О технике, человеке и смысле жизни

Прошу прощения за оформление но что-то это даже и не в чтиле TeX...

-- o`kante

>Во первых - отношения двух людей - далеко не такое простое дело. А про универсальность и мораль - это вообще немного отдельная и более чем широкая тема. Есть желание?

1. проще, чем отношения между тремя и более людьми. 2. желания нет, потому как универсальной морали нету.

>Есть люди. И связи между ними - это отношения их. И отношения - живут своей жизнью, и если ты не будешь их культивировать, рассчитывая что джунгли сами собой станут прекрасным садом - рискуешь обломиться в лучшем случае, а в худшем - рискуешь быть сожранным.

для общества это совершенно не важно. Культивировать - важно для индивидуума, а это уже его дело.

>А "ячейка общества" - это простой механизм для культивации, окультуривания, возделывания.

скорее то, что обозвали "ячейкой" - на самом деле просто союз двух людей, которые хотят, чтобы партнеру было хорошо. В идеале. Дети тут побочный эффект (кто-то ищет себе пару исключительно для размножения? думаю нет, хотя всё бывает)

>А зачем тебе такая?

мне не нужна. Но она есть :)

>Хотя традиция гигиены позиций своих сдавать пока не собирается.

гигиена - жизненно важная вещь. Без преувеличения. Забвение гигиены в средневековой европе привело к страшнейшей эпидемии. Т.е. можно сказать, что гигиена - это продукт эволюции (т.е. процесса, не подверженного влиянию человека).

>А что не так с вождем племени людоедов?

ну ты можешь умозрительно сместить свои ценности так, чтобы поедание врага - стало не только нормальным, но и необходимым для выживания племени делом?

>Прошу прощения за оформление но что-то это даже и не в чтиле TeX.

не прощу. Это же песец - глаза лопаются

> да-да-да. Бесплодный 70-летний старичок вдруг стал папашей, но решил это скрыть от соседей, потому как сикрет

Слушай, если Бог есть, то все возможно, а если Бога нет, то о чем вообще можно разговаривать? Если уж пытаешься найти противоречие в теории, то используй все аксиомы рассматриваемой теории. Или докажи что Бога нет, тоже вариант. Но как ты делаешь -- это просто бессовестно, радость моя.

> универсальной морали нету.

Между этими двумя словами я поставил "и". Впрочем хорошо, еще слово "тема" надо было взять в множественном числе.

> для общества это совершенно не важно.

Общества нет. Леса нет. Есть деревья. "Общество" - это фикция, эпифеномен, иллюзия.

> скорее то, что обозвали "ячейкой" - на самом деле просто союз двух людей, которые хотят, чтобы партнеру было хорошо. В идеале.

Об том и я. То, как я, в данном случае, использую этот термин - это именно точка, вокруг которой развиваются отношения из которых потом складывается тот мираж о котором ты говоришь.

> Дети тут побочный эффект (кто-то ищет себе пару исключительно для размножения? думаю нет, хотя всё бывает)

Об этом тут соседний тред (вроде про матриархат, или где там). Определенно могу предположить что желание детей - не уникальное явление, хотя-бы кто-то из присутствующих его и не наблюдал на собственной шкуре (например у меня оно тоже достаточно вяло выражено)

>>> "стадная" связность

>> А зачем тебе такая?

> мне не нужна. Но она есть :)

А еще есть много других феноменов. Например сифилис или гангрена. Поговорим о них?

>> Хотя традиция гигиены позиций своих сдавать пока не собирается.

> гигиена - жизненно важная вещь.

Прикинь? А ты не допускаешь, что предмет текущего разговора может быть тоже не совсем херотой из-под ногтей? Назовем его, скажем, гигиена отношений?

> Забвение гигиены в средневековой европе привело к страшнейшей эпидемии.

Ага, и я про то-же: <<Иногда бывало, сдавала (гигиена свои позиции), но потом отчего-то в зад верталась.>>

> Т.е. можно сказать, что гигиена - это продукт эволюции

Все в нас продукт эволюции. Отвращение к тухлятине - не то что у первобытного, попробуй киске тухлятинки предложить.

> ну ты можешь умозрительно сместить свои ценности так, чтобы поедание врага - стало не только нормальным, но и необходимым для выживания племени делом?

Да. А в чем проблема?

> Мне кажется хорошо, понятно, уместно и приятно будет провести аналогию между человечеством и САР --- Системой Автоматического Регулирования.

Будет уместным заметить, что "автоматическое регулирование" -- это коллективная разработка самоорганизующейся активной системы (общества). Это не заложено в человеке изначально. Этому нужно учить.

Система фильтров, датчиков и регуляторов должна сформироваться у каждого индивидуума. Иначе, при определённых проблемах мотивации и непонимании стадий развития концепции саморганизации отдельными индивидуумами, возникнут сложности в построении общей устойчивой системы.

> Точнее говоря, это не аналогия, а представление человечества ввиде САР.

"Одной из задач теории статистических решений, имеющих большое практическое значение, является задача оценки векторов состояния и параметров систем, которая формулируется следующим образом. Предположим, необходимо оценить значение векторного параметра X, недоступного непосредственному измерению. Вместо этого измеряется другой параметр Y, зависящий от X. Задача оценивания состоит в ответе на вопрос: что можно сказать об X, зная Y. В общем случае, процедура оптимальной оценки вектора X зависит от принятого критерия качества оценки. Например, байесовский подход к задаче оценки параметров требует полной априорной информации о вероятностных свойствах оцениваемого параметра, что зачастую невозможно. В этих случаях прибегают к методу наименьших квадратов (МНК), который требует значительно меньше априорной информации. Рассмотрим применения МНК для случая, когда вектор наблюдения Y связан с вектором оценки параметров X линейной моделью, и в наблюдении присутствует помеха V, некоррелированная с оцениваемым параметром:

Y = CX + V

где C &#8211; матрица преобразования, описывающая связь наблюдаемых величин с оцениваемыми параметрами."

> Надо быть глупцом, чтобы думать что теория автоматов даст полный инструментарий для ответов на все вопросы по поводу генеза, диагноза и прогноза человечества. Однако для конкретного ответа на конкретное рассуждение она подходит.

Человечество копирует в технике свои методы принятия решений. Однако, не стоит забывать, что это методы "искусственные", не заложены в человеке изначально, и обусловлены целью выживания вида и предпосылкой, что коллективно выжить легче, т.к. процесс размножения построен на основе социума. Периодически, отдельные индивидуумы пытаются оспорить данную предпосылку.

> Итак, забудем о гуманизме ненадолго и допустим равенство: человечество==САР.

http://elib.ispu.ru/library/lessons/kolganov2/l11.html

Таким образом?

P.S. Понятие: "Теория активных систем" знакомо?

P.P.S. Отделяй абзацы пустыми строками, и не будет проблем с форматированием.

:-)

>> Он не знал, что достичь божественного можно, лишь, познав свою естественную природную первооснову, врождённое деятельное начало, первопричину своего разума.

> Нельзя достигать божественного! Нужно --- человеческого

Как ни пародоксально, но "комплекс божественности" часто обусловлен попыткой выиграть в конкурентной борьбе с себе подобными: получить "магические" способности и снискать уважение/безопасность/ресурсы от окружающего общества.

Это не то, к чему имеет смысл стремиться, хотя бы потому, что оценка людей не будет однозначной и будет меняться в зависимости от их желания, потребностей и самооценки. Часто, более сильных существ уничтожают. Почему? Инстинкт самосохранения. Если оно сильнее, значит -- опаснее. А какое же оно "более сильное", если его смогли уничтожить, верно? А чем человек с "магическими" способностями отличается от человека без оных? Что у этих двоих общего?

Массовый же переход к "божественным способностям" от подобных проблем не спасёт, однозначно. Ибо, это не проблема "божественного". Это проблема "скучающего ума". Мало того, метание от крайности в крайность отдельных индивидуумов с "божественными способностями", но не устойчивой "блуждающей" психикой, способно привести к большим разрушениям или, даже, гибели остальных (проблема "обезьяны с гранатой"). Что недопустимо.

Значащей проблемой является психическое здоровье и интеллект каждого, у кого в руках мощные и опасные инструменты, в том числе как технические, так и социальные (политика).

P.S. Боюсь, что, на современном этапе развития, если люди найдут живое существо, которое могли бы назвать Богом, то, найдутся такие люди (политики), которые, для начала, попытаются его изучить/препарировать, понять его технологии, а потом уничтожить. Вы можете гарантировать, что в окружающем вас обществе не найдётся ни одного такого (политика), который попытается это сделать или на это способен?

P.P.S. Так, что же есть это -- "человеческое"?

>Слушай, если Бог есть, то все возможно, а если Бога нет, то о чем вообще можно разговаривать? Если уж пытаешься найти противоречие в теории, то используй все аксиомы рассматриваемой теории. Или докажи что Бога нет, тоже вариант. Но как ты делаешь -- это просто бессовестно, радость моя.

радость моя, именно верующие утверждают что бог есть, а события в древности происходили именно так, как описано в библии. Пусть и доказывают. Только вот кишка тонка - доказать существование несуществующего.

две родословные у христа - это тоже боженька пошутил? Кста, при условии если боженька, описанный в библии - существует, то он тупой, мелочный и мстительный.

>Назовем его, скажем, гигиена отношений?

в принципе - разве что ЗППП. Но опять таки это вопрос гигиены. Раньше-то нечем было предохраняться и умеренность в этом вопросе была жизненно необходима. А сейчас...

про сифилис и прочее не хочу.

>Да. А в чем проблема?

да ни в чем.

> в принципе - разве что ЗППП. Но опять таки это вопрос гигиены. Раньше-то нечем было предохраняться и умеренность в этом вопросе была жизненно необходима. А сейчас...

Что-то либо я тебя не понимаю, либо ты меня не понял... Отношения - это феномен уровня психики, через них венерические заболевания не передаются...

Уровень физиологии меня интересует крайне мало.

> Пусть и доказывают. Только вот кишка тонка - доказать существование несуществующего.

Ты мне не кивай на каких-то верующих, мы вот с тобой разговариваем, и ты мне силишься указать на противоречия в Библии. Я тебя всего-то и прошу быть честным.

> две родословные у христа - это тоже боженька пошутил?

Я тебе предлагал почитать Феофилакта Болгарского? Почему ты не почитал? Там же все просто объяснено.

Цитата:

Некоторые спрашивают: как Матфей называет Иосифа сыном Иаковлевым, а Лука - Илиевым? Ибо невозможно, - говорят, - одному и тому же быть сыном двух отцов. На это отвечают, что Иаков и Илий были единоутробные братья, но от разных отцов, что, по смерти Илия, жену его взял Иаков, чтобы восставить от нее детей, и что поэтому Иосиф называется сыном Иаковлевым по природе, а Илиевым - по Закону. Ибо Иаков действительно родил его по природе, и он был родной сын его, а сыном Илиевым он был только по Закону. Ибо Закон повелевал, чтобы жена умершего бездетным сочетавалась с его братом и чтобы родившееся от сего союза считалось дитятею умершего (Втор. 25, 5. 6), хотя по природе оно было от живого. Поэтому евангелисты говорят верно, и не противоречат друг другу. Матфей записал природного отца Иосифа, а Лука - причитающегося ему отцом по Закону, то есть Илия; а оба показывают, что Господь родился для того, чтобы освятить природу и Закон.

> Кста, при условии если боженька, описанный в библии - существует, то он тупой, мелочный и мстительный.

Тебя родители в детстве по попе били? Ты тоже думаешь, что они тупые, мелочные и мстительные?

>Матфей записал природного отца Иосифа, а Лука - причитающегося ему отцом по Закону, то есть Илия; а оба показывают, что Господь родился для того, чтобы освятить природу и Закон.

замечательный пример хрюсской логики. Только вот незадача - это толкование и в Библии об этом ни слова.

Зато там есть одинаковые общания Аврааму

>Умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих; и благословятся в семени твоем все народы земли" (Бытие 22:17-18).

И Давиду: >о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти

Упс? Боженька облажался?

>Тебя родители в детстве по попе били? Ты тоже думаешь, что они тупые, мелочные и мстительные?

они меня ни разу не убили. Прикинь, да? Это только добрый боженька угрохал в миллион раз больше людей, чем Дьявол =)

>Отношения - это феномен уровня психики, через них венерические заболевания не передаются...

Тогда объясни что ты понимаешь под гигеной отношений?

Пример простой: "не кормите тролля"

Для того, что-бы говорить о такого рода вещах, нужно вести речь не о физическом уровне а о уровне "души", слово "психика" мне кажется недостаточно точным, как слово "тело" не называет всего человека, упуская по крайней мере процесс протекающий в нем. А так-же нужно понимать что нет леса а есть деревья; что нет "человечества", "общества" а есть отдельные люди и как эти люди себя ведут - то и складывается из них.

Пример сложнее: можно образно сказать, что когда ты недоволен - мир становится хуже. Образно говоря, ты смотришь скажем волком, чел увидел как ты на него смотрел, хотя ты смотрел сквозь него, и задумавшись подскользнулся на подсолнечном масле около турникета. Причем, тупо улыбаясь ты никого не обманешь, потому-что сквозь любую улыбку видно что у тебя на душе, если ты конечно не гениальный артист. Единственное средство против этого - действительно именно хорошо относиться, или другими словами, каждый раз когда ты рад - мир становится лучше. Образно конечно.

Впрочем, в последнем примере ты конечно можешь сказать, что наш подопытный ходя налево подпитывается положительными эмоциями и улучшает мир, но на это можно так-же возразить, что эти подпитки не стоят тех прорех в его семье, которые жадно впитывают радость мира перерабатывая ее на раздражение. Не говоря о том, что соблюдая гигиену души он будет расти как личность, тогда как живя в болоте и побираясь на стороне он остается безвольным инфантильным потребителем.

Здесь видимо получается так, что я "бичую" этого бедного подопытного и ему некуда бежать. Но попробуем поискать выход. Предположим что мы не хотим рушить семью по какой-то причине (ребенок-фигонок или еще что), а с женой/мужем - сильно разные и не сложится. Здесь можно задаться вопросом, а что значит разные и что нужно для совместимости. Возможно, по большому счету, для того что-бы найти общий язык необходимо что-бы собеседники были на одном уровне развития. Потому-что различия "сова" - "жаворонок", "интроверт" - "экстраверт" по большому счету - не смертельны и найти общий язык и уважать друг друга можно. Тогда как если идет борьба за власть или например если один/одна запирается в башню из слоновой кости а другой/другая все о пожрать думает и отношения напоминают лебедя рака и щуку - то можно и не найти общего языка. Если у двоих есть уважение друг к другу и есть решение строить вместе - то построено будет. А если оно есть только у одного - то если он/она протянет руку и попытается помочь второму встать и принять решение строить, потому что строить можно только стоя, то может что и выйдет.

твоя мысль ясна.

другое дело, что довольно легко представить ситуацию, когда и в семье климат хороший (дружеский) и налево ходят оба супруга. Вместе их могут держать не только дети, но и привычка. Если нет любви, но людям хорошо (без всяких натянутостей) вместе - то зачем что-то менять? Тоже вполне гигиеничные, и даже местами благородные (дети растут в нормальной семье) отношения. А бывают ещё люди, которые полигамны. И если их загонять в рамки моногамной семьи - они будут выплескивать свою негативную энергию опять-таки внутри семьи. Психику очень сложно переделать, так что это тоже тот самый случай, когда заворот налево улучшает ситуацию.

Вот так как-то.

> Только вот незадача - это толкование и в Библии об этом ни слова.

Ну и что? То что ты мне говоришь -- это тоже твое толкование, правда жутко бредовое и нелогичное.

> Упс? Боженька облажался?

Просто ты нифига не понял :)

> то только добрый боженька угрохал в миллион раз больше людей, чем Дьявол =)

дьявол -- это не имя собственное.

Лень объяснять, почему Ветхий Завет такой жестокий... Ты все равно не поймешь.

Ты знаешь, все это так, и все это очень может быть. Но мне на это следует ответить, что не факт что в такой семье климат так-же хорош, как в предполагаемой "идеальной" или скажем предположить о том, что производит эта "ячейка" клея для "общества" меньше чем могла-бы. Но и аргументов особых искать в лом, потому-что мы уже видимо давно друг друга поняли, а переубеждать - толку не особо много, да и не факт что я не упускаю чего-то важного. В общем, всякое бывает а как оно самом деле - справочника по прерываниям homo sapiens взять почитать негде, а пытаться так говорить о "норме" - так разговор отдельный и долгий и материалу для такого - не особо-то и есть и сайт посвящен не человековедению и пингвиноведению. В общем, спасибо за содержательную дискуссию.

>справочника по прерываниям homo sapiens взять почитать негде

а жаль

>В общем, спасибо за содержательную дискуссию.

взаимно

"Вера - следствие недостатка знаний."

Если чего не знаешь,то узнай(опираясь на доказательства и факты,а не на сказочки и басни).

Если точно узнать не можешь - некуй домыслы строить и трындеть попусту.

Не знаешь - попытайся узнать.
Не можешь точно узнать - забей!

Вред измены не в самой измене,а в последствиях оной. Обманы,обиды,лобковые фши, ну итд.

>>при соблюдении определенных условий (режим секретности, использование средств защиты) измена безвредна для "ячейки общества".

Это как бы работать с женой на разведки разных государств? :)
Ну нах...

Жить рядом с женой,обманывать,че-то скрывать. Постоянное напряжение,косые взгляды,недоверие и боязнь провала.:)

Наша с ней основная задача -
не застуканными быть на месте:
явки, пароли, чужие дачи,
и дома надо быть в десять.

http://www.lib.ru/KSP/visokosnyj.txt

Очень романтично.

Но только, к сожалению - дешевка...

Не понятны ваши цитаты. Слишком сложно для моего уровня. В цитатах не прослеживается аналогии с человечеством. Рискну лишь предположить, что вы привели частности, а это не очень верно. Я проводил аналогию на общем уровне, а на общих уровнях сходства гораздо более, чем на частных.

Ещё рискну предположить, что из-за плохого оформления вы не заметили положительного вывода. А вывод таков, что нельзя впадать в отчаяние замечая лишь текущее состояние человечества. Надо рассматривать динамику.

А динамика такова, что человечество уже пару раз было в никуда не годном положении. Римский упадок, средневековая схоластика, пришедшая в конце концов к двойственности истины и тем самым уничтожив саму себя как философскую концепцию. Это всё черные полосы истории человечества. И, прошу заметить, за декадансом всегда следовал ренессанс.

> P.S. Понятие: "Теория активных систем" знакомо?

Нет. Я почитал лишь про системы автоматического регулирования.

> P.P.S. Отделяй абзацы пустыми строками, и не будет проблем с форматированием.

Спасибо за совет. Но я \i{знаю} что такое оформление в стиле TeX. Случилось неприятное, и, чтобы другие смогли учиться на моих ошибках, опишу каким образом.

Когда пишешь большие сообщения невольно встает проблема бекапа. Вот и я приспособил для этого заметки в Opera. Оказалось, что при добавлении в заметки Opera по-своему переформатирует переносы строк. Поэтому все слилось в одно... Будьте осторожны.

-- o`kante

> Значащей проблемой является психическое здоровье и интеллект каждого, у кого в руках мощные и опасные инструменты, в том числе как технические, так и социальные (политика).

Согласен. Лично не раз замечал о таком. Особенно мне лично не импонирует NLP. Сколько в России не перевидел людей, владеющих этой техникой (а перевидел ~20 человек) вечно они оставляли негативное впечателние. Хорошо хоть, что как правило такие люди не очень грамотные и в локальном споре я всегда брал верх из лучшей эрудиции. Однако видно невооруженнвм глазом механистичность подобных людей и очень жаль становится, когда видишь, что многие из последователей моделирования имени Бендлера и Гриндера не могут динамически подстариваться под окружающую среду, теряют свою изменчивость.

> P.P.S. Так, что же есть это -- "человеческое"?

Это очень тонкий вопрос. Перед рассуждением следует ознакомиться с литературой. На этом форуме врядли в споре по подобному вопросу родится истина. Гораздо вероятнее, что дело не продвинется далее согласования терминологии.

-- o`kante

> радость моя, именно верующие утверждают что бог есть, а события в древности происходили именно так, как описано в библии. Пусть и доказывают. Только вот кишка тонка - доказать существование несуществующего.

Верующие здесь как будто бы ничего не утверждали. И истинно верующие ничего никому не доказывают, ибо гораздо мудрее вместо доказательств, которые суть агрессия, подумать о чем-нибудь, что хорошо.

-- o`kante

> Это только добрый боженька угрохал в миллион раз больше людей, чем Дьявол

Сам создал, сам и грохнул. А вот дьявол грохал чужое, он сам не создавал. Понятно?

А с чего вы вообще говоря решили, что кто-то что-то создавал?

> А с чего вы вообще говоря решили, что кто-то что-то создавал?

Рассуждая о моральности кого-то, необходимо признавать его существование. А раз существовал, то создавал, потому что если держаться обратного, то получается что он --- это не он.

-- o`kante