Как она попадёт? С чего вдруг?

Можно работающий пример эксплоита, самый примитивный?

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Но вот тебе сценарий проще: создавать полноэкранное прозрачное окно и тут же его убирать. Смыть, повторить. В итоге часть ввода попадёт к тебе, если повезёт. А юзер просто будет думать, что у него клава подглючивает.

В менеджере окон сработает механизм предотвращения перехвата фокуса, и никакого ввода такое окно не получит, максимум поморгает оранжевым на панели если у вас KDE, или сгенерирует уведомление если у вас GNOME.

Rootlexx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Как она попадёт? С чего вдруг?

Потому что полноэкранное окно получает фокус. А прозрачное полноэкранное окно может остаться невидимым.

Можно работающий пример эксплоита, самый примитивный?

Потом код напишу, попробую. Но пока что не вижу препятствий.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Не успел отредактировать:

upd: а, ввода, не информации под окном. Всё, понял.

Ну так-то юзер это заметит, потому что окно будет рисоваться не поверх остальных. Хотя от композитора зависит.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Банальный пример: форкбомба с полноэкранным окном в каждом экземпляре. Удачи это убить!

Ну так X-сервер вообще элементарно уронить из даже запихнутого во все возможные песочницы клиента — и что с того?

Rootlexx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rootlexx

Ну так X-сервер вообще элементарно уронить из даже запихнутого во все возможные песочницы клиента — и что с того?

А разве Wayland не должен решать проблемы X11?

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Rootlexx

А разве Wayland не должен решать проблемы X11?

Некоторые проблемы последнего он и решает.

А некоторые добавляет. В итоге и получается, что одного говна ягоды.

hateyoufeel ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

А некоторые добавляет. В итоге и получается, что одного говна ягоды.

Тем не менее, в случае с Wayland хотя бы есть неиллюзорный шанс, что остающиеся проблемы так или иначе решат, а в случае Xorg шансов таких практически нет.

Rootlexx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Бывает всякое. В иксах эта проблема не решена вообще, ни за 5 лет обсуждений, ни за сколько.

CrX ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)